Laserfreaktreffen

[ekkard]

Aus den Erfahrungen mit dem gelöschten Thema "Gedanken zum Freaktreffen Hamburg 2009" möchte ich gerne die wichtigsten Erkenntnisse in die Form einiger Regeln bringen. Die Löschung war der Wunsch einiger User, die künftige Treffen gefährdet sahen, weil die Verantwortung der Organisatoren zu hoch erschien.

Aus meiner Sicht gilt folgendes:

Verantwortlich für die zweckbestimmte Funktion, zu der auch die Funktion der Sicherheitseinrichtungen gehört, ist der Hersteller. Er bestimmt auch, in welcher Weise das vorgeführte Gerät eingesetzt wird.

Die Organisatoren sind keine Unternehmer (Veranstalter oder Betreiber) im Sinne der BGV B2, sofern ihnen keine Eintrittsgelder zufließen. Sie tragen allerdings Verantwortung für Publikum (Freunde, Freundinnen, Gäste). D. h. sie müssen einen Laserbereich abgrenzen (Flatterband reicht) und beschildern. Und sie müssen Gästen klar zu verstehen geben, dass Laserbereiche von Unbefugten nicht betreten werden dürfen (Merkblatt).

Die Organisation kann einen Laserschutzbeauftragten ernennen, der in Sicherheitsfragen das letzte Wort hat (Ausübung des Hausrechts). Werden dessen Anweisungen übertreten, muss definitiv Hausverbot erteilt werden (Rausschmiss, Polizei).

Umgekehrt dürfen die Strahlen experimenteller oder nicht zertifizierter Anlagen den Laserbereich nicht verlassen (Vorhänge, Blenden).

Anlagen mit optischer Ausgangsleistung von mehr als 2 W dürfen bei Freaktreffen nicht verwendet werden.
(Der Grund: Ab 2 W werden kleine, diffuse Reflexionen (Lichtflecken) bereits gefährlich, bei Blau sogar in mehreren Metern Betrachterabstand.)

Spiegelnde Gegenstände müssen aus dem Laserbereich entfernt oder mit schwarzen Tüchern zugehängt werden.
Spiegelnde Werkzeuge sind verboten.

Während der Vorführung "experimenteller Anlagen" (d. h. unzertifizierter Anlagen) darf sich niemand im Laserbereich aufhalten. (Im Gegensatz zu Unbefugten dürfen Befugte den Laserbereich betreten, sofern sie sich vergewissert und abgesprochen haben, dass Laser nicht eingeschaltet werden.)

Audience-Scanning ist nur für zertifizierte Anlagen erlaubt (Zertifikat muss der Organisation oder dem Laserschutzbeauftragten zur Veranstaltung vorgelegt werden.)

Über diese relativ einfachen und wenigen Regeln zum sicheren Betrieb wird jedem Teilnehmer ein Merkblatt ausgehändigt.
Wichtig ist vor allem das "Hausrecht", ohne das die Verantwortung bzw. das Haftungsrisiko nicht tragbar ist.

So, jetzt möchte ich kein Lamento lesen, sondern nur ernst gemeinte Vorschläge
a) zur Vereinfachung
b) zur Ergänzung.

Falls 'yosh76' mitliest: Vielleicht bringst du die wesentlichen Fragen zur Haftung, die du mir per PN geschickt hast?

[funny_laser]

Hi,

die Sache mit der Leistungsbegrenzung find' ich gut, das Ganze artet immer mehr zu einer Art 'Wettrüsten' aus.

In diesem Sinne, schont die Augen, sonst findet Ihr Eure Ostereier nicht mehr

Gruß,

Winfried

[turntabledj]

Hallo Ekkard,

ich habe eine Frage und ein Wunsch in Richtung Begriffsdefinition:

Was sind zertifizierte Anlagen?

und

Wie sollte verfahren werden, wenn jemand trotz eindeutiger Weisung über ein Merkblatt, während einer Show in den Sicherheitsbereich begibt. Z.B. um die Show besser wahrnehmen zu können?


Was einen LSB betrifft - den würde ich nicht zur Voraussetzung machen, da er im Zweifel die Verantwortung für den Betrieb aller Anlagen zu tragen hat.

Dagegen würde ich standardmäßig den Organisatoren ein Hausrecht zusprechen...

ttdj.

[ekkard]

Was sind zertifizierte Anlagen?

Ja, fachchinesisch: Ein Zertifikat ist der schriftliche Bericht über eine Prüfung durch eine dazu autorisierte, fachkundige Person oder Institution. Also z. B. das bei einer erstmaligen öffentlichen Vorführung erforderliche Prüfzeugnis des Tüv.

Wie sollte verfahren werden, wenn jemand trotz eindeutiger Weisung über ein Merkblatt, während einer Show in den Sicherheitsbereich begibt. Z.B. um die Show besser wahrnehmen zu können?

Selbstverständlich muss gelten: Im Laserbereich hält sich niemand auf, wenn gelasert wird!

Keine Regel ohne Ausnahme:
Man kann natürlich zwischen der Organisation und einem Teilnehmer (im Einzelfall) absprechen, dass die Vorführung vom Laserbereich aus betrachtet wird, wobei der direkte Blick in den Strahl vermieden wird. Du kannst nicht alle Sonderfälle regeln; deshalb würde ich im Merkblatt einfügen: ... von besonderen Einzelfällen abgesehen, die mit der Organisation oder dem Laserschutzbeauftragten abzustimmen sind.

Was einen LSB betrifft - den würde ich nicht zur Voraussetzung machen, da er im Zweifel die Verantwortung für den Betrieb aller Anlagen zu tragen hat.

Das war nur ein Vorschlag, falls sich die Organisation in Sicherheitsfragen beraten lassen möchte.

