tüv gutachten für jeden laser ?

[gerico]

hallo,
ich möchte mit meinem 4 watt rgb auf einer öffentlichen veranstaltung eine show zeigen
er hat serienmässig ne 4 fach schutzschaltung muß ich das gerät trotzdem vom tüv prüfen lassen ??

gero

[die-zunge]

Hi
JA, Laser muss bei jeder öffentlichen Veranstaltung abgenommen werden!!!
Es gibt keine TÜV-Bescheinigung und dann kannst du auf jeden Event!!
Erkläre mal bitte die 4-fache Schutzschaltung?????
Aktive Strahlüberwachung ist Pficht, Vermeidung stehender oder gefährlicher Beams in die Zuschauer!!
Grüßle
Uwe

[gerico]

ja, das kann ich nicht genau sagen- so steht es in der beschreibung.
ich denke aber dass er sich bei zu langsamer bewegung abstellt

wo kann ich denn eine tüv abnahme machen und was kostet das ?

[Langer]

Was für ein Laser ist es denn?

Ne TÜV Abnahme macht, wie der Name schon sagt, ein Prüfer des TÜVs, so eine Abnahme ist jedoch nicht ganz billig, das sei schon mal gesagt.

Hast du denn einen LSB-Schein? Ich kenne mich da jetzt nicht genau aus,und weiß nicht, ob man zwingend an so einem Seminar teilgenommen haben muss, aber wahrscheinlich schon.


Gruß, Langer

[gerico]

hi,
das ist ein pu4500 von lw

ja, ja , schein habe ich. habe aber auch hier in os beim tüv gefragt, die kennen sich da aber nic aus und konnten mir nicht weiterhelfen

gero

[guido]

Hi Gero,

einfacher Test vorab:

Scan mal irgenwas und dreh die Size auf 0 runter, so das nur noch ein stehender Strahl da ist.
Geht das oder werden die Laser abgeschaltet ?

[wolle]

Ich denke der Händler bei dem du das Gerät erworben hast, dürfe dir Auskunft geben wie man bei öffentlichen Veranstaltungen vorgeht.

Wer sich von Aussagen wie 4fach Schutzschaltung beeindrucken lässt ohen zu hinterfragen was das bedeutet, dem kann man ne Fangseilöse bestimmt auch als Falling down Safety verkaufen

[karsten]

ja, ja , schein habe ich.

Dann solltest du aber Wissen, wie die Vorgehensweie für Anmeldung und Abnahme der Anlage ist. Das sollte eiegentlich auch Bestandteil des LSB-Seminars gewesen sein. War wohl eher eine Werbeveranstaltung

Neben dem TÜV gibt es natürlich auch noch andere Gutachter. Falls du keinen Ausfindig machen kannst, frage einfach mal bei dem Veranstalter des Seminars nach, die kennen üblicherweise auch Gutachter.

er hat serienmässig ne 4 fach schutzschaltung

Wieder mal diese seltsamme Formulierung, bei der niemand weiß, was diese Schutzschaltung beinhaltet - weiß wahrscheinlich LW nicht mal selbst...
Sicher ist jedenfalls, dass du die Abnahme nicht bestehst, wenn kein Schlüsselschalter, kein Notaus, keine Emmisionsanzeige und keine Bewegungsüberwachung des Strahl (nur wenn unterhalb von 2,70m gescannt werden soll) vorhanden ist.

Ansonsten ist das übliche zu beachten: Anzeigepflichten einhalten, Sicherheitskonzept und -berechnungen einreichen, LSB benennen, Kennzeichnungspflichten beachten, elektrisch und mechanisch sicherer Aufbau, Gutachter bestellen/Gutachten einreichen usw.

[ChrissOnline]

Wer sich von Aussagen wie 4fach Schutzschaltung beeindrucken lässt ohen zu hinterfragen was das bedeutet, dem kann man ne Fangseilöse bestimmt auch als Falling down Safety verkaufen

Sehr schön....! *lach*

[guido]

Nochmal die Frage die vieles beantwortet:

KANNST DU EINEN STEHENDEN BEAM PROJEZIEREN ??

