ALC und Using OP AMP von Richard K Probleme

[ralf-k]

Hi!<p>Ich habe nun mal Schaltung von RichardK ausprobiert.Tuts echt gut.
Damit habe ich ein viel kleineres Rauschen, als mit meiner alten Schaltung.<p>Aber nun habe ich folgendes Problem.
Also wenn ich den ALC so an 10A drehe und dann auf 11A habe ich auf einmal sehr große Ausschläge auf dem Oszi. Der ALC geht dann aus.
Wenn ich den ALC aber auf 10A drehe und dann ganz langsam (so 10Sec für 10 -> 11A) geht es. Wenn er einmal auf 11A ist kann ich den wieder runter drehen und dann auch schnell auf 11A?????<p>Wenn ich den aber nun wieder auf 4A drehe un den dann 1Min da lasse geht das selbe spiel von vorne los [img]images/icons/shocked.gif"%20border="0[/img] [img]images/icons/frown.gif"%20border="0[/img] <p>Nun an die die Auch Using OP AMP von RichardK haben.<p>Habt Ihr mal das Rauschen nachgemessen???
Also über dem 0,1Ohm Widerstand habe ich bei 11A ein Rauschen von 40mV.
Also 3,6%. Etwas schlecht. Gut wäre so unter 0,5%.
Ich habe aber anstatt die 2N3773 BUV48B genomen und zwar 16 Stück + einen Treiber. <p>Help!!!!

[lemming]

Hallo Ralf,<p>hast Du den Kopf mal mit einem anderen NT auf 11A gefahren? Es könnte nämlich sein, daß das Rohr selbst anfängt zu oszillieren. Meinem NT habe ich nur mal kurz auf ca. 13A gehabt (mein Einbauinstrument geht nur bis 10A), da lief der ALC stabil. Allerdings habe ich das Rauschen noch nicht gemessen... Das mache ich gleich mal...<p>cu, Götz

[ralf-k]

Hi!<p>Pass aber auf mit dem Oszi. Ich habe bei meinem die Erde abgeklemmt, damit ich da alles messen konnte. Dies geht aber nur, wenn im Oszi noch ein Trafo, ich meine son richtiger trafo drin ist.
Aber wenn du ein Trenntrafo hast geht das auch.<p>Also ich habe gerade noch mal gemessen. So ungefähr 3%, also 30mV über dem 0,1 Ohm Widerstand.
Ich habe jetzt auch ein schnelleren Treibertransistor eingebaut und den 100K Widerstand zwischen pin 1 und 2 durch einen mit ca. 73K ersetzt.
Habe jetzt auch noch mal den Großen ausschlag genauer beobachtet. Ist TOTAL komisch. sellbst wenn ich den so auf 8A laufen lasse un dann auf 11A drehe kommt der Ausschlag. Wenn ich dann wieder zurückdrehe und dann auf 11A geht es. Würde ich aber beim Ausschlag weiter drehen geht der aus????????????????<p>Ich hatte den schon 2 mal an einer Goldbox. Einmal wo du dabei warst auf dem teffen und einmal bei Gento. Also sollte das eigentlich klappen.
13A!!!! Da kommt bestimmt ne Menge raus??? Also meiner macht bei 11A so ca. 134mW.

[lemming]

Ich habe bei mir auch gerade gemessen, und bin mir nicht ganz sicher, was ich gemessen hab.
Ich hab das Oszi (2-Kanal, Schutzklasse 2) auf ADD gestellt und einen Kanal invertiert. Die beiden Anschlüsse dann vor und hinter den Widerstand. Irgendwie messe ich nur Müll. (Ach ja: GND vom Oscar auf die Gehäusemasse) Aber bei ca 12A sehe ich auch so einen Burst. Das könnte echt ne Oszillation im Rohr sein...<p>12A ist eh zuviel für das arme Rohr...<p>cu, Götz

[ralf-k]

