Wave vs. mp3

[tschosef]

Halli hallo,

ich bin grad mit Robert am diskutieren wie sich die Verwendung von mp3 gegen Wave auswirkt (Prozessorlast, Qualität, Platz usw...)

Dabei haben wir, äh, genauer gesagt Robert, was schönes gemacht. Wave (Rechtecksignal) erzeugt (mit FrutyLoops)... daraus dann mp3 gemacht, daraus wieder wave...
hier das Ergebniss in Bildern. Dargestellt mit nem Waveeditor (Yamaha)
Gibts sonst noch Meinungen und Begründungen? Ich persönlich bin nämlich der meinung: ein Wave ist bei jeder Lasershow, vorallem vor Puplikum immer zu bevorzugen.

Viele Grüße
ERich

[decix]

Natürlich ist eine Rohdatei immer unverfälscht, aber ein mp3-Kompressionstest sollte auch diverse technische Daten wie Codec, Encoder-Settings, Kompressionsart-/rate, etc. beinhalten. mp3 ist nicht gleich mp3.
Es gibt im Netz sehr viele Seiten die sich detailliert mit diesen Themen auseinandersetzen, daher ist Euer Test doch relativ oberflächlich. Link
Hörtests auf http://www.mp3-tech.org/ haben z.B. ergeben, das ab einer Datenrate von 256kbps absolut kein Unterschied zu WAV mehr herauszuhören ist. Dort findest Du auch einige Grafiken in der Art wie Du sie versucht hast.
Sicherlich ist das aber ein Thema das man so breit diskutieren kann wie das, welche Art von Kupferkabel man für seine Lautsprecherverdrahtung benutzt
Aber für die Puristen gibt's da ja auch noch die verlustfreien Codecs (FLAC, WavPack, etc.). Bau doch Support dafür in HE-Laserscan ein

[tschosef]

Aber für die Puristen gibt's da ja auch noch die verlustfreien Codecs (FLAC, WavPack, etc.). Bau doch Support dafür in HE-Laserscan ein

alles was mediaplayer spielen kann, kann (theoretisch) auch he spielen. theoretisch........
Jou... ich guck mir den link mal an, danke vielmals. Das macht diese diskussion natürlich dann überflüssig.

Ich bin auch kein HiFi fetischist... klar mag ich es, wenns gut klingt. Die "Diskussion" kam auf, weil ich eben gerne behaupte... "nim doch wave, das währ besser". Zugegebenermaßen auch desshalb, weil es mit mp3 und HE-LS bei manch usern auch technische probleme gibt, deren Ursache dann auch gerne im Windows Mediaplayer liegt. (codec vermurkst oder so)... oder eben bei he-laserscan..... allein wenn ich an die quarz.dll denke grausts mir... aber gut, das gehört hier nicht her.

schade, dass die links in englisch sind... ich kann zwar englisch... aber zig seiten lesen is mir dann doch aufweniger als wichtig....

Gruß derweil
erich

[decix]

Eine WAV-Datei macht heutzutage die Festplatte nicht mehr voll
Aber für den Aufbau eines Musikarchivs ist das Format nicht unbedingt geeignet.
Du speicherst Deine HiRes-Bilder ja auch nicht im BMP-Format, eben weil es auch dort sehr gute Kompressionsverfahren gibt.

[funny_laser]

Hi,

ich für meinen Teil bevorzuge immer WAV, Speicherplatz ist wie schon geschrieben
kein Argument mehr.
Und für Showprogrammieren gibt es auch ein paar Anhaltspunkte mehr, zumindest
unter Pango.

Gruß,

Winfried

[tschosef]

hai hai...

jou, das kommt auch bei he-ls dazu. Bei verwendung von Wave, sieht man die wellenform, was bei mp3 nicht der fall ist.

Abgesehen von klangqualität.. wie siehts eigentlich mit Prozessorlast aus?

[Hatschi]

Halli Hallo

Bilder nicht in BMP sondern in TIFF, das sind schon mal 70MB...

ACC war das pro Format im Studio, wie üblich hat sich beim Konsumenten (Werbung etz.) mp3 das seinerzeit schwächere Format durchgesetzt (DD vs DTS, VHS vs Video2000,...).

Wieviele Lasershows tummeln sich auf einer Platte? Also kann man sich Gedanken um den Plattenplatz sparen.

