Seoul P7 Achtung ... Fast so gefährlich wie Laser ?!?

[mackel]

Hi,

solltet ihr euch Überlegen die Seoul zu betreiben, seit gewarnt.
Hab mir die Augen stark Verblitzt !

Das Dingen ist gefährlich. Ich habe nur von der Seite auf dem Emitter geschaut (ca 40-50cm Entfernung), und musste nachher feststellen, als ich 8 schwarze Flecken mitten auf dem Sichtfeld hatte. Diese waren Gottseidank nach ca ner halben Stunde weg.
Als ich nachher am PC saß waren die Flecken bei weißem Bild grauenhaft stark zu sehen. Im dunklen sah ich die punkte grell weiß.

Die Zeit war Horror pur für mich...

Da ich nicht genau wusste ob meine Kühlung reicht, hab ich sie 2 mal nur so 10 Sekunden angehabt, und immer nur flüchtig drauf geschaut. Das reichte aber schon fast. Und ich hatte sie nur auf halber Leistung (1,2A)!

Meine Empfehlung:
- Sonnenfinsternis-, besser Schweißbrille zum reinschauen (besser gar nicht)
- zur Justage und so weiter nur 300 mA oder so fahren.

Mackel

Hier geht's zum Bastel-Thread: http://www.laserfreak.net/forum/viewtopic.php?p=123267

[Hatschi]

Halli Hallo

Ja? Das ist schon seit vielen vielen Jahren bekannt und wird auch darauf hingewiesen.

Hatschi

[decix]

weg

[tschosef]

????

@ Decix
was soll denn daran schlimm sein, wenn man jemand vor gefahren warnt.

Klar kennt jeder von uns die Warnungen in sachen LED. ABER am eigenen Leib gespührt haben das ja noch recht wenige. Die warnung "Achtung, das geht schneller als man denkt" find ich absolut gerechtfertigt.

Du schreibst hier so'nen Bullshit

DAS Ist ein Umgangston, der hier wirklich nicht nötig ist !!!!!

Viele Grüße
Erich

[Dr.Ulli]

Ich schließe mich Erich an!

Warnungen kann man nicht oft genug aussprechen - und wenns noch so eindrucksvoll untermalt wird, um so besser!!!

Irgendwie scheint sich sowiso die Meinung einzuschleichen: Was sollen denn 500mW? Meine Lampe hat ja schon 100W! Das denken eben nur Laien, die keine Ahnung von Lasern oder anderen starken Lichtquellen haben! Sogar die Sonne ist unter Umständen gefährlich!

In meiner Anfangszeit vor 30 Jahren hatten wir jedenfalls sogar großen Respekt vor "nur" 1mW He-Ne - geschweige denn von 5mW - und 1W Argon erst!!! Das hat damals allemal gereicht, auch große Hallen zu belasern.....heute wird da oft gesagt: "Da musste mindestens 10W anfahren...!" - absoluter Unsinn!

[Gooseman]

ich kann decix zum Teil recht geben!
Wer mit Sachen bastelt die gefährlich sind sollte schon wissen was er macht.
Wann man da auch noch rein schaut sorry das ist eigne Doofheit da sollte man nachher nicht hier weinen.

@dr. Ulli
Wenn du so willst ist auch das aufstehen außen Bett gefährlich.
Man sollte wissen was man macht und nicht blauäugig an die Sachen ran gehen.
Da muss man auch nicht Tausendmal Waren, Hier steht schon alles wichtige im Forum.

[rayman]

Tja Da sieht man mal wieder, dass LEDs auch immer wieder extrem unterschätzt werden.
Im Gegensatz zu Lasern strahlen die ihr Licht ja ungerichtet ab. Die Leistung verteilt sich also auf eine vergleichsweise riesige Fläche.

Das Problem ist das selbe wie bei diffusen Reflexionen von Lasern.
Die Quellengröße!

Dadurch dass in beiden Fällen die größe der Lichtquelle extrem klein ist wird das ganze dann auch entsprechend klein auf der Netzhaut abgebildet und es kommt zu gefählich hohen Leistungsdichten.

LEDs mit mehreren Watt sind ja mittlerweile Standard. Und werden auch in der Regel nicht als besonders gefährlich angesehen. Klar - sie sind hell, aber sind ja keine Laser. Fehler!