Hi!<p>Hä?? Wie mißt Du denn??? Schutzklasse 2 bedeutet doch keine Erde, oder? Dann kannst Du doch den GND des Oszis auf den Minus der Reglerschaltung legen und den anderen ds Tastkopfs auf P1 , so dass der 0,1Ohm Widerstannd zwichen dem Tastkopf liegt. ich habe nur mit einem Strahl gemessen. Ist galube ich genauer so.
Also was ich messe ist das Rauschen der Entladung. Die ist ja nie gleichmäßig. Allerdings Ist das bei mir total komisch. Habe das nochmal genauer beobachtet und da ist mir aufgefallen das Rauschen nciht konstant ist. Seine Amplitude schwankt mit dem Takt der Neztfrequenz. Es ist aber kein Brummen, sondern in der einen hälfte der Netztfrequenz ist die amplitude immer größer als in der anderen. Sieht ungefähr so aus:<p><p>Also der größere teil währe z.B. in der Oberen Netzthäfte un der Andere in der unteren. Weis auch nicht waum das so ist?????????

[lemming]

Hi Ralf,<p>die direkte Messung wollte ich so auch noch machen. Ich habs erstmal auf den komplizierten Weg versucht, da das so ungefährlicher ist. Die BNC-Anschlüsse des Oscars liegen ja dann doch auch Netzpotential. Ich mag sowas nicht.. [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img]
Nenn mich ruhig feige, ich steh dazu...<p>
Aber im Prinzip kann ich Deine Messung bestätigen. Ich hatte nur noch irgendwelchern Müll dabei. Rechnerisch wären da Spikes im kA-Bereich gewesen. Irgendwie habe ich so Müll eingefangen.<p>cu, Götz

[ralf-k]

Hi!<p>WAS kA. Das kann ich aber nicht bestätigen. Ich hatte da gar keine Spikes drin. Hast Du übern gleichrichter auch Entstörkondensatoren??? Deswegen hatte ich nämlich größe Spikes drinne, die 4 mal so groß waren wie das Rauschen selber. Einfach 33nF Kondi parallel zur Gleich und wechelspannung, aber direckt am Gleichrichter (nur 2cm Entfernung)und direckt waren die Spikes weg. Aber jetzt ist immer noch das Rauschen zu groß (für mich jedenfallts) und bei 10A steigt der aus dem Komischen grund hallt aus???
Also die großen Auschläge waren glaube ich bei 10MHz. Ich habe auch mal wie Du direckt einen Kondi parallel zu pin 1 und 2 gemacht. Bei 10MHz müsste der 10nF Kondi einen Widerstand von ca. 1,5Ohm haben. Also wenn da nun zwichen pin 1 und 2 ein Widerstand von 1,5 Ohm währe müsste der Regler doch fast ganz zu machen und den Strom runterregeln. Tut er aber nicht. Voll komisch??????. Ich will mir auch mal die 2N3773 besorgen, denn die haben 5MHz bandbreite und meine BUV 48A nur 1MHz. ber der LM358 hat ja auch nur 1MHz. Den wollte ich auch mal durch son 20MHz Teil ersetzten. Sollte ja dann schneller regeln und das Rauschen müsste weniger werden.
Vieleicht liegs ja auch an der Röhre. Da müste ich mal mein ALC an dein NT anschließen um das zu Testen.........
Egal haupstache er läuft [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img]

[lemming]

Hi Ralf,<p>ich messe ein Rauschen von 50mA bei 8A. Das wären irgendwas um 0,6%. Das reicht mir.
Dieses Rauschen könnte aber auch von einem ca. 2km entfernten Sendemast (Mittelwelle) stammen, da ich sie auch messe, ohne daß das Netzteil eingeschaltet ist. Ab und zu meine ich eine Art AM zu sehen. Peaks sind keine da, obwohl ich keine Entstörkondensatoren über dem Gleichrichter habe. <p>Den Effekt mit dem Schwingen bei über 11A habe ich auch. Ich konnte ihn auch Messen. Das "Rauschen" liegt dann bei ca. 3A (!). Ich denke mal wirklich, daß das ne Plasmaoszillation ist. Gar nicht gut fürs Rohr! Ich habe mein NT jetzt auf 10,5A begrenzt. Sicher ist sicher....<p>cu, Götz<p>[ 06 November 2001: Message edited by: Lemming ]</p>

[ralf-k]