Dagegen würde ich standardmäßig den Organisatoren ein Hausrecht zusprechen

Aber immer! Das muss eigentlich nicht erwähnt werden. Aber manche zeigen sich "überrascht", wenn sie angemosert oder rausgeschmissen werden. Es muss einfach normal sein, dass in Sicherheitsbereichen Disziplin zu herrschen hat.

[tracky]

Irgendwann mußte es ja mal so kommen. Wir predigen Sicherheit bei den Newbis und auf dem Treffen ballern die Strahlen (mehrere Watt) nur so durch den Raum. Wettrüsten? Ich denke dass das wie mit dem Auto ist. Je größer desto besser. Will keinen persönlich angreifen. Nur als Beispiel: auch die stehenden Strahlen der blauen HB Dioden stufe ich als Risko ein. Wenn auch nur sehr klein in Leistung. Ein Shutter wäre die Lösung. Audience Scanning nur noch mit zertifizierten Anlagen? Da wären wir auch schon da angelangt, wo Amerika seit Jahren ist. Keine Beams mehr in Publikum. Nur wären dann die Treffen wie leerhefegt von Projektoren. Kenne kaum Freaks die eine TÜV abgesegnete Anlage haben. Hamburg war ein schlecht organisiertes Beispiel an Sicherheit. Um zur Toilette zu kommen, mußte man durch die Beams laufen. Absperrungen kenne ich nur aus Regensburg. Bastelecke Beams nur zum schwarzen Vorhang. Aula alles außerhalb der Safetyzone abgesperrt. Das nenne ich überschaubare Sicherheitsaspekte.

[tschosef]

Moing moing..

Absperrungen kenne ich nur aus Regensburg. Bastelecke Beams nur zum schwarzen Vorhang. Aula alles außerhalb der Safetyzone abgesperrt. Das nenne ich überschaubare Sicherheitsaspekte.

wobei man sagen muss, diese absperrung wurde nicht von allen respectiert... teils sogar "bewust" betreten...
es gab auch immer eine "schriftliche Unterweisung"... wer sich wo auf zu halten hat.

"zertifizierte Anlagen" is natürlich beim Freaktreffen irgendwie problematisch, da wohl die wenigstens Freakanlagen je einen Sachverständigen gesehen hat. man könnte natürlich solch einen Sachverständigen einladen. aber A) macht das kaum einer für umsonst, und B) wer will sich dieser Aufgabe schon annehmen, plötzlich von 20 Selbstbauprojektoren zu stehen und zu entscheiden "sicher".... "nicht sicher"...

Somit kämen nur "Komerzielle Projektoren" in frage (und auch hier nicht alle).

Generell find ich den Ansatz von Ekkard aber schon sehr gut.

viele grüße
Erich

[karsten]

Prizipiell finde ich den Ansatz gut, allerdings würde mit der derzeitigen Fassung wohl kein Treffen mehr zustande kommen. Eine Zertifizierung eines Hobby-Selbstbauprojektors durch einen externen Gutachter ist kaum machbar (zum einen, weil die meisten Projektoren den offiziellen Normen nicht standhalten würden und zum anderen wäre es nicht finanzierbar). Ich würde eher zu einer Art Selbstverpflichtung bzw. Konformitätserklärung tendieren, in der sich jeder Teilnehmer verpflichtet gewisse Mindeststandards, welche noch genauer festzulegen wären, einzuhalten. Wer mit seinem Projektor andere Teilnehmer "beleuchten" will, muss eben versichern, dass er sich an unsere Mindestsicherheitsstandards gehalten hat. Diese Konformitätsverklärung könnte z.B. am Anfang des Aufbaus in einer Art Checkliste erstellt werden, sprich es wird kurz abgefragt, ob alle relevanten Punkte erfüllt, Unterschrift drunter, fertig. Erfüllt er alle relevanten Punkte, ist er für Audiencescanning zugelassen, ansonsten ist er nur für die Bastelecke zugelassen und darf nur im abgesperrten Bereich beamen.
Ich denke, dass diese Vorgehensweise die Haftungssituation für die Organisatoren auch deutlich verbessern dürfte.

Begrenznung der Leistung auf <2W halte ich für sinnvoll - mehr brauchts nun wirklich nicht.

[yosh76]

@ekkard,
Die haftungsrechrlichen Fragen versuche ich am Wochende zusammenzustellen und so zu formulieren, dass sie jedem einleuchten.

@all
Einladungen zum Treffen wie bspw. in Essen werden hier wahrscheinlich nicht mehr auftauchen.
Ganz Offiziell: Das "geschlossene Freak-Treffen" in Essen fällt aus.


...
gekürzt um die Diskussion nicht weiter anzufachen.
...

[ekkard]

Ich muss leider feststellen, dass hier mal wieder viel weinerlicher Stuss geschrieben wird.

Es kann und darf einfach nicht wahr sein, mit "experimentellen Lasern" ins Publikum zu strahlen, ohne dass dort irgendjemand die gesundheitlichen Gefahren abschätzen kann nach dem Motto: "Mehr Power ist viel besser!".

Ich wiederhole eine einfache Weisheit: Bei mehr Leistung auf der Pupille als knapp 1 mW (bezogen auf eine 7 mm-Blende) macht den Lichteindruck (das Aufblitzen) nicht wesentlich heller, sondern immer gefährlicher - solange, bis bei etwa 2 bis 3 mW eine Schädigung bleibt. Das kann, ohne dass man es zunächst merkt, soweit gehen, dass man als Fahrer für sich und andere zur Gefahr wird, weil man in der Dunkelheit nicht mehr richtig sieht.

Wenn ein leistungsstärkerer Strahl nur durch seine Bewegung sicher ist, dann MUSS diese Bewegung überwacht werden. DAS MUSS nachvollziehbar gewährleistet sein. Anderenfalls schnappt irgendwann die Haftungsfalle wegen Vorsatz zu!