Hatschi

[tschosef]

hai hai...


so, jetzt ärgere ich mich grad gewaltig..... Is zwar hier offtopic... aber egal:
Ich nutze ja den DirectX (Mediaplayer) für mp3 und co (ausser bei wave files).

Nu wollte ich, weil mir mal jemand schrieb, dass eine datei mit besonders hoher qualität bei ihm nicht lief, diverse kompressionen ausprobieren.

hab also von 96 kbs, bis zu 320kbs einiges ausprobiert. Laden lassen sich alle, nur dieser Scheiß befehl:
DS_GetDuration spuckt mir für jedes file ne andere Gesamtlaufzeit aus (immer der gleiche Song, aber andere kompression).


das wave hat 6:10 minuten, also reale 370000 ms dauer.

getDuration behauptet fü 96kbs mp3 file ein edauer von 263767,5 ms (zu kurz)
bis hin zu 907062 ms für das 320kbs file... (vieeel zu lang)

jetzt weis ich, warum ich mp3 files hasse !!!!

das muss ich jetzt glatt noch auf anderen PC`s testen.
Mediaplayer sagt witzigerwese immer die 6:10 an, obwohl er die selben routienen nutzt.

[zensiert] aber auch.... Ach ja, ich hab das auch mit nem anderen Bespielprogramm für VB ausprobiert... das gleiche ergebniss.
Ja, das is etwas offtopic und gehört eigentlich zum Thema Programmieren.

viele Grüße
Erich

[jojo]

Hai Erich,

Dein Test ist leider (total) daneben, denn er repräsentiert leider nicht das, worauf es beim Audiosignal ankommt.
Du benutzt genau diese Art von Signalform, die bei Audio (hoffentlich) nie auftreten sollte.
Du solltest Sinussignale nehmen, bzw. Mischungen aus denen.

Als Grund dazu sollte man die Funktionsweise von MP3 in etwa wissen:
MP3 funktioniert grob gesagt mittels Aufteilung des Signals in Frequenzbänder. Ich glaube 32 Stück an der Zahl pro Abtastframe, wenn ich mich recht entsinne. Das funktioniert so wie bei der Fast Fourier Transformation (FFT). Das Signal wird dabei in ein Frequenzspektrum transformiert.
Theoretisch heisst es ja, dass eine umgekehrte (inverse) FFT genau die ursprüngliche Wellenform wieder herstellen kann.
ABER: Das hängt natürlich von der Auflösung der FFT ("Punkte" oder Anzahl der Frequenzbänder) ab. Und die ist bei MP3 nicht so gigantisch.
UND: Rechtecksignal stellen die höchsten Anforderungen dar, weil deren Darstellung theoretisch eine unendliche Überlagerung unterschiedlicher Sinussignale ist. Siehe z.B. http://www.neurosono.de/index.php?id=175 runterscrollen zu FFT.
Solche Signal werden also nach der Rücktransformation immer Überlagerungen auf dem DC-Signal zeigen. Man bekommt das niemals wieder "glatt". Nur theoretisch.
Also mach doch mal den Test mit einem "normalen" Audio-Sample.

Mir hat mal einer beim Freaktreffen gesagt, er "höre es, wenn ein MP3 abgespielt wird". Blödsinn!
Ich glaube er meinte "ich höre es, wenn ein Audiofile beschi**en codiert wurde". Da würde ich zustimmen.
Denn es gibt große Qualitätsunterscheide zwischen einzelnen Enkodern und Dekodern.
Zudem muss man auch darauf achten, dass die Signalquelle nicht übersteuert ist und die Bitrate gut gewählt wurde.
Und man kann da wie in der Videotechnik verdammt viel falsch machen. Ein richtig gut gemachtes MP3 mit 192KBits oder mehr kann meiner Meinung nach aber niemand mehr von einer Audio-CD unterscheiden.
Messtechnisch vielleicht schon, aber nicht nach Gehör.
Aber vielleicht melden sich dazu mal die Audiospezialisten zu Wort?

Joachim

[die-zunge]

Halli Hallo

ALSO, ich hatte am Anfang unter HE mit MP3's immer Laserruckeln( kurzzeitige stehende Ausgabe).
Norbert gab mir den Tipp die mp3's in Wave zu wandeln da die CPU da weniger zu rechnen hätte!
Und siehe da : keine Show hat mehr geruckelt
Lag eindeutig an meiner zu schwachen CPU!
Bei den normalen mp3's die für unsere Shows im Umlauf sind kann mann deutliche Qualli-Unterschiede
zu den Orginal Wave's hören!
Also deshalb spiele ich vorwiegend Waves.