Hi!<p>Wie mißt Du denn ein Rauschen von 50mA. Wieviel Millivolt sind das denn über dem Widerstand?<p>Also wie groß die Oszillation bei mir war (bei ca. 10,5A) weis ich nicht genau. War aber sehr groß. Die geht aber bei mir ja wider weg. Das Rauschen ist bei 11A fast genau so groß wie bei 10A.
Wie war das den bei Dir mit der Oszillation. Wann kam die und wie hast Du die wieder weg bekommen und ist das Plasma abgerissen und und und....?
Ich will den 2. OP im LM358 so noch in die Schaltung integrieren, das der den Regler zurückdreht.<p>Ich habe aber noch einen anderen Plan, mit einem extra IC das für ganz schnelle Ausregelungen geeignet ist. Da steht sogar bei für "Laser Tubes". Die soll glaube ich bie 1MHz ausregeln. Dewegen sind dann da auch MosFets drin.<p>Mal gucken [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img] [img]images/icons/frown.gif"%20border="0[/img] [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img] [img]images/icons/frown.gif"%20border="0[/img]

[lemming]

Hi Ralf,<p>die Spannung über dem 0,1R sind bei mir ca. 5mVac (DC natürlich 0,1V/A). Kann ich so gerade eben noch mit meinem Oscar messen. Ist der kleinste Bereich. Nach Adam Riese (oder besser nach Georg Simon Ohm) macht das eine Stromänderung von 50mA.<p>Die Oszillation setzt ein, wenn ich den Strom zu schnell hochregle. Ist das Rohr länger auf 10A gelaufen, kann ich den Strom problemlos auf 12A hochziehen. Ist das Rohr kälter fängt plötzlich diese Schwingung an, die bei mir über dem 0,1R fast 0,3V ausmachen. Ganz schön heftig. Er bleibt aber an. Durch kurzes Absenken des Stromes verschwindet die Schwingung wieder.<p>Ich bin mit dem Regler soweit eigendlich recht zufrieden. Glaube nicht, daß ich da noch was ändere. Das Gehäuse ist auch schon zu... [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img] <p>cu, Götz
ps.: Doch... die beiden Lüfter werden noch getauscht... Im Moment ist das NT lauter als mein ALC-Kühler. [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img]

[ralf-k]

Hi!<p>Was nur 5mV. Ist ja super. Bei mir habe ich da so bei 11A 40mV. Ja mit dem länger laufen lassen ist bei mir genau so. Schwingt bei mit 20MHz wenn ich zu schnell hoch ziehe und diese Schwingung ist dann 0,4Vss, also 4A. Werde ich mir wohl auch die 2N3773 zulegen müssen. 10 Stück sollten ja reichen.<p>(30Minuten später)
Habe gerade nochmal einen Testlauf gestartet, aber nun mit den Dioden in der Basis. Ohweia. Ist ja noch schlechter. Jetzt geht er immer in die Oszilation und die Zacken sind viel schlimmer. Also mit den 100 Ohm Basiswiderständen ging das ein ganzes Stück besser.

[wler]

Habt Ihr einen Widerstand im Anodenkreis ?
So ca .5-2 Ohm sollten etwas gegen Oszillationen helfen. Im Prinzip je mehr um so besser, aber natuerlich auch um so mehr Verlustleistung (P=I^2 R).

[lemming]

Hallo Wolfgang,<p>ich habe bei mir so ein 1Ohm 200W Monstrum im Anodenkreis. Der sollte eigendlich nur den Regler entlasten, aber er scheint sich auch sonst positiv auszuwirken... [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img] <p>cu, Götz

[ralf-k]

Hi!<p>Danke Andi!
Aber bei mir ist das aber noch etwas anders. Ich hatte den ALC auf 11A laufen, so ca 30-60min. Dann auf 8A runter und nach 1Min wieder auf 11A und wieder eine Oszillation????? Warum????<p>@Wler
Ja ich hatte auch so 1,4 Ohm im Anodenkreis. Komischer weise macht der 115V Trafo von Mir nur 140V DC (vileicht liegt das an dem 0,25 Ohm Widerstand im der 230v AC Leitung??
Weil mein ALC bei 11A so ca. 110V braucht habe ich so 30V minus Netztbrummen (so 5-10V) über der Passbank. Mit dem Widerstand kamm bei 10A schon das Netztbrummen durch. Also habe ich den weggelassen. Ist aber eigentlich optimal so!!!! In meiner Passbank Verbrate ich ca. nur 200-300W
Und den Widerstan brauche ich ja nicht, deshalb wird das NT ja auch kleiner. Denn für den Widerstand müsste ich ja wieder ein Kühler mit Lüfter einbauen, der wieder eine Menge Platz weg nimmt [img]images/icons/frown.gif"%20border="0[/img] .
Ich träume aber immer noch von deinem NT (SMPS).
Aber das Du da keine Oszilation vom Rohr bzw. Rauschen sehen kannst glaube ich dir nicht ganz [img]images/icons/rolleyes.gif"%20border="0[/img] Ich habe über dem 0,1 Ohm Widerstand bei 11A schon fast 40mV und ob ein SMPS das besser kann mag ich bezweifeln. Nicht böse gemeint, aber ich kann mir das nach meinen Erfahrungen mit SMPS nicht richtig vorstellen.

