www.lasersafe.de (Ekkard, unser Tüv'ler)
und generell das Sicherheitsforum hier durchlesen
und einen LSB Kurs besuchen
grüsse,
frank
Laserschutzbeauftragter - Eure Hilfe zählt
Moderator: ekkard
-
icelase
zu 1 Ein Dichro oder Dichroitischer Farbfilter kann bestimmte Wellenlaengen rausfiltern.kernspin wrote:Hi icelase,
1. Was ist ein Dichro und was macht der genau?
2. Wozu dient ein Polwürfel
3. Was ist ein Galvo
Ganz liebe Grüsse, Klaus
zu 2 Mit einen Polwuerfel kann man 2 Laser (nennen wir es mal koppeln) zusammenbringen um so die Leistung verstaerken. http://www.laserfreak.net/forum/viewtopic.php?t=43503 und da dann mal den Bilderlink folgen bei Bild 3 kannst Du das sehen.
zu 3 ein Galvo ist eigentlich nichts anderes wie die Scanner in den Projektoren der Galvo setzt das Signal in drehbewegungen um du brauchst genau 2 Stueck ( einen fuer die X Achse und einen fuer die Y Achse ) http://www.laserfreak.net/forum/viewtopic.php?t=43563 << kann man da auf dem Bild ganz gut erkennen wie ein Galvo Block aussieht.
mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde
-
laserlover
- Posts: 321
- Joined: Thu 05 Jul, 2007 8:08 pm
- Location: Nürnberg, DE
Hi
Dafür, dass z.B. weniger Blau rauskommt, wird der jeweilige Laser moduliert, also in der Leistung reguliert. Bei Dioden- oder DPSS-Lasern geht das direkt über die Ansteuerung der Laserdiode. Bei Gaslasern braucht man einen sogenannten AOM (Akusto-Optischer-Modulator), der dann über einen speziellen Kristall die durchgehende Leistung regelt.
Am Besten beide Laser erst einzeln auf den Polwürfel richten und so drehen, dass bei einem fast alles reflektiert und bei dem anderen durchgelassen wird.
Liegt keine Spannung an, wird das Licht im ersten Filter polarisiert kommt aber nicht durch den zweiten und der Bildschirm bleibt dunkel.
Gruß
Laserlover
Nein, die Dichros sind dazu gedacht, mehrere Farben zusammenzuführen. Sie sind so so aufgebaut, dass sie eine bestimmte Farbe reflektiren und den Rest durchlassen. Dadurch kann man Laserstrahlen mehrerer Farben übereinanderlegen.kernspin wrote:Noch mal zu den Dichros:
Verstehe ich das richtig, dass die hauptsächlich in den Scannern/Projektoren gebraucht werden um die jeweiligen Farben am Ausgang zu erzeugen? also Beispielsweise ich will gelb.. also sorgt ein Dichro in einem RGB System dafür, dass blau nicht oder in bestimmter Leistung durchgelassen wird?
Dafür, dass z.B. weniger Blau rauskommt, wird der jeweilige Laser moduliert, also in der Leistung reguliert. Bei Dioden- oder DPSS-Lasern geht das direkt über die Ansteuerung der Laserdiode. Bei Gaslasern braucht man einen sogenannten AOM (Akusto-Optischer-Modulator), der dann über einen speziellen Kristall die durchgehende Leistung regelt.
Das hängt davon ab, ob die beiden Laser in die gleiche Richtung polarisiert sind.kernspin wrote:Und wenn ich 2 zB. DPSS Laserstrahlen zu einem (stärkeren) Strahl mit einem Polwürfel zusammenführen will, müssen diese in 90 Grad Winkel stehen und den Würfel richtig "bestrahlen" oder?
Am Besten beide Laser erst einzeln auf den Polwürfel richten und so drehen, dass bei einem fast alles reflektiert und bei dem anderen durchgelassen wird.
Ja, ein TFT arbeitet mit polarisiertem Licht. Dabei sind zwei Polarisationsfilter im 90° Winkel zueinander angeordnet und dawischen ist eine Schicht, die je nach anliegender Spannung die Polarisationseben dreht.kernspin wrote:ich hab da ein grosses GlasLCD..halte ich es genau in einem bestimmten Winkel zu meinem Bildschirm kommt da nix mehr durch.. je nach Drehung wird das Ding immer durchsichtiger (es ist eigentlich so hellgrau).
Ist mein TFT polarisiert?
Liegt keine Spannung an, wird das Licht im ersten Filter polarisiert kommt aber nicht durch den zweiten und der Bildschirm bleibt dunkel.
Gruß
Laserlover
Last edited by laserlover on Sat 14 Jun, 2008 10:51 pm, edited 1 time in total.
! There's no [Strg]-[Z] for your eyes !
Das echte Leben ist was für Leute, die im Internet keine Freunde finden
Das echte Leben ist was für Leute, die im Internet keine Freunde finden
-
laserlover
- Posts: 321
- Joined: Thu 05 Jul, 2007 8:08 pm
- Location: Nürnberg, DE
Meistens verwendet man einen Dichro, der Blau reflektiert und einen der Rot reflektiert. Der Rest wird jeweils durchgelassen.
Dabei wird zum Beispiel an den Anfang der Grüne gesetzt und dieser strahlt durch beide Dichros durch.
Dann wird Rot eingekoppelt (über den Dichro, der rot reflektiert) und am Ende dann Blau.
Blau kommt fast immer als letztes dazu, weil es am teuersten ist und du an den Dichros immer gewisse Verluste hast.
Dabei wird zum Beispiel an den Anfang der Grüne gesetzt und dieser strahlt durch beide Dichros durch.
Dann wird Rot eingekoppelt (über den Dichro, der rot reflektiert) und am Ende dann Blau.
Blau kommt fast immer als letztes dazu, weil es am teuersten ist und du an den Dichros immer gewisse Verluste hast.
! There's no [Strg]-[Z] for your eyes !