DAS KANN DOCH IM ERNST NIEMAND WOLLEN

[nohoe]

Hallo

Es kann und darf einfach nicht wahr sein, mit "experimentellen Lasern" ins Publikum zu strahlen, ohne dass dort irgendjemand die gesundheitlichen Gefahren abschätzen kann nach dem Motto: "Mehr Power ist viel besser!".

Und demnächst kommt die Erklährung wie die Jungfrau zum Kinde kommt?
Die Aussage hier ist bezogenm auf dieses Forum nicht ganz zutreffend denn genau dass machen wir seit Jahren
ohne das Probleme dabei entstehen auf unseren Freaktreffen und daran wird sich wenn wir uns einig sind
auch nichts ändern. Wobei die Leistung definitiv die Grenze für die meisten Lokalitäten ereicht hat.
Die einzige Änderung wird sein das die Treffen nicht mehr publik gemacht werden und kleiner sind.
Also keine Gäste oder Neulinge egal ob Freundinnen oder gute Bekannte und die Treffen werden kleine.

Wir hatten am 11.04.2009 ein schönes Insidertreffen. Bastel und Showkucken war angesagt.
Die Anwesenden konnten dabei die Leistung abschätzen.
Einige Bilder wurden gestellt um es etwas auf die Spitze zu Treiben. Die Einzelbeams waren hier Absicht.

http://nohoe.de/gallerie/thumbnails.php?album=60

Gruß
Norbert

[tschosef]

moing moing....

Die Einzelbeams waren hier Absicht.

ich muss jetzt grinsen
der hier auch? (ich mein den Kokelbeam am Pulli)


grüße
erich

[turntabledj]

Einige Bilder wurden gestellt um es etwas auf die Spitze zu Treiben. Die Einzelbeams waren hier Absicht.

Bei dem von Erich geposteten Pic kann man nur hoffen, dass es sich um ein gestelltes Bild handelt.
Wobei - wozu soll es dienen, das auf die Spitze treiben?

Derartige Bilder dürften unkommentiert nicht veröffentlicht werden.
1. Schlechtes Beispiel für die Newbies
2. Hohes Infarkt-Risiko bei Ekkard, wenn er sowas sieht.

Das kann, ohne dass man es zunächst merkt, soweit gehen, dass man als Fahrer für sich und andere zur Gefahr wird, weil man in der Dunkelheit nicht mehr richtig sieht.

@Ekkard
Ist das ne temporäre Geschichte (vorübergehende Nachtblindheit durch Reizüberflutung) oder sprichst Du da schon von dauerhafter Schädigung in Form von Sehzellen verbrannt (objektiv nicht wahrnembare Pixelfeler)?

ttdj.

[ChrissOnline]

Wobei - wozu soll es dienen, das auf die Spitze treiben?

Das frag ich mich jetzt irgendwie auch?! Das Bild wirkt auch mich jetzt nicht gerade gestellt. "Komm, lass uns ein Bild machen um alle zu schocken...!" Das glaubt doch keiner...

Also ich habs ja auch nicht so mit der Sicherheit, sprich selbst auch keine Safety verbaut... aber solche Aktionen, wie auf dem Bild find ich ehrlichgesagt schon etwas hirnlos.

Wenn von mehreren Leuten jeder wild im Raum seine stehenden Beams durch die Gegend leuchten lässt, und jeder für sich arbeitet, wie schnell ist es da passiert, dass man mal in einem unkonzentrierten Moment den Kopf nach rechts dreht, z.B. um ein Werkzeug aufzuheben oder jemandem etwas mitzuteilen und "brrrrzzzzt".

Ist doch sicher jedem schonmal passiert, dass er sich beim Justieren oder so einen Beam eingefangen hat, und sowas passiert ja auch nicht mit Absicht sondern eben versehentlich. Und wenns dann auch noch mehrere Projektoren sind von verschiedenen Leuten, dann ist die Chance um so größer.

Wie gesagt, ich selber im Wohnzimmer nehms mit der Sicherheit auch nicht so genau, aber ich frage mich wirklich ob Begriffe wie "auf die Spitze treiben", "geheime Treffen", "Insidertreffen" usw. Anzeichen dafür sind, dass manche Leute auch noch stolz drauf sind, bewusst alle Sicherheitsrichtlinien (die wohlgemerkt auch dem eigenen Schutz dienen) zu umgehen.

Aber naja, das muss dann wohl jeder selber wissen. Ich habe auch der BMX-Bahn früher auch ne Menge Dinge gemacht, die durchaus hirnlos waren... Gebrochene Knochen inklusive.

PS: Lass bei sowas mal die Galvos zappeln:

[yosh76]

Hallo Zusammen,

ich habe mir gerade mal die Mühe gemacht und die Fotos der letzten Jahre auf diversen Seiten angeschaut.

Interessant finde ich nur eins:

Es hat vorher keine S** interessiert.

/Ironie an
Da wurde bspw. mit Gaswummen in Gärten ohne Safety und Leistungsklassen jenseits von gut und böse experimentiert usw.
Die Posts die ich im Forum dazu gefunden habe (auch von einigen, die es jetzt offensichtlich wieder vergessen haben, wie sie das Ganze damals fanden) waren eher extrem positiv, als negativ.

Aber offensichtlich musste erst ein Neueinsteiger kommen, damit wir erkennen, wie schlimm es eigentlich um unsere Sicherheit steht und welches Glück wir bisher hatten...
/Ironie aus

Wir werden sehen, ob/ wann es das nächste hier angekündigte Treffen geben wird und was da dann als Konsequenz auf uns zukommt.

[wolle]

Die Situation auf den Bildern ist nicht zur Nachahmung gedacht. Wird ja im TV auch immer gesagt.

Und Hirnlosigkeit lass ich mir auch nicht unterstellen.

