Hat das einer von euch mitgekriegt

[miokka]

Im folgenden Link steht einiges drin
http://hard.fear.fm/news/81/Oogschade-d ... wland-2009
ist jedoch alles Niederländisch aber irgendwie versteht man das trotzdem...

Die kommentare der Besucher sprechen von vielen Laserpointern mit (angeblich) 200mW. Ob da die Profianlage schuld ist oder eher ein Idiot mit seinem Pointer lass ich mal jeden selbst entscheiden...

Der Waffenschein ist nicht mehr weit...

Schönes WE
Miokka

[xrayz]

Also so wie ich das interpretiert hab aus den paar Worten Niederländisch die ich verstanden hab ging es um eine Lasershow bei der über längere Zeit Figuren im Zuschauerbereich "standen". Einige fühlten sich davon wohl geblendet.

Aber die Befürchtung das die Pointer uns eines Tages noch den Laserwaffenschein bringen, hab ich auch so.... :/

[miokka]

Es gab aber eine Anzeige einer Person mit Augenschaden. Die geht jetzt auf den Belgischen Veranstalter ID&T los...
Der Vorfall soll an der Tomorrowland 2009 gewesen sein...

Mal sehen... komischerweise hat man sonstwo nix davon gehört...

[ekkard]

Hier eine deutsche Nachricht in gleicher Angelegenheit: http://brf.be/nachrichten/shownachricht?id=2774895

[funkydoctor]

Hi zusammen,

ich weiss....auf Videos und Bildern kann man so etwas nicht beurteilen, aber hier mal ein Link zu einem Youtube-Video von besagter Veranstaltung:

http://www.youtube.com/watch?v=jELv_mHUNoA (Laser z.B. bei 1:45 min. und 4:45 min.)

Die ausführende Firma aus Holland setzt eigentlich nur noch OPS-Laser ein (meist im Doppel- oder Dreierpack...also bis ca. 22W).

Laser bis ca. 40W sind im Techno-Alltag ja mittlerweile "normal", aber Audience-Scanning...mit so etwas...? - Besser nicht.

Grüße,
Tobi

[icelase]

Nunja, wird hoffentlich vor Gericht ausgetragen... mit ner empfindlichen Strafe gegen die Betreiber falls sich herrausstellen sollte das sie dafür verantwortlich sind...

[nohoe]

Hallo

Also ich bin ja schon nicht zimperlich was Laserleistung in den eugenen 4 Wänden betrifft
aber was in dem Youtube Video da zu sehen war ist ja wohl super heftig.
Da war es nur eine Frage der Zeit bis zum Augenschaden eines Zuschauers.

Gruß
Norbert

[Dr.Ulli]

@ Ekkard: Gibt es eigentlich in Belgien keine Vorschriften?
Bestimmt könnte ich mir vorstellen, dass es sogar eine Norm für Europa gibt...in Brüssel wird doch alles geregelt, sogar wie krumm ne Banane sein darf....

Aber wenn ich so lese:
"Ein Jugendlicher hat einen Teil seiner Sehstärke verloren. Der behandelnde Arzt in der Uniklinik Löwen spricht von einem unverantwortlichen Umgang mit dem Laserlicht auf dem Musikfest. Der Organisator des Festivals weist die Vorwürfe von sich."

Dann ist das ja schon extrem heftig gewesen (auch im Video zu sehen, bei den Stellen, die funkydoctor angibt). Das erinnert an den Vorfall in Russland, wobei das hier ja sogar mit voller Absicht gemacht wurde. Traurig!

Bei aller Liebe zu Lasern - bei sowas hätt ich mich sofort umgedreht und wäre gegangen (wie beim "Gelben Elefanten" in Mülheim, wo damals um 1980 die ganze Disco verspiegelt war und mit ein paar Watt stehende Strahlen rumgeballert wurde).
Klar, dass der Organisator alles von sich weist....

[turntabledj]

Die ausführende Firma aus Holland setzt eigentlich nur noch OPS-Laser ein

OPS-Laser... ist das so'n "Pulslaser"?

