600mW RGB Projekt - FERTIG!

Post by **rayman** » Sat 17 May, 2008 1:56 am

Wär ne Idee. Ich habe zwei 60er (auf dem Foto noch eingepackt) und von den 80ern könnte ich einen weglassen.
Aber ich glaube das klappt bei mir nicht, da die 24V Netzteile für Scanner UND Lüfter nicht genug Strom liefern. Dürfte auf jeden Fall sehr knapp werden und für größere reicht der Platz nicht.
Wär aber ne Idee wenns denn gar nicht klappt. Danke!

Post by **bernd** » Sat 17 May, 2008 2:02 am

Hallo Werner,

<<< Wenns denn eine gerade Zahl von Lüftern wäre . . . und für die würde ich sorgen . . . 2 oder 4
. . . wär einer der "sinnvolle Vorwiderstand" des anderen und umgekehrt >> je zwei in Reihe an 24 Volt !!

Wär doch ne Idee, oder ? ('') >>>

Nein! Wie soll ich es schreiben - Ich versuchs mal so: Lüfter sind in dieser Beziehung "nicht lineare" Bauteile / von der Luftlast, Lagerreibung etc. abhängig...

Es wird sich also keine korrekte Aufteilung der 24 V auf 2 * 12 V ergeben.

Möglich wären 2 passende paralle Lastwiderstände - einen über jeden Lüfter, die dafür sorgen aber dann wieder unnötig Wärme erzeugen...

Falls man schon so extrem basteln will: 2 Z/Zener-Dioden a 12,x V passend über die Lüfter - Könnte funktionieren und weniger Abwärme ergeben /Ohne Gewähr!

Zu den 12,x V: 2 * 12,x V auf jeden Fall etwas größer als die max. Leerlauf-Ausgangsspannung des NT! Dann bekommt der eine Lüfter max. 12,x V und der andere 24,y - 12,x = 12,z V...

Das halte ich aber für "Extrem-Basteln" - Sicher mal eine Lösung fürs Wochenende, wenn man nix anderes da hat... Die wenn Sie dann funktioniert meist eine Dauerlösung wird

Bernd

Post by **metty** » Sat 17 May, 2008 9:45 am

Ich drück die Daumen das alles funz0rt!
Aber so wie ich das sehe wird das ganz schön knapp in dem Gehäuse, oder täuscht das?

rayman wrote: Würde ich gerne mal wieder in Aktion sehen bei Gelegenheit.

Ich mach gleich mal nen Termin bei Holger klar. Haben ja genug Zeit, 5 Stunden warten oO, heute

Post by **werner_b** » Sat 17 May, 2008 11:02 am

Hallo Bernd

"Lüfter sind in dieser Beziehung "nicht lineare" Bauteile / von der Luftlast, Lagerreibung etc. abhängig...

Es wird sich also keine korrekte Aufteilung der 24 V auf 2 * 12 V ergeben."

. . . wieso nicht, und wenn ?? was macht´s dem Lüfter, der 0,1 Volt weniger bekommt ?

"Möglich wären 2 passende paralle Lastwiderstände - einen über jeden Lüfter, die dafür sorgen aber dann wieder unnötig Wärme erzeugen...

Falls man schon so extrem basteln will: 2 Z/Zener-Dioden a 12,x V passend über die Lüfter - Könnte funktionieren und weniger Abwärme ergeben /Ohne Gewähr! "

??? sorry, da kann ich jetzt überhaupt nicht mehr folgen. Wärme durch Vorwiderstände sollten doch vermieden werden . . . und wenn die RV´s 0,1 Ohm auseinander liegen ?? oh je wieder unterschiedliche Spannungen an den Lüftern . . .

Z-Dioden ???????????? wofür ???? und streuen nicht auch diese ??

Noch mal sorry , ich will deine Überlegungen nicht schlecht machen ! aber ich versteh sie nicht.

Zwei Lüfter in Reihe funktioniert in jedem Fall, auch wenn sie nicht exakt die gleiche Spannung bekommen sollten.

War eh nur ein Vorschlag, den man tun oder lassen kann.
Man könnte auch eine PWM-Schaltung nehmen oder einen Mikroprotz einsetzen und die Drehzahl mittel GPS ortsabhängig steuern . . .

oder aber nur die Lüfter lüften lassen.

Gruß Werner

Post by **rayman** » Sat 17 May, 2008 11:34 am

Metty wrote:Aber so wie ich das sehe wird das ganz schön knapp in dem Gehäuse, oder täuscht das?

Nö. Das täuscht nicht. Da kommt es wirklich auf jeden halben cm an.

Metty wrote: Ich mach gleich mal nen Termin bei Holger klar. Haben ja genug Zeit, 5 Stunden warten oO, heute

Ja. Mach das mal. Bin dabei. Mit einigen neuen Shows.