Ein Laser mit mehreren Watt und extrem dünnem Strahl aus ganz kurzer Entfernung auf eine Beamerleinwand oder blanke Aluplatte - wer würde da freiwillig auf den Lichtfleck sehen?
Wenn ich richtig informiert bin hat die SSC P7 10 Watt.

**Megakopfschüttel bei so viel Leichtsinn**

[decix]

Tschosef hat schon recht. Böse ich bin...
Hätten wir nicht gerade einen Tag vorher im Chat drüber gesprochen mit dem Ratschlag,
die P7 erstmal mit max. 1A zu fahren... Antwort von Mackel: "Ich will volle Leistung!"
Und dann kommt so ein Beitrag

[tschosef]

Hai Goosemann,


naja..... klar.. ständiges gewarne schützt vor dummheit nicht wirklich. schon klar.....

sollte schon wissen was er macht.

jou, sollte er....... Motorradfaher sollten auch wissen, das Kurven zwar schön, aber gefährlich sind


das hier von Mackel ist ein "Erlebnissbericht".... evtl auch ne Warnung / Frage... Siehe ?!? im Threadnamen....

das is doch okay, oder? Warum muss man sowas mit den Worten:

Was soll das?
.. Du ... hier .... Bullshit....

Ein Hinweis: Hallo, das ist falsch geschrieben, und muss Folgendermaßen geschrieben werden: "bla bla bla" währe auch okay.
Auch der Hinweis: "Dass 10Watt LED Gefährlich sind, sollte man aber wissen, wenn man damit hantiert"... währe okay..

Aber alles abwertende, regt mich nun mal auf.... daher hab ich mich überhaupt eingemischt...
Obs nun sinnvoll ist oder nicht, das hier zu posten, is ne andere Sache. Ich lese wie einen Bericht....

Beispiel: Ein Mopedfahrer erzählt mir.... "Da, auf dieser Stecke musst soooo aufpassen, da hats mich aus der Kurve gehaun, weil diese plötzlich gewaltig zu zieht"

So les ich das..... und ich bin dem Berichterstatter dankbar... weil ich mir so womöglich einen Sturtz erspahre.

Und der nächste 10W LED Bastler hat vielleicht nun auch im Hinterkopf.. das könnte gefährlich sein... is doch okay, oder?

Viele Grüße
Erich

[mackel]

Hi,

@decix:
Ich muss zugeben, ich war noch etwas unerfahren mit super hellen LED, und das war meine erster Mehrchip Emitter, eigentlich hätten bei mir auch schon die imaginären Warnlämpchen leuchten sollen.

Mir war auch klar dass ich auf keinen Fall frontal reinschauen sollte. Ich hab ja auch nur von der Seite kurz reingeschaut.

Wollt mit diesem Topic hier keinen verärgern, dacht nur es sei vielleicht wichtig, wenn noch so ein LED-Newbie wie ich hier die P7 ausprobiert.

In dem stress gestern ist mir dann auch der Rechtschreibfehler mit dem Herstellernamen passiert, sorry !

Marc

[adminoli]

Hallo,

schließe mich Erich an. Ich finde es auch gut wenn einer Fehler gemacht hat, darüber zu berichten. In den Sicherheits-Threads wird ja auch immer gefragt: "Hat es da schon mal einen Fall gegeben...bin ich dran, auch mit TÜV...mit Gericht..."

Ich find´s gut wenn einer Schei*e baut und sagt: "Hey Leute, hab´ mir meine Augen verletzt, passt auf".

Und so blöd es auch klingt, vielleicht bekommen andere nach dem Lesen solcher Meldungen weiche Knie und lassen es lieber sein oder gehen mit großer Protion Vorsicht an die Sache.

Gruß Oliver

[mackel]

Hi, nen kleiner Nachtrag:

Hab mich jetzt noch weiter mit der Diode beschäftigt.
Und hab, da ich keine Schutzbrille hatte, eine Sonnenfinsternis-Brille genommen, die ich mir bei der Letzten Sonnenfinsternis gekauft hab.

Die Dinger nützen was, obwohl die wohl nicht das Nonplusultra in Sachen Schutz sind.