[decix]

Optically Pumped Semiconductor Laser (OPSL)

Guckst Du z.B. hier... http://lasers.coherent.com/lasers/opsl

[icelase]

Hier noch n HD video

http://www.youtube.com/watch?v=fH35JK4_ ... re=related

so bei 1:40 Min nette Beams


Edit: ab 4:05min !!! autsch...

[Dr.Ulli]

Ehrlich gesagt - da finde ich meine mickrige Moby - Show aber besser!

Danke Decix - die OPS kannte ich noch garnicht

[rayman]

Edit: ab 4:05min !!! autsch...

Ich würde mal sagen, da wurde die Scangeschwindig mal eben fast auf Null runtergefahren.
Wenn man bedenkt, dass die Blende der Kamera durch das Feuerwerk wohl ziemlich zu war und der Laser offensichtlich eine sehr kleine Divergenz gehabt haben muss ( zu sehen, wenn die Strahlen nah an der Kamera vorbei gehen) ist das schon extrem heftig.
Was haben die sich eigentlich dabei gedacht?
Vermutlich gar nichts...

[icelase]

Was haben die sich eigentlich dabei gedacht?

$$$$$

[tschosef]

Masse statt klasse.... hauptsache hell...
Slogen: Bei uns kriegen Sie was für Ihr geld... selbst wenns nur Lärm und Leistung ist

[nohoe]

Hallo

Slogen: Bei uns kriegen Sie was für Ihr geld... selbst wenns nur Lärm und Leistung ist

Einige haben ja auch was fürs Leben bekommen. Glaube aber die sind nicht so erfreut.

Kann so etwas trotz unserer Vorschriften auch hier passieren.
Haben in Belgien / Holland die Veranstalter überhaupt Vorschriften einzuhalten.
Sagt da der Verstand der Veranstalter nicht langsam auch dass es zu gefährlich
wird mit diesem Equipment in die Menge zu halten.
Wie nennt man das bei uns hier im juristischen Sinn: "Vorsätzliche Körperverletzung" ?
Der Eigentümer des Equipments weis wohl welche Leistung er da hat.

Gruß
Norbert

[karsten]

Wie nennt man das bei uns hier im juristischen Sinn: "Vorsätzliche Körperverletzung" ?
Der Eigentümer des Equipments weis wohl welche Leistung er da hat.

Vorsätzliche Körperverletzung wäre es, wenn der Veranstalter die Laser mit der Absicht betrieben hätte die Besucher zu schädigen - kann mir aber nicht vorstellen, dass das das Ziel der Veranstaltung war. Der Straftatbestand "fahrlässige Körperverletzung" kommt hier schon eher in betracht...

[ekkard]

@ Ekkard: Gibt es eigentlich in Belgien keine Vorschriften?
Bestimmt könnte ich mir vorstellen, dass es sogar eine Norm für Europa gibt...in Brüssel wird doch alles geregelt, sogar wie krumm ne Banane sein darf....

Ganz sicher gilt die IEC 60825 als EN, d. h. als europäische Norm in allen Ländern der EU. Das ist Bedingung für den freien Waren- und Dienstleistungsverkehr. Eine andere Frage ist, ob es Verwaltungsvorschriften gibt, die Näheres regeln. Im Allgemeinen sind da Franzosen, Belgier und andere großzügiger als Deutschland.
Gleichwohl gelten vergleichbare Haftungsregeln bei Körperverletzung. Wenn da Normen missachtet werden, weil "nichts vorgeschrieben ist", der zahlt eben - vorausgesetzt, die Betroffenen klagen notfalls bis zum Europäischen Gerichtshof in Luxemburg.

[rayman]

Hier mal zwei Screenshots von meinen "Lieblingsstellen"

Man beachte die Divergenz! Sind ja mal locker 100m Entfernung.

Cap Kopie.jpg

Ohne Worte...

Cap_2 Kopie.jpg

Ich möchte ja hier nicht päpstlicher sein als der Papst. Ich bin sicher auch nicht zimperlich was Laserleistung angeht, aber das...