[wler]

Ja, es haengt wohl damit zusammen dass ich meine
NEC Roehre noch nicht richtig ausgereizt habe,
weil ich ihre Grenzdaten nicht genau kenne
(sie ist spezifiziert 100mW/488nm bei 7A/160V nominal bei Auslieferung, und ich weiss mangels
Datenblatt nicht, wie hoch ich max raufgehen kann). Daher habe ich sie bisher nur bis knapp 8A
laufen gehabt, ohne Oszillationen, aber es koennte schon sein dass es Oszillationen bei mehr A gibt. <p>Wie es scheint kommen die ja von der Roehre
(negativer differenzieller Widerstand) und nicht alleine vom NT; deswegen habe ich auch nichts gesehen als ich >20A ueber die dummy load R's jagte, da blieb alles stabil. <p>Ich frage mich ob man das Problem mit optimiertem Regelverhalten auf die Reihe bringen koennen sollte, ober ob es mehr braucht (light control?).<p>BTW, ich habe die endgueltige Version der SMPS
in den naechsten Tagen fertig, werde dann wohl auch Bilder machen; inzwischen habe ich die web site gehoerig aufgebessert, mit praktisch allem was ich zum Thema weiss/rausgefunden habe. Siehe
<a href=http://perso.wanadoo.fr/redlum.xohp/switchmode.html> hier</a>.

[andi]

hier eine allgemeine Anmerkung zum Schwingverhalten von Ionenlasern:<p>Bei den grossen Lasern ist es so, dass bei kalter Röhre die Schwingneigung bei hohen Röhrenströmen deutlich grösser ist. Man sagt, den Laser zuerst 5-10 Minuten bei max. 1/3 Strom zu betreiben und erst nachher den Strom gemütlich!! raufzudrehen.<p>Das Schwingen ist bei Krypton- oder Mixgaslaser grösser aols bei Argonlasern. Bei zu schnellem Hochderhen beim SP171 Weiss kann ich deutlich das Schwingen hören! Zu starkes Schwingen kann in diesem Fall das Netzteil abrauchen!<p>Macht eure Messungen betreffend Schwingneigung bei aufgewärmtem Rohr und nicht ... Einschalten bei max. Strom und gleich messen... <p>Grüsse aus dem Schweizerland<p>
Andi<p>
Noch ne Ergänzung zu euren Post's:<p>RalfK schreibt:
<hr>
Aber nun habe ich folgendes Problem.
Also wenn ich den ALC so an 10A drehe und dann auf 11A habe ich auf einmal sehr große Ausschläge auf dem Oszi. Der ALC geht dann aus.
Wenn ich den ALC aber auf 10A drehe und dann ganz langsam (so 10Sec für 10 -> 11A) geht es. Wenn er einmal auf 11A ist kann ich den wieder runter drehen und dann auch schnell auf 11A?????<p>Wenn ich den aber nun wieder auf 4A drehe un den dann 1Min da lasse geht das selbe spiel von vorne los
<hr>
Das ist typisch für zu schnell hochgedrehten Strom, womöglich noch bei kalter Tube mit anfänglich instabilem Plasma.<p>Lemming schreibt
<hr>
Die Oszillation setzt ein, wenn ich den Strom zu schnell hochregle. Ist das Rohr länger auf 10A gelaufen, kann ich den Strom problemlos auf 12A hochziehen. Ist das Rohr kälter fängt plötzlich diese Schwingung an, die bei mir über dem 0,1R fast 0,3V ausmachen. Ganz schön heftig. Er bleibt aber an. Durch kurzes Absenken des Stromes verschwindet die Schwingung wieder.
<hr><p>voila... hier dasselbe Phänomen bei schnellem hochdrehen. Ich denke, das Schwingen hat nicht unbedingt mit dem Netzteil und dessen Regelung zu tun, sondern ist davon abhängig, ob Ihr das Rohr korrekt betreibt (Strom erst nach ein paar Minuten langsam hoch) oder halt eben nicht (Einschalten bei vollem Strom).<p>Zum anderen hat das Rohr solche Oszillationen nicht wirklich gerne.<p>Andi<p>[ 07 November 2001: Message edited by: Andi ]</p>