Das echte Leben ist was für Leute, die im Internet keine Freunde finden
Das echte Leben ist was für Leute, die im Internet keine Freunde finden
Das ist so nicht ganz richtig wie ihr das mit den Dichros geschrieben habt, ursprünglich wurden Dichros fuer die Farbmischung bei Weisslicht und Argonanlagen genommen das kennen aber die wenigsten hier noch ist noch vor der Zeit der PCAOM gewesen. Bei den alten optischen Bänken wurde das meist über Drehmagneten ( Klunke z.b ) gemacht . Die alten klassischen Farbbänke hatten 6 drehmagneten und 6 verschiedene Dichros. Ab ca 1985 kam dann die erste RGB Farbmischung mit 4 gm20 Servos einmal Rot Gruen Blau und der vierte machte das Blanking ist natuerlich mit einem PCAOM von der Geschwindigkeit her nicht zu vergleichen. Heute werden Dichros überwiegend nur noch fuer die zusammenführung von Lasern benutzt um ein RGY oder RGB System aufzubauen mit DPSS oder Diodenlasern, oder fuer Optische Effektbänke um Festeffekte anzusteuern.
EDIT: Die Heutigen Projektoren mit Festkörperlaser da wird die farbe ganz Simpel durch abschalten der Laser gemischt.
mfg Burkhard
EDIT: Die Heutigen Projektoren mit Festkörperlaser da wird die farbe ganz Simpel durch abschalten der Laser gemischt.
mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde
-
vakuum
- Posts: 1467
- Joined: Wed 09 Nov, 2005 10:55 am
- Do you already have Laser-Equipment?: Vieles zwischen 1 und 50 Watt
- Location: Near Zürich Schweiz
- Contact:
Ich will Dich ja nicht entmutigen, aber dieser "Schein" ändert garnichts....kernspin wrote: Zum Thema Laserschutzbeauftragter zurück:
Wenn ich den Kurs und den "Schein" in der Tasche habe...
Niemand schreibt einen Kurs gesetzlich vor und das Sagen bei einer wildfremden Anlage (ob Profi oder Chinamüll) hast Du mit oder ohne "Schein" nicht....
-
tschosef
- Posts: 7955
- Joined: Wed 19 Nov, 2003 10:27 am
- Do you already have Laser-Equipment?: 7 Projektoren, Tarm Two und DS 2000
7 x ShowNET in einem Gehäuse incl Switch
zwei alte Eigenbaukisten liegen noch im Keller rum. - Location: Steinberg
- Contact:
Hallo Klaus,
ich misch mich auch mal kurz ein. Nun, dein Vorhaben is schon ganz gut... Alle Achtung. NUR... was hier nun passiert ist folgendes: A) Du äußerst dein Vorhaben, im Bereich Laser / Laser Show tätig zu werden, und damit später etwas zu verdienen. B) Gleichzeitig stellst du auch Fragen (was natürlich sehr gut ist) um zu lernen, zeigst dabei aber auch, das noch relatiev geringe Grundwissen.
Es gibt also vieeel für dich zu tun.
Einige hier haben schon erfahrung, in sachen Projektor, Shows, Software, Sicherheit, TÜV, Abnahmen, Anmeldungen usw. Die wissen evtl schon, aus eigener Erfahrung, und auch eigenen Fehlern... dass dein Vorhaben garnicht so leicht zu erreichen ist. Denn es ist leider auch so, dass man nicht einfach hergehen kann, alles lernen kann, und dann mit möglichst geringem aufwand möglichst erfolgreich sein kann, und davon leben kann.
Mir gehen da einige Sachen durch den Kopf:
A) Allein der JOB, Lasershows auf Veranstalltungen zu machen ist ein Knochenjob. ich kenn ja die Geschichte zu deiner aktuellen Situation nicht. Aber so ein "lasertechnicker"... der Schleppt, Kraxelt auf Gerüsten und Traversen rum, Schlägt sich Nächte um die Ohren, um am nächsten tag nach dem Abbauen in Eiseskälte völlig übermüdet heim zu fahren. Sehr offt hersch Zeitmngel... und alles geht auf den letzten Drücker... sprich Stress pur. Ich für meinen Teil währe da schon mal zu faul für
B) Die Rechtslage. Es ist aktuell eigentlich nicht wirklich korrekt machbar, eine günstige, gute, leistungsmäßig angemessene Lasershow für großes puplikum zu fahren. Das Equipment, is dabei noch das günstigste. Ich spreche jetzt nur aus Geschichten, selber hab ich nicht sooo viel Erfahrung. Meiner meinung nach, ist die "TÜV Sache" nur bedingt 100%ig korrekt zu machen. außerdem kostet die Abnhame (die ja bei jedem neuen Aufbau zu machen ist) nicht grad wenig geld (man ist schnell im 1000er Bereich)... ODER du "verzichtest" auf diverse Deteils, und deine "Bekanntheit" bei den Behörden verhilft dir dazu, dass du ohne Abnahme lasern darfst. Allein um dies zu erreichen muss man aber schon einiges investieren.
C) wegen B)... weil es sooo schwierig ist (weil zB jeder Sachverständige scheinbar unterschiedliche masstäbe hat) betreibt man eine laseranlage immer mit einem Bein "im Knast" (etwas übertreiben, aber es ist was drann). Denn 100% korrekt und 100% ig legal, so dass Du auf jeden fall aus dem Schneider bist, gehts halt leider nicht. Am besten ist noch eine Versicherung, die aber (sofern man sie abschließen kann) dann vermutlich nicht günstig ist.
Daher kommt es, dass letztendlich der aufwand nicht grad gering ist, und man desshalb nicht all zu viele Regulär tätige Lasershow-Veranstallter / Anbieter (oder wie auch immer) findet. Diese langen wenn sie tätig werden angemessen zu, und daher glaub ich, kämpft man in dem Bereich dann auch immer mit den Preisen und der Konkurenz.
ich glaub aus dem grund, könnte es manchmal sein, dass hier einige Stimmen etwas "abweisend" oder "Ernüchternd" klingen.
Also.... lass dich nicht unterkriegen, sei aber auch etwas vorgewarnt. Mein Gedanke... vielleicht währe es IDEAL wenn du jemanden Finden könntest, der dich bei so Veranstalltungen mal mit nimmt (sofern das möglich ist) und du so den Alltag etwas kennen lernst.
Viele grüße derweil.... und wenns Fragen gibt, her damit
Erich
ich misch mich auch mal kurz ein. Nun, dein Vorhaben is schon ganz gut... Alle Achtung. NUR... was hier nun passiert ist folgendes: A) Du äußerst dein Vorhaben, im Bereich Laser / Laser Show tätig zu werden, und damit später etwas zu verdienen. B) Gleichzeitig stellst du auch Fragen (was natürlich sehr gut ist) um zu lernen, zeigst dabei aber auch, das noch relatiev geringe Grundwissen.