Muss mein vorheriges Statement zurücknehmen und sagen: "Eine Sonnenbrille reicht auf keinen fall." Hab's selber nicht mit der Sonnenbrille ausprobiert, leuchtet aber ein das die nix bringt, weil sie zu wenig filtert.

Desweiteren hat NEX wirklich Recht, das ihr den Lichtkegel begrenzen solltet. So hat man, wie beim Laser, eine eingeschränkte Gefahrenzone.

Mackel

[vakuum]

Was zeigt denn ein Laserleistungsmessgerät bei diesen 50cm Abstand von der Seite mit einer 7mm Blende an? Kann mir kaum vorstellen dass da mehr als 1mW sein sollte? oder doch? keine Ahnung wie Hell diese LEDs sind...

In all die LED Strahler an der Prolight & Sound konnte man ja auch hinein sehen... oder waren die LEDs dort so viel schwächer?

[adminoli]

Hallo Mackel,

wie geht´s deinen Augen? Gehst du mal zum Augenarzt?

Gruß
Oliver

[mackel]

Hi,

Hallo Mackel,

wie geht´s deinen Augen? Gehst du mal zum Augenarzt?

Ja, hab paradoxerweise sogar schon nen Termin zur Routineuntersuchung. Werd ihn da einfach mal fragen...

Meine Augen sind meiner Meinung nach wieder voll ok.
Schwein gehabt. Naja, so ein klein wenig vorsichtig war ich ja auch. (Hätt niemals frontal reingeblickt, und hab 1,2 A statt 2,0-2.8 oder so gehabt)

Ein wenig Jugendlicher Leichtsinn war vieleicht auch im Spiel.

Mackel

[nohoe]

Hallo

In all die LED Strahler an der Prolight & Sound konnte man ja auch hinein sehen... oder waren die LEDs dort so viel schwächer?

Glaube nicht das man Lichtwände mit 1000 Lumen LED's vor Publikum stellt.

Gruß
Norbert

[mackel]

Hi,

wenn ich sehe, was manchmal für Leistungen in Showanlagen (nicht unbedingt Laserboxen) heutzutage verbaut wird kann ich mir auch vorstellen, das diese teile in "Blendern" verbaut werden könnten.

Da die Beleuchtungsstärke ja auch mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, muss man wieder schauen, wieviel Abstand man zum Publikum hat, um eine quasi MZB für LEDs (MZB giebts nur für Laserstrahlung) nicht zu überschreiten.
Auf jeden Fall ist dann auch damit nicht zu spaßen.

Mackel

Edit: Nex: Ich kann deinen forum-link irgendwie nicht erreichen. (Zeitüberschreitung)

[adminoli]

Hallo,

was mich mit dem 1000 Lumen Lichtstrom wundert, ist die Tatsache, dass mann bei Präsentationen Beamer verwendet, die weit mehr als 3000 Lumen Lichtstrom zu Tage bringen und der Referent auch ab und zu mal geblendet wird und nicht gleich schwarze Flecken im Sehfeld hat.

@Mackel
Viel Glück und gute Besserung!

Gruß Oliver

[rayman]

was mich mit dem 1000 Lumen Lichtstrom wundert, ist die Tatsache, dass mann bei Präsentationen Beamer verwendet, die weit mehr als 3000 Lumen Lichtstrom zu Tage bringen und der Referent auch ab und zu mal geblendet wird und nicht gleich schwarze Flecken im Sehfeld hat.

Noch mal das Stichwort: Quellengröße!

viel kleinere Quelle -> viel kleinere Abbildung auf der Nertzhaut -> viel höhere Energiedichte

Bei einem Beamer hat die Quelle je nach Optik eine Größe von vielen Quadrahtzentimetern. Bei einer LED sind es wenige Quadrahtmillimeter. Die Energiedichte ist also um ein Vieltausendfaches höher!!

Habs ja oben schon erklärt. Und wundere mich jetzt, dass das hier nicht jedem bekannt ist, der sich intensiv mit Lasern beschäftigt.

[vakuum]

Noch mal das Stichwort: Quellengröße!

und Konkret?