[ralf-k]

Hi!<p>Also nochmal zu meinem Problem. Mit den BUV48B habe ich zuviel Rauschen auf dem Rohr.
Ich habe mir nun 2N3773 besorgt. Aber das geht voll nicht.
Ich habe das ganze an einem Widerstand angeschlossen, so das ein maximaler Strom von 4,5A fließen kann. Ich habe die Regelung eingeschaltet, so das über den T´s keine Spannung sein kann. Nun habe ich die verbindung zum Widerstand hergesellt. Mit einem zich.. und eien kleinen funken (das ganze war aber sehr leise. ungefähr so laut wie das tippen auf der Tastertur). Ich hatte 7 T´s parallel und einen Treiber. Warum sind nun 3 T´s kaputt?? Halten die das nicht aus?? mit dem Strom müste ja allemal gehen und mit der Spanung auch, denn es kann ja eigentlich gar nicht die 160V auf die T´s gegangen sein.
Warum????

[richardk]

@Ralf-K <p>Also folgendes...<p>Mach doch bitte eine Skitze deines Versuchsaufbaus mit Input Spannungen usw.. Vorallem Spannung über dem Glätungs Elko. <p>Mit allen Wiederstands daten usw. damit ich mal rechnen kann, dan kann ich dir helfen.<p>btw.. Hast du das Datenblatt vom 2n3773 ?? alles richtig angeschlossen ? (Ich möchte dir keinen fehler unterstellen aber ich hab auch schon die unmöglichsten fabrizier ) niemand ist vollkommen und fehler passieren...)<p>app.. bekomm Morgen sogar ne Soft dan kann ichs sogar "Simulieren" )

[ralf-k]

Hi!<p>Hier mal die Zeichnung.<p>Also der Widerstand R sind eigentlich 4 parallele 500W Scheinwerfer. Die nehmen bei 150V so 4,5A auf. der Widerstand änderst sich aber stark mit der Versorgungsspannung.<p>Also es war kein Knall. Ganz leise. ich habe mich garnicht erschreckt. Leiser als ein Streichholz anmachen.

[lightfreak]

Mit den Scheinwerfern als Last ist nicht gut.
Die Wendeln haben einen hohen Temperatur-beiwert. Das heißt, daß die Dinger im kalten Zustand einen sehr viel kleineneren Widerstand haben als im heißen(einfach mal mit dem Multimeter messen). Es kann schon sein, daß dadurch Deine Passbanke kurzzeitig ne zu hohe Spannung gesehen hat und das dadurch ein paar Transis den Geist aufgegeben haben. Versuch Lieber als Last die Wicklung von nem Heizlüfter (den Ventilator aber extra an Spannung anschließen) die ist nicht so stark Temperaturabhängig.<p>Gruß<p>Simon

[ralf-k]

Hi!<p>Ja das mit dem Widerstand wuste ich schon. Die haben zusammen 6 Ohm im kalten Zustand. Der wird aber noch größer wenn er warm wird.
Aber die T´s halten ja 140V aus und der Trafo gibt 160V ab. Dann müste der Strom aber so hoch sein, das über der Passbank über 140V anstehen. Dies geht aber wiederrum mit den Widerständen nicht. Die Lampen haben ja als kleinster Widerstand 6 Ohm und ein 1 Ohm Widerstand ist auch noch in Reihe. Also dürften die gar nicht durchbrennen?????? Bei 5A habe ich ja schon mindestens 35V Spannungsabfal und dann habe ich nur noch 125V über der Passbank?????? [img]images/icons/shocked.gif"%20border="0[/img]