Das kommt noch bei he-ls dazu. Bei verwendung von Wave, sieht man die wellenform, was bei mp3 nicht der fall ist.

Das ist auch noch ein guter grund Waves zu verwenden beim Proggen
Grüßle
Uwe

[tschosef]

halli hallo

UND: Rechtecksignal stellen die höchsten Anforderungen dar

Jou jou JoJo, da hast du recht... daher hab ich dem Robert auch gesagt er soll mal ein Rechteck nehmen, nach dem er mit sinus nix finden konnte

Jaaa... ich kenn Fouriertransformation usw.... und insgesamt hast du wohl recht, ich gehe auch davon aus, dass so simple Ohren wie unsere (meine) den Unterschied bei nem anständigen mp3 nicht hören werden.

Die Thematik geht aber in mehrere richtungen, nicht nur klangempfinden.
Roberts Frage an mich (per mail) war einfach: Welche Gründe sprechen dafür ein Wave für Lasershow zu verwenden.
Ich schrieb ihm sodann diverse gründe... zB auch diese Klang geschichte.. die wohl zugegebenermaßen das geringste Argument ist.

Es gibt aber noch andere Argumente... wie CPU Last... wie stehts darum? (hab ich keine Ahnung).... Argument wie Reproduzierbarkeit..... ich selber hab im Moment auf DIESEM Pc das problem, dass verschiedene mp3`s vom gleichen Song unterschiedliche Spielzeiten mit HE-LS angeben.... das wird in dem moment tückisch, wo einer per 320kb mp3 ne show erstellt, und der andere diese dann mit wave abspielt oder ähnliches.
Noch ein Argument..... die Waveformdarstellung.

Ein Argument von Dir (jojo) selber:

Denn es gibt große Qualitätsunterscheide zwischen einzelnen Enkodern und Dekodern.
Zudem muss man auch darauf achten, dass die Signalquelle nicht übersteuert ist und die Bitrate gut gewählt wurde.

ich glaub 80% aller mp3 nutzer (wie ich auch) haben keine ahnung von codecs... wo findet man die, welcher is denn gut, wie stellt man es denn ein? usw usw usw... ich wollt mich grad "mal eben" einlesen... pustekuchen... mit ner Stunde lesen und dann verstehen is da garnix getan.

Es geht also nicht nur um den Klangeindruck alleine

Ach ja... das "rauschen" auf dem Rechteck vom 2. Bild wird man sowiso nicht hören können....

viele Grüße derweil
Erich

[gento]

Ganz sicher hört man einen Unterschied , selbst zwischen Wave und 320 mp3.
Ganz sicher aber aber nicht bei 100 Euro "Geiz ist Geil" Anlagen.
Bei Dampfhammermusik wird es sicher schwer er rauszuhören.

Und mp3 kostet immer CPU Last.

Gento

[tschosef]

Und mp3 kostet immer CPU Last.

wieviel?

[gento]

Vergleiche mal die Ladezeit von HE das Ilda Byte weise liest und von meiner Soft.

Ähnlich ist die Handling von Musik.
So weit mir bekannt wird Wave pur per DMA in Blöcken in die Soundkarte geschrieben.
MP3 seziert jedes Bit,
Sicher war MP3 früher bei lahmen Rechnern kritischer.
Und leider bleiben Peak's CPU-Auslastung im Taskmanager unsichtbar.

Besonders sieht man MP3 Belastung bei allgemeiner CPU-Last.
Hat man z.B. das Vorschaufenster bei Pangolin an und als Musik ein MP3 am laufen ,wird selbst die Ausgabe von Pangilin gestört.

Gento

[nohoe]

Hallo

Für meine Shows verwende ich auch am liebsten Waves.
Bei der 2007er LDS CD/DVD gab es mal das Problem das meine Shows auf eineigen Rechnern nicht liefen. Warum??
Lennart hatte aus Platzgründen meine Wave Dateien gegen MP3 ausgetauscht. Wer weip wie er die codiert hat.
Nachdem ich wieder die Ursprungswavedateien verwendet habe war alles OK.
Zu meiner letzten Show gibt es leider keine Wave (Soundtrack zum Spiel der Downloadbar ist)
aber da hat die MP3 eine Auflösung von 320kbit,
die ich dann wieder in eine Wavedatei gewandelt habe.

