Wieso Abneigung gegen Chinakisten / sind Unfälle bekannt?

[bokkie]

ich lese immer von der gefährlichkeit von Lasern und insb. Chinakisten.
Ein Laserstrahl ist keine 40 W Glühbirne, dass ist mir durchaus klar.

Mich würde jedoch mal interessieren woher diese Abneigung gegen Chinkisten kommt?

Ist Euch konkret bekannt dass es zu Unfällen kam, mal von Bastel- und Justageunfällen abgesehen?

Gruß
b.

[Dr.Ulli]

Mich würde jedoch mal interessieren woher diese Abneigung gegen Chinkisten kommt?

Weil sie überhaupt keine Sicherheit bieten. und halt billiges und damit oft minderwertiges Material eingesetzt wird..

Ist Euch konkret bekannt dass es zu Unfällen kam, mal von Bastel- und Justageunfällen abgesehen?

Im Forum wurde darüber berichtet...

[bokkie]

In Sachen Verarbeitung würde ich da noch uneingeschränkt zustimmen.

Aus eigener Erfahrung weiß ich jedoch, daß vieles was aus China kommt oft als minderwertig eingestuft wird und wenn man sich dann die Marken(elektronik) zu Gute nimmt, ist es genau der gleiche Chinakram in den Geräten.

Das trifft nicht nur auf Elektronik zu, sondern auch auf Kleidung, Werkzeuge, Werkzeugzubehör usw.

Ich hantiere tagtäglich privat mit Schußwaffen und Munition herum, weiß auch daß eben dieses als ultra gefährlich eingestuft wird, kenne aber persönlich, nicht einen einzigen Unfall.

Daher meine Frage

[tschosef]

Ist Euch konkret bekannt dass es zu Unfällen kam, mal von Bastel- und Justageunfällen abgesehen?

hm...... gute frage.... da gabs doch dieses Billig Auto.... wie war der name noch... grübel...... Da gabs auch nur Warnungen nach Chrashtests... obs Opfer gab.. weis ich nicht.
Fakt is.. schraub mal die eine oder andere china kiste auf, und dann auch die eine oder andere kiste von ML oder Arctos usw... und dann vergleiche....

Beispiele:

ich kenn China Kisten, die haben zwar einen Schuko Stecker... der Shutzleiter is aber mit ner GELÖTETEN ÖSE (also die Litze ringförmig gebogen und verlötet) auf das LACKIERTE BLECH geschraubt!... klasse!
Ich kenn China Kisten... die hat man eingeschaltet.. und dann dreht sich erstmal der Movinghead-kopf mit stehendem 150 mw BEAM
oder..
Der ILDA Stecker rutsch ab (anschraubbar war er nicht).. und ZACK ... wieder ein Beam
Kuck mal das Netzteil von manch dpss grün in den china Kisten an... da werden sowas wie "schaltlitzen" als 220 Volt kabel genommen... Zugsicherung keine... Schutzleiter sowiso nicht... das geht dann über die oben genannte verdrahtung... Zur Isolation der 220V führenden Platine wird zwischen Gehäuse und Platine ein Blat dazwischen gelegt....

usw... das sind halt so "kleinigkeiten". dabei gehts noch nicht mal um LASER-Gefahren. sondern um allgemeine Sicherheit von Elektrogeräten. (fehlende sicherungen... Schlüsselschalter die keinesfalls für 220 volt gedacht waren... .)

is halt so. Sicherlich sind das "mängel".. die erstmal keinen Unfall verursachen müssen... klare sache.
Ja.... hast recht, von "unfällen mit Puplikum" hab ich aber auch noch nix gehört. weis aber die Ursache dafür nicht.
Gruß derweil
Erich

[rayman]

Ja.... hast recht, von "unfällen mit Puplikum" hab ich aber auch noch nix gehört. weis aber die Ursache dafür nicht.
Gruß derweil
Erich

Nicht jeder durch Laser verursachter Augenschaden wird auch gleich als solcher erkannt. Das Gehirn ist ja in der Lage zerschossene "Pixel" zu interpolieren. Stichwort "Blinder Fleck".

[nohoe]

Hallo

Das Gehirn ist ja in der Lage zerschossene "Pixel" zu interpolieren.