[icelase]

Die Aussage "4fach Schutzschaltung" ist ein Witz.

Ich kann auch 4x Schlüsselschalter in Reihe schalten... das ist dann auch eine 4fach Schutzschaltung.


Mal wieder typisch LW

[vakuum]

soviel ich gehört habe nimmt der Herr Dr. Uhlig vom TÜV Süd diese Geräte ab. Er sollte diese Geräte kennen.
Frag also am besten dort an.

[gerico]

also ich kann einen stehenden strahl projezieren
der laser hat einen schlüsselschalter und ein not aus

wie komme ich jetzt aber an die wohl notwendige schaltung die einen stehenden beam abschaltet ??

[icelase]

also ich kann einen stehenden strahl projezieren
der laser hat einen schlüsselschalter und ein not aus

wie komme ich jetzt aber an die wohl notwendige schaltung die einen stehenden beam abschaltet ??

In dem du beim Hersteller nachfrägst.
LW hat die vorhandene Hardware um deinen Projektor aufzurüsten.
Laut deren Chef fragen aber 99% der Kunden nicht nach solch einer "Safety". Deswegen sind sie nicht Standartmäßig eingebaut.

[ChrissOnline]

Hm wenn die Safety zur Strahlüberwachung fehlt, dann wäre es aber interessant was die anderen 4 Schutzvorrichtungen sein sollen?
Notaus. Schlüsselschalter. Sind 2.
Hm.... und dann?

An dieser Stelle: Ich habe selber keine Safety *schäm*, kenn mich daher nicht sehr gut damit aus.
Gibts denn überlicherweise nicht die Möglichkeit die Safety per Programmierung abzuschalten? Oder haben die normalerweise ein "Mindestsicherheit"? Wo sollte diese dann liegen, denn über der Mittellinie sind stehende Beams ja erlaubt...
Kommt so eine Safety denn dann überhaupt durch den Tüv, wenn ein findiger LJ diese problemlos ausschalten könnte?

[adminoli]

Hi,

also eine Bewegungsüberwachung kann man, bzw. sollte, im Grunde nicht abschaltbar sein.
Das man diese mit der Programmierung überlisten kann, ist bekannt, z.B. mit einem geblankten Kreis.
Ich kann dann zwar einen modulierten "stehenden" Strahl erzeugen, aber darum geht es ja bei einer Bewegungsüberwachung nicht, sondern um den Fehlerzustand der Galvos zu erkennen und die weitere Ausgabe von Strahlung zu verhindern.


Gruß
Oliver

[icelase]

Gibts denn überlicherweise nicht die Möglichkeit die Safety per Programmierung abzuschalten? Oder haben die normalerweise ein "Mindestsicherheit"? Wo sollte diese dann liegen, denn über der Mittellinie sind stehende Beams ja erlaubt...
Kommt so eine Safety denn dann überhaupt durch den Tüv, wenn ein findiger LJ diese problemlos ausschalten könnte?

Jede Safety kann man "verarschen".

Eine Safety ersetzt auch keinen verantwortungsvollen Show Programmierer
Sondern sie soll davor schützen das z.B. bei einem Galvo Defekt, Laserstrahlen in die Zuschauer gehen.
(Und wehe es sagt nun jemand das das bei ihm noch nie der fall war.... Nur weil man bisher noch keinen Autounfall hatte, heist das nicht das man sich nicht anschnallen brauch )


Zusätzlich gibt es Safetys mit Zonen.
d.H. man kann z.B. über den 2,7m die "Safety" ausschalten -> um stehende Beams zu erzeugen.
Unterhalb ist sie dann Aktiv.

[dstar]

Gibts denn überlicherweise nicht die Möglichkeit die Safety per Programmierung abzuschalten?
Kommt so eine Safety denn dann überhaupt durch den Tüv, wenn ein findiger LJ diese problemlos ausschalten könnte?

Das ist ne gute Frage!
Die klassische Safetyzone wird per Trimmer eingestellt, der Projektor zugeschraubt, und dann kommt die Abnahme vor Ort und Veranstaltung.
Damit ist eigentlich gesichert, dass dann keine Änderung mehr vorgenommen wird.