Es gibt also vieeel für dich zu tun.
Einige hier haben schon erfahrung, in sachen Projektor, Shows, Software, Sicherheit, TÜV, Abnahmen, Anmeldungen usw. Die wissen evtl schon, aus eigener Erfahrung, und auch eigenen Fehlern... dass dein Vorhaben garnicht so leicht zu erreichen ist. Denn es ist leider auch so, dass man nicht einfach hergehen kann, alles lernen kann, und dann mit möglichst geringem aufwand möglichst erfolgreich sein kann, und davon leben kann.
Mir gehen da einige Sachen durch den Kopf:
A) Allein der JOB, Lasershows auf Veranstalltungen zu machen ist ein Knochenjob. ich kenn ja die Geschichte zu deiner aktuellen Situation nicht. Aber so ein "lasertechnicker"... der Schleppt, Kraxelt auf Gerüsten und Traversen rum, Schlägt sich Nächte um die Ohren, um am nächsten tag nach dem Abbauen in Eiseskälte völlig übermüdet heim zu fahren. Sehr offt hersch Zeitmngel... und alles geht auf den letzten Drücker... sprich Stress pur. Ich für meinen Teil währe da schon mal zu faul für
B) Die Rechtslage. Es ist aktuell eigentlich nicht wirklich korrekt machbar, eine günstige, gute, leistungsmäßig angemessene Lasershow für großes puplikum zu fahren. Das Equipment, is dabei noch das günstigste. Ich spreche jetzt nur aus Geschichten, selber hab ich nicht sooo viel Erfahrung. Meiner meinung nach, ist die "TÜV Sache" nur bedingt 100%ig korrekt zu machen. außerdem kostet die Abnhame (die ja bei jedem neuen Aufbau zu machen ist) nicht grad wenig geld (man ist schnell im 1000er Bereich)... ODER du "verzichtest" auf diverse Deteils, und deine "Bekanntheit" bei den Behörden verhilft dir dazu, dass du ohne Abnahme lasern darfst. Allein um dies zu erreichen muss man aber schon einiges investieren.
C) wegen B)... weil es sooo schwierig ist (weil zB jeder Sachverständige scheinbar unterschiedliche masstäbe hat) betreibt man eine laseranlage immer mit einem Bein "im Knast" (etwas übertreiben, aber es ist was drann). Denn 100% korrekt und 100% ig legal, so dass Du auf jeden fall aus dem Schneider bist, gehts halt leider nicht. Am besten ist noch eine Versicherung, die aber (sofern man sie abschließen kann) dann vermutlich nicht günstig ist.
Daher kommt es, dass letztendlich der aufwand nicht grad gering ist, und man desshalb nicht all zu viele Regulär tätige Lasershow-Veranstallter / Anbieter (oder wie auch immer) findet. Diese langen wenn sie tätig werden angemessen zu, und daher glaub ich, kämpft man in dem Bereich dann auch immer mit den Preisen und der Konkurenz.
ich glaub aus dem grund, könnte es manchmal sein, dass hier einige Stimmen etwas "abweisend" oder "Ernüchternd" klingen.
Also.... lass dich nicht unterkriegen, sei aber auch etwas vorgewarnt. Mein Gedanke... vielleicht währe es IDEAL wenn du jemanden Finden könntest, der dich bei so Veranstalltungen mal mit nimmt (sofern das möglich ist) und du so den Alltag etwas kennen lernst.
Viele grüße derweil.... und wenns Fragen gibt, her damit
Erich
Schreibe nie etwas, was Du deinem Gegenüber nicht auch vor anderen Leuten ins Gesicht sagen würdest
Bin der Programmierer von Showeditor und HE-Laserscan
www.HE-Laserscan.de
Lasersoftware + Laserhardware
Bin der Programmierer von Showeditor und HE-Laserscan
www.HE-Laserscan.de
Lasersoftware + Laserhardware
-
Dr. Burne
- Posts: 2385
- Joined: Tue 07 Aug, 2001 12:00 pm
- Do you already have Laser-Equipment?: Pangolin Pro und Intro inkl. Beyond
Jede Menge alte Lasertechnik die groß und schwer ist
Baue grad pure Diode Main Projektor aus und 2 LW DS900
Molectron Powermeter mit PM1 und 10 Sonde - Location: Halle(Saale)
- Contact:
Hi,
ich glaube du verwechselst doch leicht die Bedeutung von LSB und einem Sachverständigen, der z.B. vom TÜV zertifiziert ist.
LSB wird halt ein armes Schwein in der Laserschneidfirma sein, der auf den Lehrgang geschickt wird und von da an seinen Kopf hinhalten muss wenn was passiert, neben seiner normalen Arbeit an der CNC Lasermaschine.
Ein unabhängiger Sachverständiger fährt von Firma zu Firma und prüft die Anlagen auf Sicherheit und wird dafür ganz gut bezahlt.
Gruß Stefan
ich glaube du verwechselst doch leicht die Bedeutung von LSB und einem Sachverständigen, der z.B. vom TÜV zertifiziert ist.
LSB wird halt ein armes Schwein in der Laserschneidfirma sein, der auf den Lehrgang geschickt wird und von da an seinen Kopf hinhalten muss wenn was passiert, neben seiner normalen Arbeit an der CNC Lasermaschine.
Ein unabhängiger Sachverständiger fährt von Firma zu Firma und prüft die Anlagen auf Sicherheit und wird dafür ganz gut bezahlt.
Gruß Stefan
So sind Chinakisten halt!Wellenlängensammlung 405 445 457,9 465,8 472,7 476,5 488 496,5 501,7 514,5 520 528,7 532 543,4 632,8 640 658 780
-
turntabledj
- Posts: 2321
- Joined: Tue 25 Dec, 2001 12:00 pm
- Do you already have Laser-Equipment?: Selfmade 850mW RGB
- Location: Düsseldorf / Germany
- Contact:
Hallo Klaus,
nach dem ich dein Eingangsposting gelesen habe, war ich der Auffassung, dass Du Dich weiterbilden möchtest, um irgendwo eine Arbeitsstelle als LSB zu bekommen.
Nachdem jetzt ein paar Postings dazu gekommen sind, erweckt es jedoch auch ein bisschen den Eindruck, Du möchtest eher als Sachverständiger im Bereich der Lasertechnik tätig werden...