Heisst das dass Leute mit geringerer "Prozessorleistung" dann eher schwarze Löcher sehen.

Bei mir hat auch eine Easylase mal ihr Leben ausgehaucht beim Testen wegen einer bescheidenen Projektorverkabelung.
Bei Chinakisten gilt meist das Preis und Qualität (überein)stimmen.Geringer Preis und geinge Qualität.
TTL modulierte Laser. Rote Taschenlampen mit sehr dickem Strahl. Schrittmotorscanner oder sehr minderwertige 8-10K
Scanner. Zeitgemäß ist das nicht mehr, aber der Kunde will es ja billig haben.DMX Steuerungen mit Sound to Light Funktion
die ohne Musik dann ein vielleicht gefährliches Frame stehen lässt.

<Edit>
Es muss nicht erst zu Unfällen kommen. Ich prangere diese Projektoren lieber vorher an weil ich
dafür keine Kaufempfehlung geben möchten. Billig und Laser das verträgt sich nicht so ganz.
Habe diese Frage als "Wieso habt ihr eine Abneigung gegen Chinakisten" interpretiert und daher zuerst wir geschrieben.
</Edit>

Die Chinesenmögen lernen. Ich hoffe das dies ohne Importbeschränkungen bei Komponenten geht,
denn davon wären viele von uns betroffen.

Gruß
Norbert

[tschosef]

Wir prangern diese Projektoren lieber vorher an weil wir
dafür keine Kaufempfehlung geben möchten.

WIR??....... besser jeder spricht für sich, aus seinen Erfahrungen ... könnte ja sein, dass ICH nicht generell abrate....

Aber ne schöne Erfahrung heute gemacht:

Wieso Abneigung gegen Chinakisten ?

Antwort: z.b. weil heute ein "china Kisten User" zu mir sagte, Sein Savety geht nicht richtig... es schaltet nicht ab...
Meinem Einspruch "es ist ja auch keins eingebaut", wiedersprach er mit "doch.. laut Verkäufer......."

Nach dem ich dann erklährte, was ein Savety ist, wie es funktioniert, usw... war das Fazit: "Das is aber praktisch.. sowas bau ich mir noch ein".
Is aber auch empfehlenswert bei 2Watt usw...

viele Grüße
Erich

[vakuum]

Nach dem ich dann erklährte, was ein Savety ist....

Problem ist das Wort "Safety"...

ein Safety kann eine Sicherung sein, das kann ein Schlüsselschalter sein, oder ein Galvo Überstromschutz.... oder 1000 andere Dinge.....

Was wir hier meinen ist eine "Aktive Strahlüberwachung" und auch dieses Wort kann man auf verschiedene Arten interpretieren....

Interessant ist ja wieso dass der TÜV Chinaprojektoren mit Schlüsselschalter, Not-Aus und den fragwürdigen China-Safeties (nicht das was wir hier unter Safety verstehen) als sicher einstuft und für Audience Scanning zulässt??!!

[guido]

Hi,

lt. Bill würden die Amis KEINE unserer Safetys ( Elektronische Strahlüberwachung die die Bewegung der Galvos prüft )
durchgehen lassen, nicht mal wenn ein externer Watchdog tätig ist.
Problem ist die Einstufung der im Controller laufende Software. Die wird wohl nach Maßstäben geprüft
die jenseits von gut und böse sind, ala Raumfahrt, Medizin,...

Die mögen nur rein analoge Schaltungen.

Die Berechtigung / Sicherheit von Controllerbasierten Safetys kann man sicher tagelang
diskutieren.
Was wenn der Controller hängt ?
Was wenn der interne Watchdog versagt ?
Was wenn der externe Watchdog versagt ?
Was wenn der Optokoppler kaputt ist ?
Was wenn es Kühe regnet ?
...
Wenn man was will findet man immer was.
Aber back to Topic: Was uns die Chinesen da teilweise unterschieben wollen ist
schon echt hart...

[bokkie]

Was heißt denn das?

Laser- Safety: Sicherheitsschaltungen gemäß IEC 60825-1

Gruß
b.