Glühbirne: ca. 20mm
Eine Luxeon LED: schätzungsweise 2x2mm (oder täuscht das?)
P7: ?????
Xenon Entladungslampe eines Beamers: ich schätze mal max. 2 mm Elektrodenabstand
Laser: 0.005mm (rote Diode)

Ich sehe also unter den LEDs Xenon-Lampen und gar Glühlämpchen keinen massiven Unterschied.
Zum Laser sind es aber noch Faktor x100 !!

Und wie verhält sich das nun zur Gefährlichkeit für die Augen?

[rayman]

Ich sehe also unter den LEDs Xenon-Lampen und gar Glühlämpchen keinen massiven Unterschied.

Ich schon. Bei der Glühlampe musst Du auch noch den extrem schlechten Wirkungsgrad bedenken. In ein 50W Par36 Leuchtmittel würde ich auch nicht unbedingt frontal reinsehen.

Bei den Beamern guckst Du ja nicht direkt auf die Lichtquelle, oder? Durch die Optik siehst Du ja nur die stark aufgeweitete Reflexion auf dem LCD Panel. Also viele cm² groß. Bau doch mal so ein Leuchtmittel aus und guck mal direkt rein. Besser nicht!

[vakuum]

Ich schon. Bei der Glühlampe musst Du auch noch den extrem schlechten Wirkungsgrad bedenken. In ein 50W Par36 Leuchtmittel würde ich auch nicht unbedingt frontal reinsehen.

Klar aber aus einer 100 Watt Glühlampe kommen eventuell auch 5 Watt Lichtleistung raus...
Mit einer Par Lampe kannst Du das nicht vergleichen da dort ein fast paralleler Strahl raus kommt... diese Higpower LED strahlt ja ohne Optik auch eher breit ab, er hat ja nicht frontal rein geschaut!

Bei den Beamern guckst Du ja nicht direkt auf die Lichtquelle, oder? Durch die Optik siehst Du ja nur die stark aufgeweitete Reflexion auf dem LCD Panel. Also viele cm² groß. Bau doch mal so ein Leuchtmittel aus und guck mal direkt rein. Besser nicht!

Wenn der Beamer also aufs LCD trifft gilt die LCD grösse als neue Abstrahlfläche? dann ist der Beamer natürlich viel ungefährlicher als direkt die Lampe.
Der Beamer ist aufgeweitet ja, etwa genau so wie eine LED ohne Optik.. oder? Der Xenon Brenner selber strahlt rundum ab...

Fakt ist aber immernoch dass die Quellengrösse fast 1000mal kleiner ist bei einer LaserDiode als bei einem Xenon Brenner.......

[rayman]

Klar aber aus einer 100 Watt Glühlampe kommen eventuell auch 5 Watt Lichtleistung raus...

Stimmt. Da ist aber die Quelle idR größer und die strahlt Kugelförmig ab.

Wenn der Beamer also aufs LCD trifft gilt die LCD grösse als neue Abstrahlfläche?

Ja. Aber die größe wird ja durch das Objektiv sogar noch vergrößert.

Der Beamer ist aufgeweitet ja, etwa genau so wie eine LED ohne Optik.. oder? Der Xenon Brenner selber strahlt rundum ab....

Das Problem ist und bleibt die Quellengröße. Ein Beamer strahlt natürlich nicht nahezu 180° ab wie eine LED. Da ist aber wie gesagt die Quelle die Du siehst das LCD Panel und das ist durch die Optik sogar noch vergrößert.

Bei der LED sind es nur ganz wenige mm². Also ist der Faktor mehrere Tausende.

Fakt ist aber immernoch dass die Quellengrösse fast 1000mal kleiner ist bei einer LaserDiode als bei einem Xenon Brenner.......

Natürlich. Das bezweifelt ja auch niemand. Bei der diffusen Reflexion kann man es aber meiner Meinung nach sehr gut vergleichen. Lichtfleck einige mm² groß. Abstrahlwinkel ähnlich der LED. Allerdings wird hier immer ein Teil der Leistung absorbiert. Das heißt die LED wäre im dirketen Vergleich sogar gefährlicher.

[vakuum]

okay...

also LED viel gefährlicher als BEAMER (da beim Beamer die Fläche des LCDs zählt)

und LASER-Diode viel gefährlicher als LED

immer von der selben Lichtleistung pro mm2 ausgegeangen natürlich!