Grüße, Dennis

[jaycee]

Die Augenschaden sind verursacht worden von Besucher mit Laserpointern. Also glücklig nicht von den Lasershow:
http://www.laserist.org/2009-07_Belgian-incident.htm

[rayman]

Ich lese da in dem Artikel grad was, was mich etwas verwirrt:

These levels are well below the 100 mW/cm2 maximum level, recommended by the International Laser Display Association for shows intended for discos, nightclubs and festivals.

100mW/cm2 ??
Wenn 100mW/cm2 sicher sind, warum ist die deutsche MZB dann so streng, dass bei genauer Betrachtung/Berechnung irrwitzig große Sicherheitsabstände raus kommen.
100mW/cm2 halte ich mit >1W auf 6m Entfernung ganz locker ein. Voraussetzung natürlich, die Show ist einigermaßen mit Verstand programmiert.
Dann machen mir auch die Screenshots, die ich oben gepostet habe keine Sorgen mehr.

Gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen oder ist das einfach empirisch ermittelt so nach dem Motto: Bisher ist noch nichts passiert?

[jaycee]

Das von 100 mW/cm2 kann man hier finden:

http://www.laserist.org/files/AudienceS ... tation.ppt

Ein Beamdiameter von 3 mm (Fläche 7,07 mm2) darf dann tatsächlich 7 mW haben. (100mW/cm2 = 100 mW/ 100mm2 -> 1 mW/mm2).

[rayman]

Sehr interessant.

Danke!!!

[jedi]

Hallo zusammen,

na zu diesem Sheet bin ich wirklich einmal auf Ekkards und Dr. ullis Kommentar gespannt.
Ist ja sehr gut gemacht.

mfg

jedi

[rayman]

Das bezieht sich aber auf den stehenden Strahl. Ich hatte das zuerst anders verstanden.
Also so viel ist das dann doch nicht. Da muss ich wohl auch meine Aussage mit 1W auf 6 Meter zurück nehmen.

[ekkard]

Ich lese da in dem Artikel grad was, was mich etwas verwirrt:

These levels are well below the 100 mW/cm2 maximum level, recommended by the International Laser Display Association for shows intended for discos, nightclubs and festivals.

Für die MZB für das Auge kann man als Grobwert 10 W/m² ansetzen. Umgerechnet auf cm² ergibt dies einen Zahlenwert von 1 mW (1 m² = 10000 cm²). 100 mW/cm² sind 1000W/m². Man muss schon ein Bisschen meschugge sein, das nicht zu erkennen und mit solchen Werten hausieren zu gehen.

Du hast also vollkommen Recht mit deiner Nachfrage.

Wenn 100mW/cm2 sicher sind, warum ist die deutsche MZB dann so streng, dass bei genauer Betrachtung/Berechnung irrwitzig große Sicherheitsabstände raus kommen.

Nun, 100mW/cm² = 1000 W/m² (!) ist schlicht Unsinn. Man kann das auch vor Ort leicht erkennen. Ein Lichtfleck an einer diffus reflektierenden Fläche mit 1000 W/m² oder 1 W auf 10 cm² (eine runde Fläche mit 3,6 cm Durchmesser) blendet den Beobachter des Flecks fühlbar. Wenn ich mir jetzt vorstelle, direkt in den Strahl zu blicken, dann wird mir schlecht!

[ekkard]

Die Präsentation läuft bei mir leider nicht. Das ist wahrscheinlich auch ziemlich nebensächlich, weil die Information (MZB = 100 mW/cm²) definitiv falsch ist (siehe meinen vorher gehenden Kommentar).

Um den Unsinn auf 3mm Strahldurchmesser umzurechnen, muss man beachten, dass die Augenpupille immer mit 7mm Durchmesser anzusetzen ist. Strahldurchmesser von weniger als 7 mm Durchmesser am Beobachtungsort werden auf die entsprechende Querschnittsfläche bezogen.