Bei den neuen, per Software geregelten Safetys sollte das dann wohl auf Vertrauen und Verantwortung des LSBs beruhen.
Allerdings ist es ja auch nicht notwendig/sinnvoll die Safetyzone während der VA abzuschalten.
Bedeutet ja nicht, das der Laser aus, sondern nur etwas Augenfreundlicher und Sicherer in der Zone ist.

Edit: upps zu langsam

[yosh76]

Bei den neuen, per Software geregelten Safetys sollte das dann wohl auf Vertrauen und Verantwortung des LSBs beruhen.

Christian, klär mich bitte auf ...
Was sind bitte "neue per Software geregelte Safeties"??

Safety Zonen? Die sind dem Tüv wurscht. Da nennt man sowas "Blende vor der Austrittsöffnung", wenn MZB überschritten.

Wenn eine per Software programmierbare Safety-Zone an einer Safety gemeint ist, dann hat das imho nix mit der eigentlichen Funktion der Safety zu tun.

Ist die MZB überschritten, interessiert es den Tüv wohl kaum, ob die Soft unter XP da nochwas in bestimmten Bereichen "dimmt"...
Würdest Du die Bremsen von Deinem Auto über einen Bremsassistenten auf Basis Windows XP bedienen lassen?
Sollte sich daran etwas geändert haben, dann werde ich bestimmte Locations demnächst meiden

Ich habe die Abnahmeregularien vom Tüv immer so verstanden: Safety = aktive Strahlüberwachung (Galvoauslenkung/Size zu Speed pro Zeitintervall), Notaus = (mechanischer) Shutter.

Der LSB ist leider meinem neu gewonnenem Verständnis nach der bessere DAU mit Lizenz (jedenfall wird das so auf einschlägigen Seminaren der Low Price Klasse vermittelt), der die Show hinsichtlich Gefahrenquellen ohne langjährige Erfahung beurteilen können sollte und ggf. wenn jemand sich unsafe verhält oder im Fehlerfalle den Not-Aus treffen sollte, wenn sein Pegel das noch zulässt...

Ich habe mir die Tage (hatte nen Gutschein) mal so ein Low Low Cost LSB Seminar angeschaut. Nach 30 Minuten Kaffeefahrt hatte ich genug (mein LSB stammt noch aus meiner LJ Zeit und trägt die Aufschrift "Laser - Führerschein") - allerdings war ich in der Teilnehmerliste und hatte zwei Tage später meinen neuen LSB Schein im Briefkasten...

[adminoli]

Bei den neuen, per Software geregelten Safetys sollte das dann wohl auf Vertrauen und Verantwortung des LSBs beruhen.

Christian, klär mich bitte auf ...
Was sind bitte "neue per Software geregelte Safeties"??

Safety Zonen? Die sind dem Tüv wurscht. Da nennt man sowas "Blende vor der Austrittsöffnung", wenn MZB überschritten.

Nicht ganz richtig. Du kannst bzw. musst mit Safety-Zonen erbeiten. Wir sogar vom TÜV vorgeschlagen, weil du ja evtl. über 100m oder mehr Show fährst und im Himmel willst du ja vllt. mit 10/20/30.... Watt ballern, aber in die Zuschauer darfste z.B nach 6m Begrenzung nur mit 2 Watt.

Gruß
Oliver

[yosh76]

Bei den neuen, per Software geregelten Safetys sollte das dann wohl auf Vertrauen und Verantwortung des LSBs beruhen.

Christian, klär mich bitte auf ...
Was sind bitte "neue per Software geregelte Safeties"??

Safety Zonen? Die sind dem Tüv wurscht. Da nennt man sowas "Blende vor der Austrittsöffnung", wenn MZB überschritten.

Nicht ganz richtig. Du kannst bzw. musst mit Safety-Zonen erbeiten. Wir sogar vom TÜV vorgeschlagen, weil du ja evtl. über 100m oder mehr Show fährst und im Himmel willst du ja vllt. mit 10/20/30.... Watt ballern, aber in die Zuschauer darfste z.B nach 6m Begrenzung nur mit 2 Watt.