Will dir jetzt nicht gleich den Mut nehmen, aber realistisch find ich beides nicht.
LSB:Nirgendwo wird jemand einen Mitarbeiter suchen, der lediglich die Aufgabe des LSB übernehmen soll.
Warum?:
Weil das irgend jemandem aus der Firma, wo der Bedarf besteht, einfach so als nebenbei-Job auf's Auge gedrückt wird. Ein LSB ist auch kein Fulltime-Job. Selbst wenn eine Bude 1000 Laserkisten hätte, welche im 24h-Betrieb arbeiten, würde eher jeder Schichtleiter einen LSB-Kurs bekommen, als dass da jemandeingestellt wird, um nichts anderes zu tun,als durch die Hallen zu laufen, um zu gucken, ob der sichere Betrieb gewährleistet ist und bleibt.
Sachverständiger:
Schreib Dich erst mal an einer entsprechenden Uni ein und mache ein Diplom im passenden Physik-Thema. Wenn Du das hinter Dir hast, kömmer noch mal über den Sachverständigen reden
Viele Grüße
ttdj.
nach dem ich dein Eingangsposting gelesen habe, war ich der Auffassung, dass Du Dich weiterbilden möchtest, um irgendwo eine Arbeitsstelle als LSB zu bekommen.
Nachdem jetzt ein paar Postings dazu gekommen sind, erweckt es jedoch auch ein bisschen den Eindruck, Du möchtest eher als Sachverständiger im Bereich der Lasertechnik tätig werden...
Will dir jetzt nicht gleich den Mut nehmen, aber realistisch find ich beides nicht.
LSB:Nirgendwo wird jemand einen Mitarbeiter suchen, der lediglich die Aufgabe des LSB übernehmen soll.
Warum?:
Weil das irgend jemandem aus der Firma, wo der Bedarf besteht, einfach so als nebenbei-Job auf's Auge gedrückt wird. Ein LSB ist auch kein Fulltime-Job. Selbst wenn eine Bude 1000 Laserkisten hätte, welche im 24h-Betrieb arbeiten, würde eher jeder Schichtleiter einen LSB-Kurs bekommen, als dass da jemandeingestellt wird, um nichts anderes zu tun,als durch die Hallen zu laufen, um zu gucken, ob der sichere Betrieb gewährleistet ist und bleibt.
Sachverständiger:
Schreib Dich erst mal an einer entsprechenden Uni ein und mache ein Diplom im passenden Physik-Thema. Wenn Du das hinter Dir hast, kömmer noch mal über den Sachverständigen reden
Viele Grüße
ttdj.
Hallo Klaus
Also reich kannst Du mit einem LSB Schein nicht werden, und als Sachverstaendiger fuer Laseranlagen da müsstest Du dann schon etwas mehr die Schulbank drücken, und dann wenn du das geschaft hasst auch noch eine Anstellung beim TÜV finden.
Ich selber habe den LSB Schein und habe frueher in den 80igern Teilweise einiges mit dem TÜV Nord zusammengemacht sprich mit den TÜV Menschen zusammen Anlagen abgenommen. Aber als LSB den Kopf hinhalten für irgendwelche Leute die damit rumspielen , das ist ein Punkt den habe ich nie gemacht und werde es auch nie machen. Zu mal man mit solch einen Schein eh keine Kohle verdienen kannst.
Beispiel :
Eine Disco sucht nen LSB ^^ 8 Öffnungstage im Monat von 21 uhr bis 5 Uhr morgens was willste da dem Discotheker an Kohle für abnehmen ?
400 € den Abend ? da lacht der Dich ganz herzlich für aus und schickt seinen LJ zu nem Kurs hin und gut ist. Dann noch ein entscheidener Punkt Du kannst zur gleichen Zeit nur max eine Anlage als LSB betreuen.
Beispiel :
Du gehst zu einer Blechverarbeitenden Firma hin die Bleche mit Lasern schneiden und bearbeiten da wird der Chef Dich dann fragen ob Du eine Ausbildung als Blechschlosser hasst und auch mit CNC Maschinen arbeiten kannst, dann gibt er Dir vielleicht ne Anstellung im Schichtbetrieb aber bestimmt nicht als LSB sondern als Maschinenführer mehr bestimmt nicht.
Fazit: Die Behörden verlangen von Firmen das die einen LSB beschaeftigen , der dann unterm Strich den Kopf hinhält wenn was passiert.
mehr ist das nicht.
Ich selber habe nie für eine fremde Anlage den LSB gespielt und werde das auch nie machen, das Risiko ist mir einfach zu hoch.
mfg Burkhard
Also reich kannst Du mit einem LSB Schein nicht werden, und als Sachverstaendiger fuer Laseranlagen da müsstest Du dann schon etwas mehr die Schulbank drücken, und dann wenn du das geschaft hasst auch noch eine Anstellung beim TÜV finden.
Ich selber habe den LSB Schein und habe frueher in den 80igern Teilweise einiges mit dem TÜV Nord zusammengemacht sprich mit den TÜV Menschen zusammen Anlagen abgenommen. Aber als LSB den Kopf hinhalten für irgendwelche Leute die damit rumspielen , das ist ein Punkt den habe ich nie gemacht und werde es auch nie machen. Zu mal man mit solch einen Schein eh keine Kohle verdienen kannst.
Beispiel :
Eine Disco sucht nen LSB ^^ 8 Öffnungstage im Monat von 21 uhr bis 5 Uhr morgens was willste da dem Discotheker an Kohle für abnehmen ?
400 € den Abend ? da lacht der Dich ganz herzlich für aus und schickt seinen LJ zu nem Kurs hin und gut ist. Dann noch ein entscheidener Punkt Du kannst zur gleichen Zeit nur max eine Anlage als LSB betreuen.
Beispiel :
Du gehst zu einer Blechverarbeitenden Firma hin die Bleche mit Lasern schneiden und bearbeiten da wird der Chef Dich dann fragen ob Du eine Ausbildung als Blechschlosser hasst und auch mit CNC Maschinen arbeiten kannst, dann gibt er Dir vielleicht ne Anstellung im Schichtbetrieb aber bestimmt nicht als LSB sondern als Maschinenführer mehr bestimmt nicht.
Fazit: Die Behörden verlangen von Firmen das die einen LSB beschaeftigen , der dann unterm Strich den Kopf hinhält wenn was passiert.
mehr ist das nicht.