Fakt ist aber immernoch dass die Quellengrösse fast 1000mal kleiner ist bei einer LaserDiode als bei einem Xenon Brenner.......

Natürlich. Das bezweifelt ja auch niemand.

Kann man den jetzt sagen wie viel gefährlicher?

Beim Laser (Quellengrösse also im Micron-Bereich) gilt maximal 1mW ins Auge
Wie sieht das nun beim LED aus wo Quellengrösse im Millimeterbereich liegt?

[adminoli]

adminoli wrote:

was mich mit dem 1000 Lumen Lichtstrom wundert, ist die Tatsache, dass mann bei Präsentationen Beamer verwendet, die weit mehr als 3000 Lumen Lichtstrom zu Tage bringen und der Referent auch ab und zu mal geblendet wird und nicht gleich schwarze Flecken im Sehfeld hat.

Noch mal das Stichwort: Quellengröße!

viel kleinere Quelle -> viel kleinere Abbildung auf der Nertzhaut -> viel höhere Energiedichte

Bei einem Beamer hat die Quelle je nach Optik eine Größe von vielen Quadrahtzentimetern. Bei einer LED sind es wenige Quadrahtmillimeter. Die Energiedichte ist also um ein Vieltausendfaches höher!!

Habs ja oben schon erklärt. Und wundere mich jetzt, dass das hier nicht jedem bekannt ist, der sich intensiv mit Lasern beschäftigt.

Hallo rayman,

mir ging es ja nur um die Lichtleistung und da sind 1000Lumen =1000Lumen egal erstmal von welcher Quellengröße.


Gruß
Oliver

[rayman]

@Vakuum

Ist glaube ich gar nicht so einfach zu berechnen.



Ansatzweise könnte man ja bei der LED von 180° Abstrahlwinkel und gleichmäßiger Lichtverteilung ausgehen. Was natürlich nicht stimmt.
Abstand zur Quelle 50cm.
Pupillengröße 7mm.

Fläche der Halbkugel Pi x d² / 2 = 3,14 X 2500cm² / 2 = 3925 cm²

Fläche der Pupille 0,38 cm²

Leistung der LED durch die Pupille in 50cm Abstand 0,38 cm² / 3925 cm² x 10W = ca. 1mW

Keine Ahnung mit welchen Werten ich das beim Beamer rechnen soll. Das wär mehr geraten als gerechnet.

Vielleicht mal angenommen: Projektionsfläche 2m² echte Lichtleistung der Quelle 50W (ich denke es ist eher weniger). Käme ebenfalls auf ca 1 mW. Da aber die Quelle einige tausend mal größer ist, ist eben die Energiedichte auf der Netzhaus um den gleichen Faktor kleiner.

Ich hab das jetzt mehr oder weniger Nebenbei gerechnet. Falls jemand Fehler sieht...

[steffe'n]

Wurd ja schon mehrfach im Forum besprochen, ich habs aber ehrlichgesagt noch nicht ganz verstanden. Macht jetzt die Kohärenz beim Laserlicht nicht den entscheidenden Unterschied zur LED im Gefahrenpotenzial, oder ist das vollkommen egal?
mfg

[rayman]

. Macht jetzt die Kohärenz beim Laserlicht nicht den entscheidenden Unterschied zur LED im Gefahrenpotenzial, oder ist das vollkommen egal?

Der Hauptunterschied ist, dass das Laserlicht in einem Strahl gebündelt ist und die LED ungerichtet abstrahlt. Wie gesagt, ist die LED in etwa mit einer diffusen Reflexion eines Laserstrahls vergleichbar.

[rayman]

mir ging es ja nur um die Lichtleistung und da sind 1000Lumen =1000Lumen egal erstmal von welcher Quellengröße.

Klar 1000 Lumen sind 1000 Lumen, aber Du hattes ja das Beispiel mit dem Beamer genannt der 3000 Lumen hat und auch nur mäßig gefährlich ist. Die Lumen sagen nunmal nur etwas über das abgestrahlte Licht aus, aber nichts über die Energiedichte der Abbildung auf der Netzhaut. Eine von der Mittagssonne beschienene weiße Hauswand strahlt noch wesentlich heller als 3000 Lumen, ist aber wegen der vergleichsweise riesigen Quellengröße (Hauswand) eher harmlos.