Wenn ich Dich also richtig verstehe, ist es OK, wenn ich bspw. in HE, LDS oder Phönix, Pango oder whatever eine Safety per Software einrichte, eine Beamzone als Safety im Publikum einrichte und den Rest über 2,70 Meter vollgas jenseit MZB laufen lasse, dass das abgenommen wird?

Ich kann mir das schwer vorstellen.

Nehmen wir mal die vier Watt von gerico.
Messung der MZB mit Software Safety ist ok in einer Halle mit 10meter Abstand.
Überkopf ist die Safety Zone off. Während des Betriebs mit drei DACs macht mein aktiver HUB dazwischen Probleme und die Karte wirft vollgas gescannte Elemente mit 4 Watt in die Menge...

Ich frage nicht ohne Grund... Vor kurzem hatte ich genau dieses Problem, dass durch USB Probleme plötzlich die Soft hing und gefährlicher vollgas Frame-Müll ohne Safety Zone ausgegeben wurde...

Bei entsprechender Hardware im Projektor (bspw. Guidos oder Gentos Safety) ist das sicherlich kein Problem - aber vor ILDA per Software????

Vlt. kann Ekkehard mal was dazu schreiben.

[ChrissOnline]

Ich denke das ist ein Mißverständnis... es ist wohl nicht die Safety-Zone der Lasersoft gemeint, sondern die Einstellungssoftware der Hardwaresafety selbst (also das Tool mit dem man die Hardware kalibriert). Das meinte ich zumindest. So eine Steuerung hat Gentos Savety ja auch.

[yosh76]

Ich denke das ist ein Mißverständnis... es ist wohl nicht die Safety-Zone der Lasersoft gemeint, sondern die Einstellungssoftware der Hardwaresafety selbst (also das Tool mit dem man die Hardware kalibriert). Das meinte ich zumindest. So eine Steuerung hat Gentos Savety ja auch.

Danke Chriss, ich war schon schockiert

Bei mir war ein fehlerhafter USB Hub Schuld. Seitdem habe ich auch in allen Projektoren fixe Safeties mit Zonen verbaut...

[dstar]

sondern die Einstellungssoftware der Hardwaresafety selbst

@yosh - jepp, genau darum gings.

[adminoli]

Hi,

natürlich werden Software-Zonen vom TÜV akzeptiert. Um Bereiche mit verschiedenen Leistungen zu definieren.
Wer hat den von euch schon mal mit dem "TÜV" zu tun gehabt bzw. seit ihr auch ganz sicher das dies nur der TÜV macht?

Gruß
Oliver

[yosh76]

Ich finde die Frage an sich sehr interessant und für die Sicherheit nicht gerade irrelevant.
Hier gehts glücklicherweise ohne Tüv bzw. die Anmeldung geht so durch.

Evtl. gibt es hier ja jemanden, der diese Diskussion schon mal mit einem Sachverständigen hatte

[guido]

Back to Topic

...keine aktive Strahlüberwachung in einer zig-tausend Euro Kiste...ohne Worte...
Das heisst auf jeden Fall: Keine Beams ins Publikum.

Das der TÜV Software-Zonen akzeptiert ist schon wunderlich..wäre interessant
da mal einen dokumentierten Fall zu haben.

Im Grunde läufts aber doch eh darauf hinaus das der Veranstalter den Schwarzen Peter
hat, egal wie viele Zonen, Safetys und LSB´s....

Zum deaktivieren: Limiter an Endstufen werden ( wurden damals ) verblombt.
Eine Projektorinterne Safety kann eigentlich nicht so ohne weiteres deaktiviert
werden weil lt. DIN der Projektor nicht ohne Werkzeug zu öffnen sein sollte.
Das deaktivieren wäre also eine bewusste Handlung -> A-Karte !!

[icelase]

Hi,

natürlich werden Software-Zonen vom TÜV akzeptiert. Um Bereiche mit verschiedenen Leistungen zu definieren.
Wer hat den von euch schon mal mit dem "TÜV" zu tun gehabt bzw. seit ihr auch ganz sicher das dies nur der TÜV macht?