[ekkard]

Zu den Fotos:
1. Es sind keine spiegelnd reflektierte Strahlen zu sehen. Der Strahl verläuft außerhalb der Augenposition. Die Teilnehmer blicken seitlich oder überhaupt nicht "in den Strahl".
2. Die Strahlen sind erkennbar derat kräftig, dass die Gefahr unmittelbar erkennbar ist.

Die Bestrahlungssituation unterscheidet sich total vom Audiece-Scanning. Dort fallen bewegte Strahlen (meistens) von schräg oben durch eine Bewegungsfigur ins Publikum und damit wissentlich in Augen. Durch die Bewegung ist die Strahlung sicher, solange sie anhält, gehe ich mal von aus!

So, das Problem besteht darin, dass man wissen (und gewährleisten) muss, was geschieht, wenn die Bewegung aufhört, oder zu langsam wird.

[nohoe]

Hallo

Insidertreffen deshalb weil wir keine Lust hatten das Treffen offen als Termin zu posten,
nach der Vorgeschichte. Ebenfalls weil wir wissen das diese Räumlichkeit nicht mehr Platz
zum basteln oder Sitzplätze zum Showkucken bietet.

Auf die Spitze getrieben heißt das wir die Beams hier mit voller Leistung fotografiert und gemessen haben
und nicht wie der Beam in Hamburg der nur blau war und der ca. 15-20% der Modulationsspannung bekam.
Bei anderen geht der dann überhaupt gerade erst an. Der wurde dann aber wie der 5W Beam von Oldenburg diskutiert.
Da schmerzte der Blick auf den Auftreffpunkt bereits.

Wie Ekkart schon schrieb bewegten sich die Strahlen nicht und waren klar erkennbar.
Und nein, diese Strahlen würden wir nicht in Bewegung bringen auf diesen Abstand.
An meinem Projektor hab ich dann noch Spiegel geputzt. Dafür habe ich den dann ausgeschaltet um nicht auf die hellen
Strahlen auf meinem Wattestäbchen schauen zu müssen oder um nicht einen Spiegel aus versehen zu lösen der dann den Nachbarn trifft.
Auf die spitze getrieben war nur das wir das mit 7 Projektoren gleichzeitig gemacht haben,
mit dem Ausruf vorher " Bitte einmal Wegdrehen jetzt kommen Einzelbeams".
Bei 6 Leuten gesammt ohne Gäste geht das.

Der rote Einzelbeam beim Kokelbild war in der Leistung vermindert da man sonst garnicht solange daran justieren kann.
Beide roten Strahlen hatten dabei die selbe Quelle gehabt(DAC).
Nach dem Showkucken jeder Show wurde hell gemacht.
Keiner ist nach der Show sofort ins Auto gesprungen und losgefahren. Abbauen macht man auch im hellen Raum.

.. aber solche Aktionen, wie auf dem Bild find ich ehrlichgesagt schon etwas hirnlos.

Dies ist ein Bild wie es fast auf allen Freaktreffen vorkommt. Erst wird mit geringer Leistung alles justiert
und dann wird bei hoher Leistung gekuckt ob die Farben den richtigen Farbton haben.
Sollen wir, indem wir soche Bilder verbannen, denn den Neulinge heile Freakwelt vorgaukeln
damit sie dann auf den Treffen den Infarkt bekommen. Die Frage nach Sicherheit
und was man Verbessern kann in dem anderen Topic von daranus war durchaus berechtigt,
und es wird sich auch in dieser Richtung jetzt etwas bewegen.Wir haben viel diskutiert am Telefon im Chat u.s.w.

Und Hirnlosigkeit lass ich mir auch nicht unterstellen.

Ich auch nicht, dafür macht mir mein Hobby zu viel spaß.

Gruß
Norbert

[ChrissOnline]

Kennt mich ja, mich und mein loses Mundwerk... ist nicht immer ernst zu nehmen, sorry, wenn ich jemandem zu nahe getreten bin!
Klar geht sowas mit 6 Leuten, und wenn man nicht dabei war kann man das ohnehin nicht beurteilen... ganz klare Sache!
Gefährlich "aussehen" tuts dennoch, oder nicht?!

[nohoe]

Hallo

Gefährlich "aussehen" tuts dennoch, oder nicht?!

Ja, und das ist es ja auch. Es besteht Gefahr fürs Auge und für Jacken und T-Shirts.
Zu diesem Zeitpunkt wurde aber nicht mehr grob an Spiegelhaltern justiert
oder Farben ausgerichtet. Dafür hatte xleave den Projektor in Richtung Wand gedreht gehabt.
Ein Bild ist eben immer nur eine Momentaufnahme und erzählt nicht die ganze Geschichte.

Gruß
Norbert

[Dr.Ulli]

Es ist doch wohl allgemein bekannt, dass es auf Freaktreffen (bisher immer) gefährlich zugeht (Regensburg ist da wohl eine kleine Ausnahme - obwohl auch nicht 100% sicher). Es ist ja auch nie eine öffentliche Veranstaltung.
Ich erinnere mal daran, wie ich nach meinem ersten Hamm-Treffen hier auch "gemeckert" hatte und was so zurückkam...(ich habs zum Glück überlebt) und da liefen kleine Kinder in der Gegend rum...(sowas muss man natürlich verhindern)

Wer also auf so ein Treffen geht, weis eigentlich schon vorher, was ihn erwartet - eben vieeeeeeeeeeeeel Licht...
Ich glaube auch kaum, dass sowas so sicher wie eine öffentliche Vorführung gemacht werden kann. Jedoch sollte man sich redlich drum bemühen.

[nohoe]

Hallo

und da liefen kleine Kinder in der Gegend rum...(sowas muss man natürlich verhindern

Du meinst jetzt aber nicht das die Eltern besser Kondome benutzt hätten.
Ansonsten gebe ich dir Recht das Kinder auf Laserfreaktreffen nichts zu suchen haben
.