[tschosef]

Problem ist das Wort "Safety"...

naja.. stimmt schon. SAVETY wird für alles mögliche verwendet...
das geht vom Stahlseil, dass den Movinghead an der Traverse halten soll, bis hin zu "unserer geliebten schaltung"

ich glaub der deutsche Fachbegriff währe wohl "Strahlüberwachung" oder "Bewegungsüberwachung" ????

gruß
Erich

[guido]

Hi ,

in der DIN heisst es "Aktive Strahlüberwachung"

Was diese Schaltung gemäß IEC XXXXX sein soll weiss ich nicht weil mir die nicht vorliegt.

[lightwave]

Der Inhalt der IEC ist hier: http://www.iec-normen.de/previewpdf/inf ... 2%7Den.pdf zu lesen. Die Gesammtausführung muss leider gekauft werden.

Welche der in der IEC genannten Maßnahmen die Vertreiber dann meinen ist natürlich offen. (Vermutlich nur, das ein Warnaufkleber draufgepappt ist.)

[guido]

Puhhh...

167 Euronen...wer kauft sie ??

[karsten]

Puhhh...

167 Euronen...wer kauft sie ??

Da ist es aber billiger die deutsche Fassung DIN EN 60825 zu kaufen, die liegt bei "nur" 104 Euro. Eigentlich sollte der Inhalt identisch sein.

Mit Sicherheitsschaltungen gemäß IEC 60825-1 kann auch einfach nur das Vorhandensein von Schlüsselschalter und Notaus gemeint sein. Eine aktive Strahlübrwachung ist ja nicht in jedem Fall zwingend vorgeschrieben (nur bei Audience Scanning).

[ekkard]

Gewiss sind Laserunfälle bekannt! Sie kamen durch Leichtsinn oder Gedankenlosigkeit zustande, und können durch Qualitätsmängel gefördert werden.
Die Tatsache, dass keine Unfälle speziell bei "Chinakisten" bekannt ist, besagt gar nichts. Man spielt ja auch nicht Russisch Roulette - jedenfalls im Normalzustand.

[tschosef]

Gewiss sind Laserunfälle bekannt! Sie kamen durch Leichtsinn oder Gedankenlosigkeit zustande, und können durch Qualitätsmängel gefördert werden.

okay.. das weis ich... Aber ich glaub, was hier gefragt ist, sind "schäden beim Zuschauer" die durch rägulären Betrieb entstanden sind.... also Chinakiste im Einsatz.. nix Justage oder so...

Gruß derweil
Erich

[artistic-light]

Ihr braucht die Norm nict zu kaufen. Laut TÃœV steht in der BGV-B2 wohl das gleiche drin und die kann man umsonst runterladen.

[ekkard]

Aber ich glaub, was hier gefragt ist, sind "schäden beim Zuschauer" die durch rägulären Betrieb entstanden sind.... also Chinakiste im Einsatz.. nix Justage oder so...

Ich hoffe inständig, dass dies nicht der Fall ist.

Minderung des Sehvermögens oder der Farbwahrnehmung durch periphere Blendung kann man übrigens nicht selbst feststellen. Man merkt es nicht einmal, bis man mal als Autofahrer nachts Fußgänger übersieht und daraufhin das Sehfeld getestet wird.
Das alles ist und bleibt "Russisch Roulette". Richtig ist, ein wirklich massiver Laserschaden durch bestimmte Lasergruppen im Showgeschäft ist in Deutschland derzeit nicht bekannt.

Es gibt übrigens ein Mittel, die Gefahr um den Faktor 10 bis 20 zu mindern, indem man die Quellengröße (die leuchtende Fläche) massiv vergrößert. Das geht mit geeignet gewählten Glasstäben oder mit kleinen Streuscheiben. Nur muss man damit halt mal ins Labor und die Quellengröße messen lassen. Solch ein Bauteil könnte man auch beim Hersteller standardisieren und damit dem Markt zur Verfügung stellen.
Das Maß für die "Quellgröße" ist der C6-Faktor. Der wird üblicherweise mit C6 = 1 angesetzt, weil das für große Entfernungen auch immer gilt. Nicht aber für die ersten Meter (max. 5 m), die in kleinen Räumen eine wesentliche Rolle spielen.