[decix]

Mackel, ich entschuldige mich hiermit für das böse Wort.
War etwas unterzuckert heute morgen. Tut mir leid & kommt nicht wieder vor.

[rayman]

Was mir da grad noch zu einfällt zum Thema Vergleich Laserdiode <-> LED:
Bei der Laserdiode ist ja die Quellengröße durch den Kollimator auch vergrößert in den Millimeterbereich. Daher sind die 1mW in dem Beispiel oben, die von der LED ins Auge treffen meiner Meinung nach einigermaßen zu vergleichen mit einem 1mW Pionter, weil ähnliche Quellengröße. Kein Mensch, der noch einigermaßen bei Verstand ist, würde sich damit freiwillig direkt ins Auge leuchten.

[kohärenzlängenfetischist]

Hallo Leute,
im Teil 1 der Norm (DIN 60825-1) steht wörtlich: "im gesamten Teil 1 sind jeweils Licht emittierende Dioden (LED) eingeschlossen, wenn das Wort Laser verwendet wird....."

Das bedeutet man kann eine MZB Berechnung bzw. eine Klasseneinteilung auch mit LED`s machen.

Viele große LED Hersteller klassifizieren Ihre LED`s auch nach der 60825-1. Die stärkste mir bekannte LED ist in der Klasse 2.
Klasse 2M (nicht mit optischen Instrumenten betrachten) erreichen fast alle high-power LED`s.

In der Norm steht auch, wie die Rechnung bei LED Array`s auszusehen hat.

Somit wird es auch einfach die Gefährdung zu vergleichen.


Außerdem gibt`s noch die Möglichkeit Die LED`s nach der DIN EN 62471 (Photobiologische Sicherheit von Lampen und Lampensystemen) zu beurteilen. Das ist aber aufgrund der benötigten Messgeräte ziemlcih aufwendig (Doppel Monochromator,...)


Wenn ihr mir die Leistungsdaten der LED zusendet kann ich ne kurze überschlagsmäßige Rechnung machen.

Folgende Daten sind nötig:
1. Größe der scheinbaren Quelle (also z.B. der voll ausgeleuchteten Sendelinse)
2. gemessene Leistung in 100mm Abstand mit einer 7mm Blende vor dem Messempfänger
3. gemessene Leistung in 2000 mm Abstand mit einer 50mm Blende
4. Wellenlänge der Quelle
5. cw oder Pulsbetrieb (bei Pulsbetrieb Puls und pausendauer)

Gruß Tommy

[ekkard]

Die Diskussion mit der Quellengröße ist vollkommen korrekt und wird auch in der DIN EN 60825-1 durch den C6-Faktor berücksichtigt.
LED haben sehr wohl etwas mit diesem Sicherheitsforum zu tun, weil es einen gleitenden Übergang zwischen Diodenlasern und LED gibt. Beide Lichtquellenarten sind derzeit noch gemeinsam in der o. g. Sicherheitsnorm behandelt.

Ich hab einige LED Geräte im Labor untersucht. Leistungsstarke LED erreichen inzwischen die LED-Klasse 2M und die Grenze zu 3B liegt in greifbarer Nähe. Kann also sein, dass die neuesten Produkte bereits 5 mW/Pupillenquerschnitt überschreiten (C6 mal als 5 angenommen!).

Der Erfahrungsbericht von "mackel" ist insofern interessant, weil er sich mit einer von mir erlebten und geschilderten Begebenheit mit einem Klasse 3A (heute 2M) Laser deckt. Bei mir dauerten die Blendungsmale ca. 6 Stunden.

Bauteile werden im Übrigen nicht von der Norm erfasst und werden folglich nicht klassifiziert, die Endgeräte müssen hingegen klassifiziert werden.

@mackel
Deine Augen wurden wahrscheinlich vom Abstand von 50 cm und von einem C6-Faktor von ungefähr 8 gerettet.

Halt' mal ein weißes Blatt Papier in 10 cm Abstand. Blendet der diffuse Reflex bereits? Wenn ja, dann ist der Blick in den Strahl zumindest ungesund.