Gruß
Norbert

[mackel]

Hi,

Freaktreffen sind für freaks, und ich bin der Meinung das auf Freaktreffen auch nur Freaks kommen dürfen.
Diese können dann auch gern ihre(n) Partner(in) mitnehmen, die kennen das ja sowieso von zu Hause.

Generell finde ich, das neue Freaks mindestens 18 ein sollen für nen treffen,
ansonsten muss ein Elternteil mitkommen ! (Nicht nur unterschreiben)

In Hamburg kam es mir fast so vor als wären auch bekannte über 2 Ecken dabei gewesen.
Das ist natürlich nicht der sinn der Sache und auch gefährlich.

Ich kann mich daran errinnern, dass in HH wohl die Frage von einer Mutter aufkam,
nach dem sie den obligatorischen wisch gelesen hatte, ob wir nicht eine von diesen Laserschutzbrillen hätten.
[Also für RGB !!! ]
Die Antwort darauf, dass wir keine haben, und es auch keine Brillen giebt alle unseren verwendeten wellenlängen abdeckt,
und das man sich wohl mit solch einer brille mehrere Beulen zulegen würde,
muss wohl sehr schwer gewesen sein.
Mir würde es jedenfalls nicht gelingen, ohne die Gefährlichkeit von so einem treffen herunterzureden.

Wir sind ja alle auf Sicherheit bedacht, und die meisten unserer Kisten sind meiner Meinung
nach schon x-mal sicherer als manche Club-Disco Laser à la "made in china",
aber gefährliche Situationen gab es schon oft, kommen einfach vor, und werden immer wieder vorkommen.

Lasertreffen waren halt schon immer ganau so gefährlich wie sie jetzt sind.
Sicher sind ein paar miliwatt pro Projektor in den Jahren dazugekommen, aber die Strahlen waren auch damals schon sehr gefährlich.

Daher versteh ich es nicht das immer wieder so ein Aufruhr gemacht wird.
Vieleicht brauchen wir auch einfach ein Regelwerk für treffen ab z.B. 20 Freaks.
Aber bitte ein Regelwerk was realistisch ist, und ohne tüv und zig lsb's auskommt.

Ein Regelwerk wo festgelegt ist:

- Keine Regeln zum Projektordesign !!! ( es gibt auch Freaks die haben nen K12 auf Holzplatten nur mit 532DPSS, und das muss man auch respektieren)
- Mutwilliges herumfuchteln(Pointern) mit gängigem Laserkopf/Pointer führen zum sofortigem rausschmiss.
- wie alt die Teilnehmer sein müssen (ausnahmen bestätigen die regel, siehe den kleinen von coldbeam letztes jahr regensburg)
- Freaks müssen dem Forum angehören und vorher mindestens schon 1 Post geschrieben haben, ohne das Anmeldungspost zum Treffen.
- Freaks dürfen engste Verwandte mitnehmen, wenn diese bescheid über das Lasern von zuhause Wissen (Eigenverantwortung des jeweiligen Freaks)

(vorschläge von euch noch ?)

Ich denke mit solchen Regeln, wird es auch kein Streit,unnötige Diskussionen und Beleidigungen mehr geben.
Für treffen unter 10-20 Personen, ist das übersichtlich und daher viel sicherer,
auch wenn in einem raum z.B. 4 Projektoren justiert werden.

Ganz davon ab, fordere ich von Show Programmierern, stehende Strahlen, nur entweder ganz untern(evtl. raumspiegel) oder über der Mittellienie zu platzieren,
und es kenntlich zu machen, zb im he beim infotext, das stehende strahlen auftauchen udn ungefähr wo.

So, das war mein kurzer und vorerst letzter Beitrag zu diesem äußerst unbeliebten (aber wichtigem) Thema.

Mackel

[yosh76]

@mackel,
Vorschläge zu Regeln, Vorgaben usw. sind schon sehr sehr viele gekommen.

Ich mache mal den fünften Anlauf und stelle die Fragen erneut:

1. Wer kontrolliert die Regeln?
2. Wer übernimmt durch sein Handeln (Du rein/ Du raus und der Projektor nicht, der schon) die Haftung?
3. Wer kann das überhaupt? (Fachkompetenz usw.)

[ChrissOnline]

@ Mackel: Sehr gut!

Dass ein Erziehungsberechtigter bei U18s dabei sein sollte wäre sicher nicht verkehrt... (dann müssen wir uns nur für unseren Phil noch was einfallen lassen... )

Zutritt nur für Freaks finde ich persönlich auch gut. Natürlich sollten Verwandte (und ich finde auch Freunde!) mitkommen dürfen, aber eben nicht um 3 Ecken. Probleme gibts dann nur wieder mit Sonderfällen: Wir hatten schon namhafte Gäste auf Treffen auf die niemand verzichten hätte wollen, aber die keine "Freaks" sind, zumindest nicht offiziell. Was ist mit Leuten von der Presse (ich halte da persönlich eh nicht sehr viel davon, aber dazu gehört ja dann z.B. auch unser Kameramann vom LF-Video und der muss natürlich schon dabei sein, wenn möglich!)? Was ist mit Helferlein, die z.B. die Gerüste spendiert haben und auch mal so ne Show sehen wollen?! Es wird also immer Ausnahmen geben und es wird (v.a. bei großen Treffen) immer schwer sein einen Strich zu ziehen.

Das Projektordesign vorzuschreiben wäre das Ende aller Treffen, wie oben schon mehrfach gesagt wurde... dann wären wir keine Freaks mehr sondern würden eine "Messe" veranstalten... und das wollen wir nicht!

Grundsätzlich aber gute Einwände von Mackel!

@ Yosh:
-Einfache und realistische Regelungen (wie die von Mackel) sind durchaus bereits am Eingang zu kontrollieren.
-Bei Pointerfuchteleien muss man eben Verwarnungen oder Platzverweise aussprechen, das kann der Veranstalter durchaus machen.
-Aber wie gesagt, Projektoren zu kontrollieren usw. ist wohl unmachbar und die Einschränkung der Projektoren ist aus meiner Sicht ohnehin kein guter Ansatz für Treffen. Leistungsbeschränkung auf 2 Watt halte ich aber auch für sehr gut. Die Haftung sollte unverändert beim Betreiber des Projektors bleiben und aus.