Ich selber habe nie für eine fremde Anlage den LSB gespielt und werde das auch nie machen, das Risiko ist mir einfach zu hoch.
mfg Burkhard
Schoen das meine Meinung gelesen wurde
Hallo,
Diese frage beschäftigt hier einige schon länger, eine richtig klare und definitive aussage hat bisher auch noch keiner darauf erhalten. Nur daß ohne studium gar nichts geht ...
So etwas gibt es nicht. Dafür bedarf es eines abgeschlossenen, geeigneten hochschulstudiums, z.B. physik. Diplom ist minimum. Weiterhin muß man angeblich auch beim TÜV dann mehrere jahre gearbeitet haben, ehe man selbst diesen status erlangen kann.kernspin wrote:Soll das heissen, ich muss mich nach Kurs für Laser-Sachverständigen umguggen (und sicher noch viel mehr lernen)?
Diese frage beschäftigt hier einige schon länger, eine richtig klare und definitive aussage hat bisher auch noch keiner darauf erhalten. Nur daß ohne studium gar nichts geht ...
Wir (an unserer einrichtung) dürfen den kurs sogar auch noch selber bezahlen !Die Behörden verlangen von Firmen das die einen LSB beschaeftigen , der dann unterm Strich den Kopf hinhält wenn was passiert.
* godsh # ERROR 406: file corrupt: config.earth --- reboot universe? (Y/N) *
Also laser werden nach wie vor ganz legal an jeden verkauft, der die haben will. Eine gesetzliche vorlagepflicht so eines scheines wäre zwar wünschenswert, existiert aber nicht.kernspin wrote:Also kann ich den LSB rein für mich machen, um LEGAL zB. 500mW Laserdioden zu erwerben.
* godsh # ERROR 406: file corrupt: config.earth --- reboot universe? (Y/N) *
-
laserlover
- Posts: 321
- Joined: Thu 05 Jul, 2007 8:08 pm
- Location: Nürnberg, DE
Nein, nur für den Kauf von Lasern brauchst du keinen LSB-Schein.
Hab selbst auch schon öfter bei R. gekauft und die wollten nie einen Schein sehen. Warum auch, solange ich die Laser nur bei mir zu Hause verwende und niemanden gefährde kann ich damit (fast) alles machen was ich will.
Hab selbst auch schon öfter bei R. gekauft und die wollten nie einen Schein sehen. Warum auch, solange ich die Laser nur bei mir zu Hause verwende und niemanden gefährde kann ich damit (fast) alles machen was ich will.
! There's no [Strg]-[Z] for your eyes !
Das echte Leben ist was für Leute, die im Internet keine Freunde finden
Das echte Leben ist was für Leute, die im Internet keine Freunde finden
-
tschosef
- Posts: 7955
- Joined: Wed 19 Nov, 2003 10:27 am
- Do you already have Laser-Equipment?: 7 Projektoren, Tarm Two und DS 2000
7 x ShowNET in einem Gehäuse incl Switch
zwei alte Eigenbaukisten liegen noch im Keller rum. - Location: Steinberg
- Contact:
halli hallllooo...
naja... schadet ja nicht, den Thread zu ende zu diskutieren... es gibt bestimmt noch mehrere (in zukunft) die sich dafür interessieren und dass hier vielleicht lesen.
Nun nochmal zum LSB.
Der Laserschutzbeauftragte wird eigentlich von der Berufsgenossenschaft verlangt, wenn in einer Firma (wo Mitarbeiter gefährdet werden könnten) eine Anlage > 5mw in betrieb geht. Da muss also der Verantwortliche (Firmeninhaber) einen LSB Schriftlich bestellen, und diese bestellung den jeweiligen Ämtern mit teilen.
Dies haben auch die "Ämter" übernommen, die quasi für den "Öffentlichen Bereich" (betrifft Lasershows in Diskotheken, Partys, Outdoor usw) zuständig sind.
Wenn du also nix öffentliches mit deinem Laser machst, und keine Mitarbeiter hast... dann verlangt auch keiner einen bestellten Laserschutzbeauftragten.
Der LSB hat "irgendwie" den Job, dafür zu sorgen, dass der Laserschutzverantwortliche (Firmeninhaber, Diskobetreiber usw...) mögichst aus dem Schneider ist (lapidar ausgedrückt).... er Unterweist zB die Mitarbeiter... er sorgt für Abschirmungen... er schätzt Risiken ab... bei Bedarf erarbeitet er allein oder mit dem Sachverständigen ein Sicherheitskonzept, und sorgt dafür dass es eingehalten wird. Er prüft die Anlage, oder sorgt dafür, dass der Betreibende dies regelmäßig tut.
Was die "Aussage Betrifft": DER LSB MUSS DEN KOPF HIN HALTEN.... da bin ich mir noch nicht soooo sicher. Ich selber bin ja auch Strahlenschutzbeauftragter.... allerdings im Bereich Inonisierende Strahlung (Radioaktivität und Röntgen). Ich erwähne gern den "etwas Spaßigen Satz".
Der Strahlenschutzverandwortliche geht in den Knast, und sein Strahlenschutbzeauftragte wird nur gekündigt
Obs nu 100% ig korrekt ist... lassen wir mal... Klar, jeder muss seinen Pflichten nachkommen, tut er das nicht, gibts probleme, dies gilt auch beim lsb bzw ssb.
Die Aussage der LSB oder SSB Muss generell den Kopf hin halten, stimmt aber vermutlich generell nicht.
Was Einkauf und erwerb von Lasern angeht:
Es gibt aktuell keine Kontrollen oder Nachweispflichten. Du kannst also kaufen was du willst. Laser, Radarwarner, alles was nicht unters Waffengesetz fällt...
Wenn du die Gerätschaften in betrieb nimmst, und es entstehen Folgeschäden (Verletzte) dann kommts halt drauf an, in welches Recht die Angelegenheit fällt. War`s ne Firma, ne Öffentliche Veranstalltung, evtl Outdoor und du hast nen Piloten erwischt... oder nur zu Hause die Verwanten... oder evtl in den Garten des Nachbarn geleuchtet, oder den Verkehr gefährdet. Je nach Situation, haftest du dann mehr oder weniger, Dienstlich oder Privat.
Das ist nix anders wie bei der Verwendung eines KFZ`s. Dies kann auch privat oder dienstlich geschehen.