[richardk]

@Ralf-K<p>
Wen deine Zeichnung richtig ist verstehe ich auch wieso du >1Mhz Op Amp willst )<p>vergiss das ! Linearregelung lauft langsam ab deswegen auch das RC-Glied über dem OP-Amp das hat seinen Grund! (frag Lemming)
selbst OP-Amp <200kHz ist schon viel zuviel *gg* => Schwingen, flattern, Rauschen!<p>Des weiteren Halogenstrahler sind ungeeignet... besser heitzlüfter noch besser kurzschliessen und Lab-NT geregeltes und nachgucken ob NT regelt ) dan ALC )<p>Also Kritik nehme ich immer entgegen da niemand auch ich volkommen sind aber wen's nicht gleich ist wie auf Meinem resp. Lemming seinem Plan dan können "wir" auch nichts für wenns nicht funktioniert"<p>
So das war nicht böse gemeint nur weil es im Posting hiess "Probl.. mit..." <p>egal... <p>viel erfolg und halt uns auf dem laufenden<p>--------------------------<p>Kugellager die geräusche machen ??? egal.. *zisch*

[ralf-k]

Hi!<p>@Richard-K
Ne ist schon klar. Das mit Probleme mit... War ja auch wegen dem Rauschen. Ich habe jetzt einfach mal ne ALC Röhre dran gehangen.
Es läuft!!!!!
Aber ich hatte ein großes Brummen drauf (60mV über 0,1 Ohm bei 6A). das lag aber daran, das ich anstad dem 100K Widerstand nur 74K hatte. jetzt habe ich 110K und es ist besser. Außerdem habe ich auch noch meine anderen Emiterwiderstände in die richtigen Maße geändert. ich hatte da 1,2 Ohm drin und jetzt 0,5 Ohm. Brummt aber immer noch etwas (10mV über 0,1 Ohm bei 6A).
Aber das Rauschen ist viel besser!!! nur manchmal Oszilationen, die aber auch wieder weg gehen.<p>Aber wieso verstehst Du das erst jetzt, mit dem OP über 1MHz??<p>PS: Ich will ja garnicht deine Schaltung kritisieren. Eher umgekehrt. Ein großes LOB!!!!
Sie tuts sogar ganz gut. Nur rauschte es bei mir und ich dachte es sei nicht normal, wie ich ja auch jetzt rausgefunden habe.

[ralf-k]

Hi!<p>Also ich habe das gerade eben noch mal ausprobiert und zwar mit meinen richtigen ALC.
Also naja. Wieder bei 10A Oszilation und die bekommt man auch nicht weg [img]images/icons/frown.gif"%20border="0[/img]
Und ein Brummen von 40mV. Das Rauschen ist sehr gering!! Aber mit dem Brummen sieht man sogar etwas im Strahl (Bei Nebel).<p>Woran liegt das und was kann ich ändern??

[wler]

:Bei 5A habe ich ja schon mindestens 35V :Spannungsabfal und dann habe ich nur noch 125V :über der Passbank??????<p>Ralf, da muss ich meinen 08-15 comment
ueber "safe operating area abgeben"... der 2n3773
kann laut Datenblatt bei 125V nur ca 0.8A; ueber 100V ist er nicht mehr durch Ptot begrenzt sondern von second breakdown, dh er kann dann weniger als 150W. Also bei 7 T's macht das ca 5.6A max und das kommt schon recht knapp hin, vor allem wenn der Kaltwiderstand der Lampen eine Winzigkeit kleiner ist als gedacht. Aber fuer den Laserbetrieb, wo nur <50V anliegen, ist es kein
Problem.<p>Ich habe auch schon jede Menge T's und jetzt Mosfets geschossen, aus aehnlichen Gruenden;
for allem bei der startup phase der SMPS.

[ralf-k]

Hi!<p>Danke. Kling logisch! Jetzt mit dem Laser tuts das ja, aber nun habe ich ja die anderen Probleme oben [img]images/icons/frown.gif"%20border="0[/img] <img src="graemlins/cry.gif" border="0" alt="[Cry]" /> [img]images/icons/mad.gif"%20border="0[/img] [img]images/icons/confused.gif"%20border="0[/img]