[phillip]

(dann müssen wir uns nur für unseren Phil noch was einfallen lassen... )

Halli Hallo
Müsst ihr nicht, bin schon volljährig
Ich persönlich weis ehrlich nicht was ich davon halten soll. Ich war bisher in Regensburg und in München. Die für die Show aufgestellten Projektoren standen "in den Raum hinein", da wurde nichts gebastelt, und ich erinnere mich nicht unbedingt an stehende Beams (?)
Die "Bastelgeräte" und Anschauungsobjekte waren nicht in die volle Menge gerichtet, und wenn, dann in/unter der Gürtellinie.
Vielleicht sollte man das einfach besser "trennen" ? Das sollte eigentlich reichen.
Von 10000 Regeln halte ich nichts. Nicht dass sie nicht sinnvoll wären, aber wie schon erwähnt wurde: Wer kontrolliert das alles? Auf Regensburg hätte ich jetzt nicht angenommen dass der Erich und co auch nur eine freie Minute hat (und wenn, dann nur ganz wenige)

-Phil

[guido]

Puhhh....starker Tobak hier....

Aber im Grunde eine völlig unnütze Diskussion.
Ausgehend davon das man bei Sicherheitsfragen immer vom schlimmsten ausgehen sollte sehe ich
im eigenem Interesse wäre das eine öffentliche Veranstaltung.

Damit macht man sich die Sache ganz einfach:

-Kein Audience Scanning ohne Strahlüberwachung.
-Auch mit Strahlüberwachung MUSS der MZB eingehalten werden
( Bei 1W und 5-8m Entfernung braucht man nicht zu rechnen denke ich, da hilft auch keine Safety...)
Der Rest siehe DIN 56912...Zuschauerbereich, Mindestabstände, Aufbauvorschriften....blablabla...

Hält man sich an all das spielen Alter und Co der Gäste keine Rolle mehr, nur
wenn man sich so an alles hält sehen wir in eine "dunkle Zukunft" mit wenigen mW

Hält man sich nicht dran stehen Veranstalter mit nem halben Beim im Knast wenn was passiert.

PUNKT !!

Ich selber scanne mit 1.4W und deaktivierter Safety, bin also auch nicht besser

[tracky]

Ich finde nicht, dass die Leistung eines Projektors unbedingt die Schönheit der Farben beeinflusst. Es geht auch kleiner 1W, um schöne Farben zu sehen. Ich denke auch das sich alle Beiwohnenden eines Freaktreffens über die Gefahr im Klaren sind. Es sind halt keine Taschenlampen, die da in die Menge gerichtet sind. Ich für meine Person bringe generell keine Baustellen mehr zu Treffen. Das aus zwei Gründen:
1. Ist die Anlage dann nicht sicher
2. Bin ich kein Freund von offenen in Betrieb befindlichen Geräten

Ich erinnere mich an Treffen Anno 2003, die eigentlich mehr Reiz ausmachten, da noch alles neu und faszinierend war. Heute ist da mehr oder weniger schon ein Art Wettkampf der Superlative ausgebrochen. Jeder präsentiert sein Erschaffenes, ob safe, oder nicht. Das ist auch noch alles gut so. Wo es aufhört sind die zusammen gerechnet mehreren Watt Laser Power, wenn Projektoren unterschiedlichster Bauart, Leistung und Wellenlänge gekoppelt werden. Hier verliert sich meines Erachtens auch der Reiz des Betrachters. Völlig unterschiedliche Leistungen, Farbballancen und Strahlqualitäten werden hier zusammengefasst und auf die Leute losgelassen. Ehrlich gesagt schaue ich mir das eh nicht mehr an. Ist immer das Gleiche.

Was macht für mich den Reiz der Treffen noch aus? Leute treffen, fachsimpeln und einfach mal wieder nett reden. Und es kommt noch dazu, das ich diesem Hype der Leistung und Wellenlängen eh nicht Stand halten kann. Bei mir muss nicht unbedingt ein Einschussloch im Kopf sein.

Ich finde man sollte sich vonvorn herein darüber klar sein, was an Geräten "öffentlich" aufgestellt und "full angle" betrieben wird. Ich steh sowieso mehr auf Grafikshows.

[yosh76]

Hallo Zusammen,

ich habe mir mal juristischen Rat zu der ganzen Angelegenheit geholt und Ekkard per PN mitgeteilt. Eigentlich hatte mich Ekkard gebeten, dass hier nochmal zu posten...

Ich denke aber, dass es mehr Sinn macht zu überlegen, wie ein Treffen organisiert werden kann, bei dem mehr auf die Eigenverantwortung des Einzelnen (Teilnehmer, Showplayer und "Projektoraufsteller" ) abgezielt wird und auch die Sicherheit nicht zu kurz kommt.

Unabhängig davon, das eine Art Selbstverpflichtung/ Codex für den Betrieb von Geräten auf geschlossenen Veranstaltungen Einzug halten sollte (passiert ja gerade > Shutter/ Safety usw.), kam ein Vorschlag vom Juristen, wie das Risiko für den "Veranstalter" minimiert werden kann:

Eine Idee wäre, den derzeit unzulässigen Haftungsausschluss bei einer Veranstaltung umzuwandeln.