GENERELL... egal in welchen Bereich es nun geht. Wenn du einen Laser betreibst, solltest du versuchen so gut wie möglich zu wissen, was du da machst, allein schon um den Schaden für dich selber und deine Nächsten zu vermeiden! Das hat jetzt nix mit Recht und Vorschriften zu tun. Um dies zu erreichen bietet es sich an, die Vorschriften und Rechte mal genauer an zu sehen, und sich evtl drann zu orientieren
**edit**
PS... was witziges aus dem Bereich Strahlenschutz:
Es gibt laut Strahlenschutzverordnugn eine Unterscheidung ob einer, oder ein Betrieb mit Radioaktievem Material "TÄTIG" ist, oder damit "ARBEITET" !!! Je nach dem, brauchts dann nen Strahlenschutzbeauftragten oder nicht... Je nach dem, gelten dann zB auch sämtliche Regelungen für die Entsorgung des Materials oder auch nicht usw... absolut PARADOX! Beispiel Schweißen... ein Schweißer der zB mit elektroden schweißt, denen zwecks besserer Zünfähigkeit ein material zugesetzt ist, das "Zufällig" auch radioaktiev ist, der ARBEITET.... hat also nicht wirklich mit Strahlenschutz zu tun.
Wenn aber jemand mit dem Material umgeht, wegen seiner Eigenschaft, dass es RADIOAKTIEV IST (er nutzt zB die aktivität um etwas zum Leuchten an zu regen (zB Ziffernblätter für Armaturen oder Uhren)... dann fällt er unter den Strahlenschutz !!!!
Bin mal gespannt ob das so bleibt, und wie sich das weiter entwickelt.
Es gibt ja auch zB nicht wenige Häuser, in denen eine bemerkbare Radon Belastung feßtstellbar ist (gast aus dem Boden aus... auch mit Quellwasser usw... je nach Bauart, kann es sich im Keller, oder Erdgeschoss ansammeln, und so Grenzwerte überschreiten).
ABER Wohnen ist =/= (nicht gleich) "TÄTIG" sein. Also braucht der Mieter keinen SSB
Ich hörte kürzlich von einem Dorf in der Schweiz, das damit erhebliche probleme hatte (vermehrte Krebstote... mehrl als die Statistik zulies... Ursache war dieser Effekt). Durch Sanierung konnte das wohl behoben werden.
Man merkt hier... ich war letzte Woche auf Nachschulung.... die ist alle 5 Jahre vorgeschrieben
End Edit *****
Viele Grüße
Erich
naja... schadet ja nicht, den Thread zu ende zu diskutieren... es gibt bestimmt noch mehrere (in zukunft) die sich dafür interessieren und dass hier vielleicht lesen.
ist generell ne gute Idee.... (was die anderen Fragen betrifft)Wenns euch nichts ausmacht, starte ich einen neuen Thread, in dem ich all meine Fragen etc poste... Dieser Titel ist ja dann nicht mehr gerechtfertigt.
Nun nochmal zum LSB.
Der Laserschutzbeauftragte wird eigentlich von der Berufsgenossenschaft verlangt, wenn in einer Firma (wo Mitarbeiter gefährdet werden könnten) eine Anlage > 5mw in betrieb geht. Da muss also der Verantwortliche (Firmeninhaber) einen LSB Schriftlich bestellen, und diese bestellung den jeweiligen Ämtern mit teilen.
Dies haben auch die "Ämter" übernommen, die quasi für den "Öffentlichen Bereich" (betrifft Lasershows in Diskotheken, Partys, Outdoor usw) zuständig sind.
Wenn du also nix öffentliches mit deinem Laser machst, und keine Mitarbeiter hast... dann verlangt auch keiner einen bestellten Laserschutzbeauftragten.
Der LSB hat "irgendwie" den Job, dafür zu sorgen, dass der Laserschutzverantwortliche (Firmeninhaber, Diskobetreiber usw...) mögichst aus dem Schneider ist (lapidar ausgedrückt).... er Unterweist zB die Mitarbeiter... er sorgt für Abschirmungen... er schätzt Risiken ab... bei Bedarf erarbeitet er allein oder mit dem Sachverständigen ein Sicherheitskonzept, und sorgt dafür dass es eingehalten wird. Er prüft die Anlage, oder sorgt dafür, dass der Betreibende dies regelmäßig tut.
Was die "Aussage Betrifft": DER LSB MUSS DEN KOPF HIN HALTEN.... da bin ich mir noch nicht soooo sicher. Ich selber bin ja auch Strahlenschutzbeauftragter.... allerdings im Bereich Inonisierende Strahlung (Radioaktivität und Röntgen). Ich erwähne gern den "etwas Spaßigen Satz".
Der Strahlenschutzverandwortliche geht in den Knast, und sein Strahlenschutbzeauftragte wird nur gekündigt
Obs nu 100% ig korrekt ist... lassen wir mal... Klar, jeder muss seinen Pflichten nachkommen, tut er das nicht, gibts probleme, dies gilt auch beim lsb bzw ssb.
Die Aussage der LSB oder SSB Muss generell den Kopf hin halten, stimmt aber vermutlich generell nicht.
Was Einkauf und erwerb von Lasern angeht:
Es gibt aktuell keine Kontrollen oder Nachweispflichten. Du kannst also kaufen was du willst. Laser, Radarwarner, alles was nicht unters Waffengesetz fällt...
Wenn du die Gerätschaften in betrieb nimmst, und es entstehen Folgeschäden (Verletzte) dann kommts halt drauf an, in welches Recht die Angelegenheit fällt. War`s ne Firma, ne Öffentliche Veranstalltung, evtl Outdoor und du hast nen Piloten erwischt... oder nur zu Hause die Verwanten... oder evtl in den Garten des Nachbarn geleuchtet, oder den Verkehr gefährdet. Je nach Situation, haftest du dann mehr oder weniger, Dienstlich oder Privat.
Das ist nix anders wie bei der Verwendung eines KFZ`s. Dies kann auch privat oder dienstlich geschehen.