Bei einigen HE Shows stockt mein lahmer Core2Duo auch ein wenig und immer an den selben stellen
wenn MP3 zum Einsatz kommt. Auch in der aktuellen 4er Version.

Gruß
Norbert

[tschosef]

Halli hallo...

ja ja.. mein geliebter Lamedrop... ich hab den sooooo gelobt. Nu hab ich zum vergleich ein mp3 aus dem selben wave file mit dem hier gemacht:
http://www.4musics.com/wav-mp3-converter.htm

und das is nu korrekt, zumindest was die Zeit angeht.

Und allein das is für mich grund genug, von mp3`s für Lasershows dringend ab zu raten.
Schit... ärgert mich das jetzt...

Gruß derweil
Erich

[jojo]

Ganz sicher hört man einen Unterschied , selbst zwischen Wave und 320 mp3.

Du weisst aber schon, dass das Hörvermögen mit dem Alter abnimmt?
Vielleicht müssen wir auf dem nächsten Regensburger Freaktreffen mal einen Vergleichstest machen.
Erich, das wär doch mal was oder? Man bräuchte nur einen ruhigen Raum. Dann mal ein paar Dutzend Leute testen und das Ergebnis vergleichen.
http://www.mpex.net/news/archiv/00612.html

Es gibt aber noch andere Argumente... wie CPU Last... wie stehts darum?

Ein moderner PC rechnet das "zwischendurch".
Siehe Bild. Die kleinen Peaks kommen übrigens vom Hin-und Herklicken mit der Maus.

Joachim

[goamarty]

Zur CPU Last: Ich hatte mal einen P90 Laptop, der ist vom MP3 spielen so gerade ausgelastet gewesen. Kaum Unterbrechungen der Wiedergabe, aber du hast nichts mehr daneben machen können und der Mauscursor war schneckenlangsam. Eine heutige CPU kratzt das nicht mehr.

[afrob]

Die C't hatte vor einigen Jahren mal einen ausführlichen Vergleichstest zwischen MP3 und WAV gemacht. Ergebnis: Bei Bitraten >256kBit konnte nur ein Proband MP3 von WAV zuverlässig unterscheiden. Dieser hatte einen Hörschaden, konnte nach einem Unfall auf einem Ohr nur bis 6kHz Hören. Psychoakustische Komprimierungsverfahren gehen eben davon aus, das die Musik mit all Ihren Frequenzen korrekt wiedergegeben wird. Ist die Anlage oder das Ohr kaputt geht das nicht mehr.

Ein weiterer Knackpunkt ist, das die zeitliche Auflösung, die DirectShow liefert auch vom verwendeten Codec abhängt. Die Funktion, die die Songposition abfragt liefert die Position nicht auf ein Sample genau, sondern bei manchen Codecs nur auf einen Block komprimierter Daten genau. Wie gross der auch immer sein mag. Die Funktion wurde von Microsoft erfunden um irgendwelche Balken im Mediaplayer zu veschieben. Für hochgenaues Showtiming ist die ungeeignet. Das erklärt auch die ganzen Phänomene, wonach eine Show bei einer gewissen Kompression auf einmal das Stottern anfängt.
Bei MP3s mit variabler Bitrate gab es auch mit vielen defekten Codecs probleme, die die Zeit dann ganz falsch anzeigten.

Am wenigsten CPU Last erreicht man natürlich, wenn man die Musik mit einem seperaten CD-Player abspielt. Nicht das sich die teure CPU abnutzt.

Grüsse,
afrob

[ChrissOnline]

----------
Unsinnige Postings gelöscht
ChrissOnline (Mod)
----------

[thx2]

@chirs online: richtig ! aber warum hast du meinen auch gelöscht?

Edit im urpost: ja sorry schon klar... nette mods hier!, da könnte sich somanche seite ne scheibe
davon abschneiden (z.b. raid-rush board oder so...)

top!

ich find ja der mod bereich von php3 is echt geil...

back to topic: ich bleib bei meiner meinung das mp3 besser ist!, klar wenn du viel bass willst
nimm lieber wave oder alte tapes (kassetten *oldschool*)

MFG, Thx2 (Back To The Future = Laserfreak.net/users/supermember/thx2 *scherz*)

[ChrissOnline]

Na dann mal @All: "Don't feed the trolls", was anderes hilft wohl nicht...