Nehmen wir als Beispiel den Grobwert der MZB von 10 W/m². Wie viel Leistung darf in einem stehenden Strahl von 3 mm Durchmesser (im Mittel, unter Beachtung des reduzierten Einzelimpulskriteriums) stecken?

Dies ist dieselbe Leistung, die durch eine Fläche von 7mm Durchmesser fallen darf (Bezug wie oben erläutert). Also berechnen wir die Leistung auf (7mm)²*Pi()/4 = 38,5 mm².
Diese Querschnittsfläche multiplizieren wir mit 10 W/m² und beachten, das 10^6 mm² auf den Quatratmeter gehen: P = 38,5 mm² * 10*10^-6 W/mm². Also dürfen 385 µW (im Mittel und unter Beachtung des reduzierten Einzelimpulskriteriums) ins Auge fallen und somit auch in einem Strahl transportiert werden, dessen Durchmesser kleiner ist als 7 mm (im Beispiel 3 mm).

[rayman]

@Ekkard

Da die Präsentation bei Dir nicht läuft erklär ich mal gaaanz kurz, was dahinter steckt.
Ich hatte das auch erst so verstanden wie Du, es ist aber etwas anders gemeint.
Die 100mW/cm2 beziehen sich zwar auf den stehenden Strahl, da das so sehr einfach zu messen ist, setzt aber voraus, dass dieser Strahl das Auge durch schnelles Scanning nur für max 18µs trifft und sich die ausgegebenen Frames ständig durch das Publikum bewegen um die Wiederholungstreffer in Grenzen zu halten. Bei der Einrichtung der Show soll dazu ein stehender Strahl ausgeben werden und die Leistung an der Stelle im Publikum gemessen werden, wo der Strahl zuerst ins Publikum geht (also die kürzest mögliche Distanz). Hier müssen die 100mW/cm2 unterschritten werden. Bei der Show MUSS dann natürlich der Strahl ausreichend schnell bewegt werden und das muss auch durch Bewegungsüberwachung sichergestellt werden. Für tatsächlich stehende Strahlen gilt die gleiche MZB wie bisher.
Das ganze ist lediglich eine Empfehlung der ILDA. Die Frage ist nun aber was einem die in der Praxis bringt.

[ekkard]

Leider stimmt das immer noch nicht. Denn die Impulsenergie eines einzelnen Treffers über max. 18µs darf MZB = 0,005 J/m² nicht überschreiten; es sei denn C6 ist deutlich größer als 1, was aber gerade bei großen Betrachtungsabständen (näherungsweise) nie der Fall ist.

Auf der anderen Seite beträgt die tatsächliche Impulsenergie:
H = 18µs*100mW/cm² = 0,018 J/m² laut MathCad, dem Excel freudig zustimmt.
Also überschreitet bereits 1 Treffer die MZB um den Faktor 3.

Was also soll diese Empfehlung? Die ist neben der Spur!

[rayman]

Was also soll diese Empfehlung?

Das Frage ich mich eben auch. In der Präsentation ist sogar unter bestimmten Umständen von 10fach über MZB die Rede. Begründung sinngemäß: ist bisher immer gut gegangen.
Ich habe nichts dagegen, denn Tatsache ist nun mal, dass für eine Show, die definitiv die MZB einhält niemand Geld bezahlen würde.
Tatsache ist aber auch:
Wenn auf "meiner" Veranstaltung jemand durch einen Laserpointer verletzt wird muss ich vor Gericht beweisen können, dass die Einhaltung der MZB durch meinen Laser unter allen garantiert war.
Das ist beim derzeitigen Stand der Technik schlicht unmöglich.
Ich frage also mal absichtlich etwas provokant: Was soll die MZB, wenn sowiso jeder, der öffentlich mit Laser arbeitet mit einem Bein im Knast steht.

Insofern wäre eine etwas vereinfachte Betrachtung mit einfachen nachvollziehbaren Messmetoden doch gar nicht mal schlecht.

[ekkard]

In der Präsentation ist sogar unter bestimmten Umständen von 10fach über MZB die Rede. Begründung sinngemäß: ist bisher immer gut gegangen.