GENERELL... egal in welchen Bereich es nun geht. Wenn du einen Laser betreibst, solltest du versuchen so gut wie möglich zu wissen, was du da machst, allein schon um den Schaden für dich selber und deine Nächsten zu vermeiden! Das hat jetzt nix mit Recht und Vorschriften zu tun. Um dies zu erreichen bietet es sich an, die Vorschriften und Rechte mal genauer an zu sehen, und sich evtl drann zu orientieren
**edit**
PS... was witziges aus dem Bereich Strahlenschutz:
Es gibt laut Strahlenschutzverordnugn eine Unterscheidung ob einer, oder ein Betrieb mit Radioaktievem Material "TÄTIG" ist, oder damit "ARBEITET" !!! Je nach dem, brauchts dann nen Strahlenschutzbeauftragten oder nicht... Je nach dem, gelten dann zB auch sämtliche Regelungen für die Entsorgung des Materials oder auch nicht usw... absolut PARADOX! Beispiel Schweißen... ein Schweißer der zB mit elektroden schweißt, denen zwecks besserer Zünfähigkeit ein material zugesetzt ist, das "Zufällig" auch radioaktiev ist, der ARBEITET.... hat also nicht wirklich mit Strahlenschutz zu tun.
Wenn aber jemand mit dem Material umgeht, wegen seiner Eigenschaft, dass es RADIOAKTIEV IST (er nutzt zB die aktivität um etwas zum Leuchten an zu regen (zB Ziffernblätter für Armaturen oder Uhren)... dann fällt er unter den Strahlenschutz !!!!
Bin mal gespannt ob das so bleibt, und wie sich das weiter entwickelt.
Es gibt ja auch zB nicht wenige Häuser, in denen eine bemerkbare Radon Belastung feßtstellbar ist (gast aus dem Boden aus... auch mit Quellwasser usw... je nach Bauart, kann es sich im Keller, oder Erdgeschoss ansammeln, und so Grenzwerte überschreiten).
ABER Wohnen ist =/= (nicht gleich) "TÄTIG" sein. Also braucht der Mieter keinen SSB
Ich hörte kürzlich von einem Dorf in der Schweiz, das damit erhebliche probleme hatte (vermehrte Krebstote... mehrl als die Statistik zulies... Ursache war dieser Effekt). Durch Sanierung konnte das wohl behoben werden.
Man merkt hier... ich war letzte Woche auf Nachschulung.... die ist alle 5 Jahre vorgeschrieben
End Edit *****
Viele Grüße
Erich
Schreibe nie etwas, was Du deinem Gegenüber nicht auch vor anderen Leuten ins Gesicht sagen würdest
Bin der Programmierer von Showeditor und HE-Laserscan
www.HE-Laserscan.de
Lasersoftware + Laserhardware
Bin der Programmierer von Showeditor und HE-Laserscan
www.HE-Laserscan.de
Lasersoftware + Laserhardware
-
Dr.Ulli
- Posts: 2383
- Joined: Thu 08 Feb, 2007 8:02 am
- Do you already have Laser-Equipment?: jede Menge von 1mW bis 5,5W
- Location: linker Niederrhein (Geldern)
Jou Erich - dem Schweissdraht ist meistens Thorium zugegeben- zur besseren Zündung...
@Kernspin: Du hast wohl inzwischen erkannt, dass der LSB nur eine kleine, aber manchmal wichtige Nebenaufgabe eines Arbeitnehmers (oder so) ist. Damit kann man wirklich kein Geld verdienen! Ich bin in der Firma, in der ich arbeite, LSB, bekomme aber dafür keinen Cent mehr Lohn...einfach weil ich die Ausbildung dazu schon seit 30 Jahren habe...
Und um in der Laserbranche erfolgreich tätig zu sein, braucht man schon einen Haufen Kohle für das entsprechende Equipment und/oder einen sehr guten Namen, dass man das auch "drauf" hat...
Selbst ich würde es mir nicht auf Anhieb zutrauen, damit meinen Lebensunterhalt (auch in nur bescheidenem Ausmass) bestreiten zu können.
Eine Frage noch: Was willst du mit einem 5mW (oder kleiner) HeNe und einem 500mW DPSS??? Du denkst doch da nicht an eine Kombination???
Mache dich bitte weiterhin sehr vertraut mit der Materie Laser und der dabei eingesetzten Optik etc.! Ich musste schon arg schlucken, als ich deinen ersten Post las mit dem Wunsch zum LSB und dann schon im zweiten die Fragen nach Dicro, Galvo und Polwürfel kamen. Du möchtest doch nicht, dass dein Nachwuchs (oder du selbst) auf einmal mit schweren Augenschäden durch die Welt laufen muss...oder?
@sanaia: Eben wegen meines Dr.rer.nat. und der entsprechenden fachspezifischen Ausbildung kann ich durchaus als Lasersachverständiger und Gutachter tätig werden (was ich auch schon gemacht habe und es wurde auch anerkannt vom Amt)...das mit den soundsoviel Jahren beim TÜV ist ein Ammenmärchen! Ich habe den Sachverstand, also kann ich Gutachten erstellen....
Grüße!
@Kernspin: Du hast wohl inzwischen erkannt, dass der LSB nur eine kleine, aber manchmal wichtige Nebenaufgabe eines Arbeitnehmers (oder so) ist. Damit kann man wirklich kein Geld verdienen! Ich bin in der Firma, in der ich arbeite, LSB, bekomme aber dafür keinen Cent mehr Lohn...einfach weil ich die Ausbildung dazu schon seit 30 Jahren habe...
Und um in der Laserbranche erfolgreich tätig zu sein, braucht man schon einen Haufen Kohle für das entsprechende Equipment und/oder einen sehr guten Namen, dass man das auch "drauf" hat...
Selbst ich würde es mir nicht auf Anhieb zutrauen, damit meinen Lebensunterhalt (auch in nur bescheidenem Ausmass) bestreiten zu können.
Eine Frage noch: Was willst du mit einem 5mW (oder kleiner) HeNe und einem 500mW DPSS??? Du denkst doch da nicht an eine Kombination???
Mache dich bitte weiterhin sehr vertraut mit der Materie Laser und der dabei eingesetzten Optik etc.! Ich musste schon arg schlucken, als ich deinen ersten Post las mit dem Wunsch zum LSB und dann schon im zweiten die Fragen nach Dicro, Galvo und Polwürfel kamen. Du möchtest doch nicht, dass dein Nachwuchs (oder du selbst) auf einmal mit schweren Augenschäden durch die Welt laufen muss...oder?