... ooooder, ich glaube ich hab da noch was besseres:

[thx2]

krass wo kann man das kaufen???

lol geht echt gut ab laserfreak.net (viele werden jetzt vom wort "nein" gebrauch machen:
ich werd lf.net jetzt öffter besuchen!, geiles forum, voll chillig!)

[Rufus2003]

Moin Moin.
Ich hampel des öfteren im Tonstudio rum (Drums,Piano)
zum einmessen benutzen wir ein Rosarauschen (es enthält alle Frequenzen in der gleichen zeit)
Die besten erfahrungen (Laut analyzer) ist eine MP3 Bit Rate von 192, in dem bereich sind alle Frequenzen fast so wie das Original.
Ist aber abhängig vom Codec (Lame ist besser wie Frauenhoffer)
gruß rufus

[tschosef]

hai hai...

aha.. ein Totengräber... gräbt alte threads aus aber immerhin, du befasst dich damit, das is gut

(Lame ist besser wie Frauenhoffer)

Hm... ich weis nur, wenn ich mit lamedrop n wave komprimiere, dann zeigt HE-LS und Mediaplayer je nach komprimierung unterschiedliche songdauern an... Der song läuft dann zwar korrekt lang, ABER die Timeline von HE_LS wird gestreckt, oder es fehlt ein teil....

so gesehen... lame besser???? fraglich...

gruß
Erich

[decix]

Ich denke eher das du dann VBR (Variable BitRate) komprimiert hast und dein HE damit nicht so ganz klarkommt.
Schonmal versucht den lamedrop auf CBR (Constant BitRate) umzustellen? Ich bin ziemlich sicher das es nicht am Codec liegt.

Alternative wäre noch mal auszuprobieren ob mit Audacity erstellte mp3's sich auch so verhalten.
Du brauchst dafür lediglich den freien Audio-Editor Audacity und LAME für Audacity.
 

[tschosef]

moing moing...

dein HE damit nicht so ganz klarkommt.

hm... "mein HE" nimmt aber einfach nur den Windows Mediaplayer von Mikrosoft..... Deren Player kommt damit also nicht ganz klar
die sache ist so:
man läd mp3.... und wenn man nun gesamtspielzeit abfragt, kommt ein falscher wert, abhängig von kompressionsrate. Variabel oder nicht, hab ich mal ausprobiert (is schon rund 6monate her).... das spielte damals keine rolle, soweit ich mich erinnere.
Klar... beim verwenden von Mediaplayer ist es 99% der user egal, was der grad für ne song-gesamtlänge anzeigt. die prüft keiner!!! ABER die lasersoftware iritiert das schon gewaltig!

daraufhin hab ich mir nen anderen "umwandler" gekauft !!! (name weis ich grad nicht... liegt auf dem anderen PC.. ich guck noch nach).
mit dem gehts.... ohne probleme.... weiter hab ich dann nicht mehr "nachgeforscht"...

gruß derweil
erich

[Rufus2003]

Moin Moin,
habe mal mit unserem Tontechniker gesprochen, im ist auch was komisches aufgefallen.
wenn man ein wav zu mp3 wandelt, ist es ersten abhängig vom codec,
jetzt kommst:
und vom progi das benutzt wird.
Er hatt das problem auch des öfteren das song länge stimmt, im studio rack aber Falsch angezeigt wird.
Dann haben wir bei dem hersteller der Studio Hardware nachgefragt.
Zitat" Es kommt vor das in MP3 null bit millisec, stecken, die werden beim abspielen einfach ignoriert, wenn zum wandel immer das gleiche Progi benutzt wird.
manche Hersteller (Programierer) nehmen es nicht so genau.
ich vermute mal das daher dein fehler stammt.
gruß Rufus

[decix]

Solle es tatsächlich vom LameDrop abhängen wäre das natürlich blöd. Habe gesehen das es inzwischen eine etwas aktuellere Version gibt, vielleicht tritt der Fehler dort nicht mehr auf. Ansonsten muß man eben weiterhin eine andere Software zum encoden benutzen.

[Hatschi]

Halli Hallo

Hat men es endlich geschafft, lückenlos vom einen zum nächsten Titel zu gehen? Bei JMJ kann das ganz schön lästig sein, aber meine Erfahrungen liegen etwa zwei Jahre zurück.

Hatschi