Also die Erklärung die jeder vor Beginn eines Treffens unterzeichnen muss, könnte wie folgt abgeändert werden:

Wichtig:
Die Person, die unterschreibt muss volljähirg und offensichtlich zurechnungsfähig sein (Alkohol, Drogen usw. sollten da nicht im Spiel sein)

1. Bestätigung der Kenntnisnahme einschlägiger Sicherheitsvorschriften (BGV usw. die dann auch ausliegen sollten)
2. Absichtserklärung des Teilnehmers, der Weisung des "Veranstalters" Folge zu leisten und sich (mit Verweis auf das Risiko) angemessen zu Verhalten
3. Die Annerkennung und Verpflichtung sich an folgende "Hausordnung" bindend zu halten:
- Die zu entrichtende Gebühr ist eine Verpflegungspauschale (Essen/ Getränke sind frei) und kein Eintritt.
- Das Betreten von Zonen/ Bereichen die durch rot/weißes Flatterband (auf dem Boden aufgeklebt oder abgesperrt) markiert oder als Gefahrenzone (Warnschild "Achtung Gefahr, Betreten verboten!") gekennzeichnet sind, wird ausdrücklich untersagt.
Zu diesen Bereichen gehört u.A. generell der Raum "Bastelecke" sowie die der "Showroom ab ca. 2m hinter der Eingangstür.(Beispiel für Essen)
- Die oben bezeichneten Bereiche sind Gefahrenbereiche, bei denen es im Falle des Betretens zu irreparablen schweren körperlichen Schädigungen durch direkte oder indirekte Bestrahlung (Laser) kommen kann.
- Bei Zuwiederhandlund ist eine Haftung durch den Veranstalter grundsätzlich ausgeschlossen.
- Der Teilnehmer hat zur Kentniss genommen, dass der Veranstalter diese Bereiche nicht überwacht bzw. keine Zutrittskontrolle ausübt und diese nicht verschlossen, sondern nur ausgewiesen/ ggf. durch Absperrung ausreichend gekennzeichnet sind. (Anm.:Vergleichbar einer Hausordnung Flugplatz bei einer Veranstaltung, da rennt auch keiner aufs Rollfeld und wenn doch, sollte er wissen, was er macht )
- Der Teilnehmers erklärt, die Sicherheitszonen/ Gefahrenbereich zur Kentniss genommen zu haben, und diese zu keiner Zeit zu betreten.
- Der Veranstalter kann jederzeit und ohne Angabe von Gründen von seinem Hausrecht gebraucht machen und den Teilnehmer von der Veranstaltung verweisen und weiteren Zutritt untersagen. Eine Rückzahlung der Verpflegungspauschale ist ausgeschlossen.

Die praktische Umsetzung könnte dann so aussehen:
Bastelecke und Beamzone (safe) werden mit Flatterband am Boden/ Schildern sichtbar markiert. Der Bereich zwischen Showplayern/ Notebook und den Projektoren (absolut unsafe Zone) wird abgesperrt. Diesen Bereich darf niemand während des Showbetriebs betreten (> Notaus LOL).
Wer die Beam-Zone oder den Bastelbereich betritt, sollte sich des Risikos bewusst sein - unterschrieben hat er es ja!
Die Namensschilder sollten kenntlich gemacht werden (bspw. grüner Rahmen für Veranstalter, Showplayer; gelb für Freaks; rot für Gäste oder Einsteiger)
Jeder Freak sollte darauf aufpassen, dass sich kein Gast oder Anfänger in der Beamzone aufhält, sondern diese Shows seitlich vom Rand betrachten. (Das wird wahrscheinlich wieder eine Diskussion auslösen. Es geht dabei nicht um den Fehlerfall, sondern um die Einschätzung der Gesamtsituation/ bspw. zu wenig Nebel, zu hell, die ein Gast/Anfänger noch nicht haben kann).
Was ein Freak macht, würde ich unter Eigenverantwortung packen...
Es könnte so auch darauf geachtet werden, dass der unsafe Bereich vor der Beamzone nicht wieder mit knutschenden Pärchen der Kategorie "Rot" besetzt wird

Dazu käme natürlich, dass die Veranstalter rechtzeitig vor dem Treffen aufbauen und testen (und zwar ausreichend und auch Notaus ggf. Safety!) sollten und das während der Veranstaltung anhand der Namensschilder dafür Sorge getragen wird, dass im wesentlichen ein Auge auf Gäste/ Anfänger geworfen wird.

Eine Kombination von einem Freakstandard für die Projektorsicherheit + der Erklärung würde aber für alle Beteiligten das Risiko minimieren.
Maßnahmen durch "Safety Freak Codex", wie Mittellinie oberhalb der Köpfe, ausreichend Nebel im Raum, keine Projektoren größer 2W, Abstand zu den Projektoren wie in Essen mit 23 Metern wünschenswert (MZB wird wohl selten klappen...) usw. sind davon natürlich unabhängig und sollten eingehalten werden.

Fazit:
- Der Veranstalter riskiert nicht mehr alleinig Kopf und Kragen für Mist, den andere verzapfen
- Die Sicherheit steigt durch Kombination
- Die Halle in Essen bspw. bekommen wir mit so einer Regelung erneut gestellt
- Die Eigenverantwortung steht im Vordergrund, Gäste/ Anfänger können leicht identifiziert werden und Hilfestellung bekommen
- Freaktreffen können wieder ausgerichtet werden, ohne den TÜV (Leihprojektoren) kommen zu lassen

Was meint Ihr?
Wenn Interesse besteht, lasse ich mal so ein Formular ausarbeiten und juristisch absegnen. In diesem Fall wäre ein kritischer Punkt jedenfalls schonmal von Tisch

[rayman]

Das ist endlich mal was wirklich konstruktives. Damit kann man arbeiten.
Damit würde dann wohl auch endlich der Veranstalter nicht mehr bei jedem Freaktreffen mit einem Bein im Knast stehen.

Grüße, Dennis

[turntabledj]

Moin Hakon,

das liest sich nicht schlecht und hilft sicherlich einiges weiter.

Von einigen wird die Diskussion sicherlich müde belächelt und als schwachsinnig gesehen, da einige von sich behaupten können, dass sie alt genug sind und selbst entscheiden können, welchem Risiko sie sich aussetzen.