@sanaia: Eben wegen meines Dr.rer.nat. und der entsprechenden fachspezifischen Ausbildung kann ich durchaus als Lasersachverständiger und Gutachter tätig werden (was ich auch schon gemacht habe und es wurde auch anerkannt vom Amt)...das mit den soundsoviel Jahren beim TÜV ist ein Ammenmärchen! Ich habe den Sachverstand, also kann ich Gutachten erstellen....
Grüße!
Alt ist man, wenn man mehr an die Vergangenheit als an die Zukunft denkt.
Hallo Klaus,
<<< Ich möchte mir einen HeNe ab 1mW und einen DPSS so um die 500mW zulegen. Und alles nur in meinem Zimmer.... Fenster sind mit schwarzer Folie dicht gemacht. Ich sehe praktisch nicht raus und niemand rein... hat mit meiner Krankheit zu tun. Mein zimmer ist Quasi meine Schutzbox. >>>
Was um alles in der Welt willst du mit 500 mW für dein Zimmer bzw. wie groß ist dein Zimmer?
Damit kann man schon fast Finger schneiden - Mindestens aber schöne Brandblasen erzeugen... Für einen Anfänger sind 500 mW mindestens Faktor 10 zu viel!
Wenn der Strahl stehen bleibt ist die Folie am Fenster schneller durch, als du gucken / den Not-Aus hauen kannst... Und alles andere, wo er drauf stehen bleibt fängt an zu kokeln...
Grüße Bernd
<<< Ich möchte mir einen HeNe ab 1mW und einen DPSS so um die 500mW zulegen. Und alles nur in meinem Zimmer.... Fenster sind mit schwarzer Folie dicht gemacht. Ich sehe praktisch nicht raus und niemand rein... hat mit meiner Krankheit zu tun. Mein zimmer ist Quasi meine Schutzbox. >>>
Was um alles in der Welt willst du mit 500 mW für dein Zimmer bzw. wie groß ist dein Zimmer?
Damit kann man schon fast Finger schneiden - Mindestens aber schöne Brandblasen erzeugen... Für einen Anfänger sind 500 mW mindestens Faktor 10 zu viel!
Wenn der Strahl stehen bleibt ist die Folie am Fenster schneller durch, als du gucken / den Not-Aus hauen kannst... Und alles andere, wo er drauf stehen bleibt fängt an zu kokeln...
Grüße Bernd
-
ekkard
- Posts: 1807
- Joined: Wed 21 Feb, 2001 12:00 pm
- Do you already have Laser-Equipment?: 1 Kopf
- Location: Overath,Germany
- Contact:
Stellung des Laserschutzbeauftragten
Ich fasse mal kurz zusammen:
Der Laserschutzbeauftragte wird vom Unternehmer (den Behörden gegenüber) benannt. Er berät das Unternehmen in allen Fragen der Lasersicherheit vom Kauf über die Inbetriebnahme bis zur Wartung und Reparatur. Zu seinen Aufgaben gehört auch die Erledigung der Meldepflicht und die Überwachung der optischen Sicherheit der Anlagen. Der LSB berichtet an die Geschäftsleitung (nicht an die Behörden). Er haftet nicht für Unfälle sondern beugt ihnen (nur) vor. Ausdrücklichen Weisungen seines Betriebes ist er wie jeder andere Arbeitnehmer unterworfen. (Natürlich haftet er nur bei eigener grober Fahrlässigkeit oder eigenem Vorsatz. Ferner ist es nützlich, alle Meldungen an die Chefs oder an Kollegen schriftlich festzuhalten).
Eine eigene Berufsstellung ist der LSB nicht.
Der Besuch eines Kurses als absoluter Laie ist zwecklos. Es werden immerhin die Grundkenntnisse der geometrischen Optik und das Verständnis einiger wellenoptischer Eigenarten des Lasers vorausgesetzt. Als Test kann man sich meine Laserfolien ansehen und prüfen, ob man versteht, was darin zum Ausdruck kommt. (zip-file downloaden und LaserSem.ppt starten, F5 zum Ansehen der Folien. Ich halte diese Seminare nicht mehr.)
Sachverständiger (nach den Richtlinien der IHKn): Fachspezifisches, abgeschlossenes Studium (Diplom, Diplom-Ingenieur), mindestens 3-jährige (? bitte bei der lokalen IHK nachfragen) Mitarbeit bei einer Prüfstelle, Befragung (keine Prüfung).
Prüf-Institutionen wie z. B. der Tüv unterhalten einschlägige Labors, die von nationalen oder internationalen Akkreditierern akkreditiert werden mit Wiederholung alle 5 Jahre.
Der Laserschutzbeauftragte wird vom Unternehmer (den Behörden gegenüber) benannt. Er berät das Unternehmen in allen Fragen der Lasersicherheit vom Kauf über die Inbetriebnahme bis zur Wartung und Reparatur. Zu seinen Aufgaben gehört auch die Erledigung der Meldepflicht und die Überwachung der optischen Sicherheit der Anlagen. Der LSB berichtet an die Geschäftsleitung (nicht an die Behörden). Er haftet nicht für Unfälle sondern beugt ihnen (nur) vor. Ausdrücklichen Weisungen seines Betriebes ist er wie jeder andere Arbeitnehmer unterworfen. (Natürlich haftet er nur bei eigener grober Fahrlässigkeit oder eigenem Vorsatz. Ferner ist es nützlich, alle Meldungen an die Chefs oder an Kollegen schriftlich festzuhalten).
Eine eigene Berufsstellung ist der LSB nicht.
Der Besuch eines Kurses als absoluter Laie ist zwecklos. Es werden immerhin die Grundkenntnisse der geometrischen Optik und das Verständnis einiger wellenoptischer Eigenarten des Lasers vorausgesetzt. Als Test kann man sich meine Laserfolien ansehen und prüfen, ob man versteht, was darin zum Ausdruck kommt. (zip-file downloaden und LaserSem.ppt starten, F5 zum Ansehen der Folien. Ich halte diese Seminare nicht mehr.)
Sachverständiger (nach den Richtlinien der IHKn): Fachspezifisches, abgeschlossenes Studium (Diplom, Diplom-Ingenieur), mindestens 3-jährige (? bitte bei der lokalen IHK nachfragen) Mitarbeit bei einer Prüfstelle, Befragung (keine Prüfung).
Prüf-Institutionen wie z. B. der Tüv unterhalten einschlägige Labors, die von nationalen oder internationalen Akkreditierern akkreditiert werden mit Wiederholung alle 5 Jahre.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 3 guests