Gruß
Oliver

Ja um bereiche mit verschiedenen Leistungen zu definieren sollte es ok sein. Aber mehr auch nicht.
Ohne Hardware Safety keine TÜV Abnahme, wenn doch, hat er TÜVler was falsch gemacht.
Wie Hakon schon sagte, würde keiner einen Bremsassistenten auf Basis von WinXP benutzen.

Software-Zonen = Nice to have, darauf verlassen sollte man sich im Fehlerfall allerdings nicht (Zumal die eh nix gegen Hardware Schäden tun könnte)

[adminoli]

Ja um bereiche mit verschiedenen Leistungen zu definieren sollte es ok sein. Aber mehr auch nicht.
Ohne Hardware Safety keine TÜV Abnahme, wenn doch, hat er TÜVler was falsch gemacht.

Software-Zonen = Nice to have, darauf verlassen sollte man sich im Fehlerfall allerdings nicht (Zumal die eh nix gegen Hardware Schäden tun könnte)

Hi,
um die Hardware-Safety ging es ja auch nicht mehr. Folgendes wird bei einer TÜV-Abnhame verlangt werden.

1. Schlüsselschalter am Gerät
2. Notaus
3. Hardware-Safety in der Form einer "Bewegungsüberwachung"
4. Software-Zonen bei sehr großen Leistungen

PS: z.B. Pangolin baut nich umsonst in eine Profi-Software Zonen ein. Da geht es nicht um das heimische Wohnzimmer.
Schaut euch das "Zonen-System" von Pango mal genauer an, das kann man nicht mit Phoenix, LDS, HE vergleichen.

Gruß
Oliver

[icelase]

Bei der QM2000 variante läuft die Show auch auf der Karte und nicht auf dem PC.
Da ist mir auf jedenfall wohler dabei

Das die Zonen bei LivePro/FB3 Anwendungen auch mal "Probleme" machen können ist dann aber auch klar.

Nichts ist fehlerfrei auch keine Hardware Safety.

Denke schon das der TÜV mit Software Zonen zufrieden ist. (Zusätzlich zur HW Safety)
Sonst müsste er ja z.B. auch meckern wenn man den Projektor via Software runterdimmt.
Weil dort könnte die Software ja auch fehler machen.



Gruß,
Frank

[vakuum]

kennt ihr eigentlich die Normen??

In der Norm ist alles nicht so sehr genau beschrieben.

Es steht schon gar nicht drin ob ein Sicherheits-System Hardwaremässig (Elektronik) Hardwaremässig (Mechanisch) oder Softwaremässig sein muss.

Und dazu kommt, redundant muss dieses Sicherheits-System auch nicht sein. Wenn also das Safety ausfallen würde dann ist dies nicht zu überwachen.

Gemäss Normen......

[adminoli]

Hi,

habe da auch noch was vergessen. Die Frames könnte sich der"Sachverständige" noch zeigen lassen um auch die Show beurteilen zu können. Dieser wird dann mit Sicherheit die gefährlichsten Frames genauer prüfen und Leistungsvorgaben für den Publikumsbereich machen.

Gruß
Oliver

[icelase]

Hi,

habe da auch noch was vergessen. Die Frames könnte sich der"Sachverständige" noch zeigen lassen um auch die Show beurteilen zu können. Dieser wird dann mit Sicherheit die gefährlichsten Frames genauer prüfen und Leistungsvorgaben für den Publikumsbereich machen.

Gruß
Oliver

Bei einer "fertigen" Show kann er auch die MZB an ein paar punkten im Raum via Messgerät checken.
Mach das aber mal bei einer Liveshow -> unmöglich

[turntabledj]

4 Watt-Projektor ohne Safety... Herzlichen Glückwunsch.
Wer sowas verkauft, dem gehört eins auf die Finger. Wieviel % vom Preis macht die Safety wohl aus? *kopfschüttel*

Ein LSB-Kursteilnehmer, der weder über Auflagen, noch über Safeties Bescheid weiß... bitte klär uns mal auf, an welchem Kurs du teilgenommen hast, so dass da in Zukunft andere einen großen Bogen drum machen können - oder der Dozent muss ein paar Kaffee mehr ausschenken, dass die Teilnehmer wach bleiben.