Ich habe nichts dagegen, denn Tatsache ist nun mal, dass für eine Show, die definitiv die MZB einhält niemand Geld bezahlen würde.

Müll! Die aus seitlicher Position sichtbare Strahlung darf einfach nicht in Augen fallen. D. h. sie muss über 2,7 m oberhalb begehbarer Flächen verlaufen. Alles, was schräg ins Publikum fällt, ist schlicht illegal - egal, ob bisher nichts passiert ist. Übrigens wissen das die Getroffenen oftmals gar nicht, dass ihre Sehkraft stellenweise gemindert ist.

Wenn auf "meiner" Veranstaltung jemand durch einen Laserpointer verletzt wird muss ich vor Gericht beweisen können, dass die Einhaltung der MZB durch meinen Laser unter allen garantiert war.

Gutes Beispiel. Es reicht aber schon, wenn nur einer zum Augenarzt geht, und anschließend zur Polizei.

Das ist beim derzeitigen Stand der Technik schlicht unmöglich.

Nö: Mit den schnellen akustisch-optischen Modulatoren ist ein schnelles Dimmen möglich, wenn der Strahl bestimmte Höhenwinkel überschreitet und dadurch ins Publikum fällt.

Ich frage also mal absichtlich etwas provokant: Was soll die MZB, wenn sowiso jeder, der öffentlich mit Laser arbeitet mit einem Bein im Knast steht.

Niemand zwingt dich, Laser zu Vorführzwecken einzusetzen. Jeder Mensch hat das Recht auf gesundheitliche Unversehrtheit durch alles, was andere treiben. Das ist die Folge des Verursacherprinzips. Und es ist die Folge eines Prinzips, welches den Staat solange vom unmittelbaren Eingreifen fernhält, wie jemand in der Lage ist, die Dinge selbst zu regeln (Subsidiaritätsprinzip). Der Betreiber einer Anlage ist Verursacher, und er ist zunächst dafür zuständig alles Menschenmögliche zu tun, um Schaden zu vermeiden.

Insofern wäre eine etwas vereinfachte Betrachtung mit einfachen nachvollziehbaren Messmetoden doch gar nicht mal schlecht.

Man schaut für den betreffenden Zeitbereich (hier rund 18 µs) im sichtbaren Spektralbereich in die MZB-Tabelle. Für das ganze sichtbare Spektrum gilt bis 10 s eine einzige Grenzlinie:

MZB(t) = 18*t^0,75 J/m² oder als Bestrahlungsstärke ausgedrückt:
E_MZB(t) = 18*t^-0,25 W/m² = 18/Wurzel(Wurzel(t)). Man muss nur darauf achten, die Zeit in Sekunden einzusetzen, also 0,000 018s. (2maliges Wurzelziehen ergibt 0,0651, also ist E_MZB(18µs)=18/0,0651 =276 W/m²

Jetzt braucht man nur noch die Laserleistung p im Strahl und die Lichtfleckgröße am ungünstigsten Zuschauer S zu kennen und erhält E = p/S in W/m². Sagen wir, wir fahren mit 1 W auf einer Fläche von 5cm Durchmesser (S=0,002 m²) = 509 W/m².
Folglich darf man nur mit 0,5 W fahren, um bei 18 µs und einer Aufweitung auf 5cm Strahldurchmesser wenigstens das Einzelimpulskriterium einzuhalten.

Hier noch einige nützliche Umformungen:
10 000 cm² = 1 m² = 1 Mio mm²
Die Kreiszahl ist in Excel mit Pi() zu erreichen.
Excel kann Potenzen berechnen, wenn man den Zellinhalt mit ^0,75 oder so versieht.
Bei Taschenrechnern genügt es, zweimal die Wurzel aus einem Wert zu ziehen für ^0,25. Man erhält ^0,75, wenn man den zweimaligen Wurzelwert 3mal mit sich selbst multipliziert.
(Beispiel Wurzel(Wurzel(0,000018))= 0,0651; 18µ^0,75 = 0,0651*0,0651*0,0651 = 0,000276)