[murmeljoe]

Hallo Zusammen,

beim Thema DIN EN 60825 bin ich gerade über eine Kleinigkeit gestolpert: Ich habe dienstlich Zugriff auf (fast) alle Normen und über der aktuellen Ausgabe (10/2003) steht in fettem Rot "zurückgezogen"

Nationales Vorwort
Für die vorliegende Norm ist das nationale Arbeitsgremium GK 841 „Optische Strahlungssicherheit und Laser-Einrichtungen“
der DKE Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE zuständig.
Die enthaltene IEC-Publikation wurde vom TC 76 „Optical radiation safety and laser equipment“ erarbeitet.
Das IEC-Komitee hat entschieden, dass der Inhalt dieser Publikation bis zum Jahr 2003 unverändert bleiben soll. Zu
diesem Zeitpunkt wird entsprechend der Entscheidung des Komitees die Publikation
– bestätigt,
– zurückgezogen,
– durch eine Folgeausgabe ersetzt oder
– geändert.

Klingt für mich so, als ob das nicht mehr der aktuelle Stand der Dinge - bezogen auf gesetzliche Vorgaben - darstellt. Dabei waren die Bilder und Erläuterungen zur "Anatomie des Auges" sehr lustig: Direkt aus dem Biobuch geklaut.

anatomieklein.jpg

Grüße
Joe

[ekkard]

Korrekt. Die neueste Ausgabe ist vom Mai 2008, also bereits 16 Monate im Umlauf.
Die Anatomie des Augen blieb unverändert. Die Evolution ist nicht so schnell.

[turntabledj]

Interessant ist ja wieso dass der TÜV Chinaprojektoren mit Schlüsselschalter, Not-Aus und den fragwürdigen China-Safeties (nicht das was wir hier unter Safety verstehen) als sicher einstuft und für Audience Scanning zulässt??!!

Gibt es Beispiele dafür, dass der TÜV tatsächlich Chinaprojektoren abgenommen hat?
Falls ja, wie sind diese Projektoren ausgestattet?

ttdj.

[ekkard]

Interessant ist ja wieso dass der TÜV Chinaprojektoren mit Schlüsselschalter, Not-Aus und den fragwürdigen China-Safeties (nicht das was wir hier unter Safety verstehen) als sicher einstuft und für Audience Scanning zulässt??!!

Schick' mir ein Pdf, aus dem der Name des TÜV, Datum, Unterschrift, die Prüf-Nummer hervor gehen (Titelblatt und Unterschrifenseite, e-Mail steht in meinem Profil oder auf meiner Homepage). Ich spreche dann mit dem Kollegen. Vielleicht ist mir selbst vor ein paar Jahren so etwas für eine einzelne Veranstaltung "durchgegangen". Dann könnte ich etwas zu den näheren Umständen sagen. Bei nicht übermäßig hoher Leistung reichte vielleicht auch die ständige Anwesenheit eines DJ, der den Notaus betätigen kann, falls die Anlage spinnt.

Es ist ja immer auch die Frage, was überhaupt beauftragt war!

[tschosef]

hai hai..

@ Ekkard.. ich glaub das hast nu falsch verstanden. das war ne Frage... kein "ich weis dass...."

Kennst du nen fall, wo so ne anlage mal abenommen wurde???

Gruß
Erich

[ekkard]

Hallo Erich,

@ Ekkard.. ich glaub das hast nu falsch verstanden. das war ne Frage... kein "ich weis dass...."

Nur sollte man bei Kritik dieser Art Ross und Reiter nennen.

Kennst du nen fall, wo so ne anlage mal abenommen wurde???

Nein, kenne ich eben nicht. Nur wurden - zu meiner Zeit - schon mal Prüfungen während des Soundchecks durchgeführt. Dann prüft man halt, wie klein man die Strahlauslenkung machen kann. Der Rest wird gerechnet. So kurz vor einer Veranstaltung kann man natürlich nicht die Zuverlässigkeit einer Strahlüberwachung (Kw.: Safety) prüfen. Man konnte ja froh sein, wenn die Anlage überhaupt bei zu kleinem Bild abschaltete!
Deshalb gilt ja eine solche Prüfung auch nur für die betreffende Veranstaltung. Natürlich: Prinzip Hoffnung!