Auf dem ersten Blick scheint das auch blödsinnig erscheinen, auf dem 2. hingehen - hat ja schon mal irgendwo irgendwer geschrieben - wenn mal was passiert, wird der Betroffene wohl kaum nach Hause gehen und sagen "naja, hab ich halt Pech gehabt".
Und selbst wenn - spätestens bei Augenarzt kommt an's Licht, was passiert ist und die Krankenkasse wird sich höflich mit einem Fragebogen an den betroffenen wenden. Daraus ginge dann hervor, dass es auf Fremdeinwirkung-/verschulden hinaus läuft und spätestens dann käme der Stein zwangsläufig in's Rollen.

Von daher ist es grundsätzlich nicht verkehrt, wenn wir ein paar Regeln/Richtlinien aufstellen und das Ganze für alle Beteiligten so sicher wie möglich gestalten.

Dabei könnten auf Freaktreffen selbst auch "unsichere" Projektoren (zur Demonstration der Projektoren) betrieben werden, wenn man sie Beispielsweise im Abstand von 1-2m von einer Wand entfernt aufstellt und in Richtung Wand lasern lässt - wo dann keiner rumläuft, etc. So können sich dann auch Einsteiger noch Tipps holen und Info's abgreifen...

Das Betreten von Zonen/ Bereichen die durch rot/weißes Flatterband (auf dem Boden aufgeklebt oder abgesperrt) markiert oder als Gefahrenzone (Warnschild "Achtung Gefahr, Betreten verboten!") gekennzeichnet sind, wird ausdrücklich untersagt.
Zu diesen Bereichen gehört u.A. generell der Raum "Bastelecke" sowie die der "Showroom ab ca. 2m hinter der Eingangstür

Ich denke, hier muss man noch mal an der Formulierung arbeiten.
Hab den Eindruck, dass es etwas widersprüchlich ist - Betreten verboten, wobei man aber anders nicht in die Bastelecke kommt. Man muss also zwangsweise eine Regel brechen, um zu basteln/gucken...

Ansonsten echt nicht schlecht - find' ich jedenfalls.
ein Restrisiko für alle bleibt allerdings immer - dass sollte jedem bewusst sein.
Keine weiß vorher, wie im Zweifel von den Leuten in der schwarzen Robe entschieden wird...

ttdj.

[rayman]

Das Betreten von Zonen/ Bereichen die durch rot/weißes Flatterband (auf dem Boden aufgeklebt oder abgesperrt) markiert oder als Gefahrenzone (Warnschild "Achtung Gefahr, Betreten verboten!") gekennzeichnet sind, wird ausdrücklich untersagt.
Zu diesen Bereichen gehört u.A. generell der Raum "Bastelecke" sowie die der "Showroom ab ca. 2m hinter der Eingangstür

Ich denke, hier muss man noch mal an der Formulierung arbeiten.
Hab den Eindruck, dass es etwas widersprüchlich ist - Betreten verboten, wobei man aber anders nicht in die Bastelecke kommt. Man muss also zwangsweise eine Regel brechen, um zu basteln/gucken...

Ja! Muss man. Ich denke genauso ist es gedacht.
Nur so kommt der Veranstalter aus der Haftung raus. Er untersagt ganz klar das Betreten der Gefahrenbereiche. Wer es doch tut und es passiert was, der kann dann später nicht den Veranstalter dafür haftbar machen.

[tschosef]

Ja! Muss man. Ich denke genauso ist es gedacht.
Nur so kommt der Veranstalter aus der Haftung raus. Er untersagt ganz klar das Betreten der Gefahrenbereiche. Wer es doch tut und es passiert was, der kann dann später nicht den Veranstalter dafür haftbar machen.

hai hai

nix anderes haben wir ja in Regensburg gemacht......
Die "Unterweisung" (schritlich) verordnete:
1) Betreiber überschreiten im zuschauerbereich die MZB nicht...
2) Keiner betritt den Laserbereich....

alle haben die Unterweisung unterschrieben... dann erhielten sie ein Namensschild. Kein Schild ==> bedeutet der wurde noch nicht unterwiesen... Sofort zum Eingang schicken um das nach zu holen, ansonsten Veranstalltung verlassen!

Die Formulierung war aber nicht ganz so ausführlich... werden wir vielleicht ändern / anpassen.. je nach dem.

damit das Überhaupt funktioniert mussten natürlich beide Bereiche markiert sein (flatterband)...was ja auch die letzten 3 jahre gemacht wurde.

Klar ist: JEMAND MUSS gegen die Unterweisung verstoßen, sonst könnte man ja nix machen.
Währe was passiert, dann kann dies nur dadurch passiert sein, dass irgendjemand etwas falsch gemacht hat (also anders als es in der Unterweisung stand)

in "Bastelecke" haben sich manche absichtlich zum Show gucken rein gestellt.... ob man da nun einschreiten hätte müssen?

gruß
erich

[karsten]

Danke an yosh76 für die Ausführungen!Ich denke, wenn das zukünftig so gehandhabt wird, ist das ein großer Schritt in Richtung mehr Sicherheit und auch Rechtssicherheit für die Veranstalter.

@Erich: Die Unterschiede zu euerer bisherigen Handhabung sind wohl deshalb nur so klein, weil euer Treffen, wie schon mehrfach erwähnt, einen gewissen Vorbildcharakter hatten / haben. (auf Wunsch von Dr.Uli geändert )

[ChrissOnline]

Hach schön...

Ich seh mich schon wieder in der Regensburger Uni am Boden rumkrabbeln und kilometerweise rot-weisses Flatterband verlegen.
Weggerissen ist das Band am Sonntag immer soooo schnell, aber das befestigen...

[Dr.Ulli]

...einen gewissen Vorbildcharakter hatten.

HABEN!