Notaus. Schlüsselschalter. Sind 2.
Hm.... und dann?

Ich habe den Eindruck, als wenn der Kurs beim Projektorkaug inklusive war.
Mich würde dann nicht wundern, wenn die 4fach Schutzschaltung wie folgt aussieht:
1. Sicherungskasten
2. Schaltbare Steckdosenleiste
3. Schlüsselschalter
4. Notaus

[ekkard]

Mal zurück zur ursprünglichen Frage, nachdem sich ein paar Seltsamkeiten eingeschlichen haben:

Eine Tüv-Abnahme ist erst dann vorgeschrieben, wenn - nach Anmeldung - im Genehmigungsverfahren die genehmigende Behörde (D: Ordnungsamt, Amtshilfe: Staatliches Amt für Arbeitsschutz) diese Abnahme verlangt.

Grundsätzlich werden für die Genehmigung nach Ordnungsrecht die arbeitsrechtlichen Vorschriften für den Schutz vor Laserstrahlen angewendet also BGV B2 (zusammen mit den mitgeltenen Normen: DIN 56912, DIN EN 60825) in der jeweils neuesten Fassung. Danach ist der Unternehmer (Veranstalter) verantwortlich und haftbar für alle Schäden, die die in seinem Auftrag installierte Lasereinrichtung (Anlage) verursacht.
Der Unternehmer kann sein nicht vorhandenes oder mangelhaftes Fachwissen in Sachen Strahlenschutz an einen Laserschutbeauftragten delegieren. Die genehmigende Behörde kann die Einrichtung und Inbetriebnahme der Anlage durch einen Fachkundigen, also den LSB zur Auflage machen, genauso, wie die Abnahme vor Veranstaltungsbeginn.

Es ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen, seitlich (bei Nebel) sichtbare Strahlung auch ins Publikum zu schicken. Das Einhalten der maximal zulässigen Bestrahlung ist aber nur bei ausreichender Strahlaufweitung und Strahlbewegung möglich. Dies durch eine Prüfung festzustellen, ist selbst für ausgefuchste Sachverständige schwierig. Deshalb kommt es auch immer wieder zu Ungereimtheiten zwischen den Prüfzeugnissen.

Was der TÜV (als eine akkreditierte Sachverständigen-Organisation) untersucht, steht auf meiner Homepage (http://www.lasersafe.de/prufbogen.html). Nicht alles gilt für Showlaser, namentlich dann nicht, wenn die Anlage für Unbefugte unzugänglich aufgestellt wird. Gleichwohl muss das Gehäuse stabil sein. Alle sicherheitstechnischen Einrichtungen müssen fest verschraubt sein (z. B. Blenden, Spiegel, Gitter, Graukeile).

Eine richtungsabhängige Leistungsverteilung wird von den Sachverständigen kritisch beurteilt, weil nicht klar ist, was im Fehlerfall passiert. Die Leistungssteuerung muss ihrerseits genauso überwacht werden, wie z. B. die Arbeitsweise des Rechners, der Operationsverstärker, und andere Steuerungselemente. Dies ist anhand des Schaltungsprinzips in einem Fachgespräch zu klären. Bei unklaren Aussagen oder erkennbaren Unsicherheiten des Herstellers wird der Sachverständige kaum seinen Stempel und Namen unter das Prüfzeugnis setzen. Ungeprüfte Sicherheitsschaltungen, Marke Eigenbau, haben schlechte Chancen und führen nur dann zum Erfolg, wenn die Sicherheit noch auf andere Weise gewährleistet wird z. B. Graukeilblende nach unten.

Noch mal: Die Leistungssteuerung selbst ist zwar sicherheitsrelevant, gilt aber nicht als Sicherheitsmaßnahme sondern als zu überwachende Betriebseinrichtung.