Post by **karsten** » Sat 17 May, 2008 11:42 am

Lüfter in Reihe schalten funktioniert nicht!
Ich weiß zwar nicht genau wieso, kann aber aus Erfahrung sagen, dass die garnicht erst anlaufen.

Post by **linus** » Sat 17 May, 2008 12:24 pm

Karsten wrote:Lüfter in Reihe schalten funktioniert nicht!
Ich weiß zwar nicht genau wieso, kann aber aus Erfahrung sagen, dass die garnicht erst anlaufen.

das kann man so nicht sagen.

ich hab’s gerade extra noch mal mit 2x 12V 3,6W sunon lüftern in reihe probiert und gemessen.
anlaufen tun sie bei ca10V, darunter wird es nix.
gemessen bei 12V versorgung für beide in reihe ergab sich einmal 6.2V und 5,7V. das sollte keinen lüfter stören!

aber einfach selbst probieren bevor man sich um die 0,5V in die hose macht. kaputt geht dabei nix. wem´s doch zu riskant ist kauft sich halt 24V versionen. kosten auch nicht viel.

persönlich ist es für mich nur ne unschöne lösung 2 in reihe zu schalten. wenn einer aufgibt geht der ander auch nicht mehr. (obwohl....dann merkt man es gleich. bei manchen reparaturen hatte ich das problem das es nicht sofort auffällt wenn der 2te lüfter sich nur durch den luftstrom noch mitdreht.

grüße klaus

Post by **karsten** » Sat 17 May, 2008 1:43 pm

OK. Ich korrigiere meine Aussage: Es geht nicht mit jedem Lüfter. Mit dem Sunon KDE1206PFV1 ging es damals nicht, weshalb ich damals Linearregler vorgeschaltet hatte - werden aber gut warm, für die Laserbank eher weniger zu empfehlen.

Post by **guido** » Sat 17 May, 2008 2:58 pm

Hallo,

kaum zu fassen...soviel gedassel um ein bisschen Lüfter.
In meinem 1.5W werkelt ein 40mm 12V Lüfter an 5V !!
Irgendein Papst Teil was gerade da war.
Den guten ist es auch egal ob sie horizontal oder vertikal montiert werden.
Und der tut genau was er soll... Läuft immer an und auch durch.

Rechnen wir doch mal grob ( Laser an 5V )
Grüner 150er mit Peltier 3A =15W
Blauer 100er mit Peltiter 6A = 30W
Roter 400er mit Peltier 2A = 10W
( Alle Werte gut aufgerundet und mit angenommenden
0% Wirkungsgrad der Laser und ewig laufendem Peltier !! )
Scanner 48V / im Mittle 0.5A = 24W

= keine 80W

Die Wirkungsgrade der SNTs dürften durch die angenommenden
" 0% " der Laser kompensiert sein.

Also haben wir die Abwärme einer besseren Glühbirne in einer
20 Liter Kiste die wegmuss....klingt doch gar nicht mehr so schlimm

Wenn wir das Thema mal vertiefen wollen dann mal in Richtung
Staudruck usw....Viel Lüfter hilft nicht immer viel !!!

Post by **rayman** » Sat 17 May, 2008 3:32 pm

Ich hab mir über das Kühlkonzept in meinem Projektor recht viel Gedanken gemacht. Und klar: die Luft die die Lüfter fördern können muss ja auch irgendwo hin bzw. irgendwo her kommen. Viel Leistung bringt da gar nix, wenn der Durchsatz einfach nicht da ist.

Bei mir soll das so aussehen: Im hinteren Teil des Gehäuses wird die Elektronik mit einem Blech zum Optikteil möglichst luftdicht getrennt. Die Elektronik wird aus Platzgründen auf zwei Etagen aufgebaut. Jede Etage bekommt einen 60er Lüfter an die Seitenwand, der aus dem Gehäuse saugt. Gegenüber kommt ein 80er Filter für beide Etagen gemeinsam. Die Lasertreiber für Blau und grün müssen aus Platzgründen ohne Kühlkörper direkt auf die Grundplatte. D.h. sie geben ihre Abwärme an die Grundplatte ab. Diese ist durch die Profilkonstruktion zwar sehr stabil aber dünn (4mm). Daher kommen unter die Grundplatte 15mm dicke großflächige Kühlkörper. Unter die Laser ebenfalls.
Von unten wird das ganze dann mit einem Blech geschlossen. Vorn werden in das Blech einfach Langlöcher reingefräst hinten kommen 2 oder 3 80er Lüfter ebenfalls saugend. Ich versrpeche mir davon neben der eben erforderlichen Wärmeabfuhr auch, dass sich die Grunplatte möglichst wenig erwärmt.

Btw: Der blaue hat 150mW - nicht 100

Post by **bernd** » Sat 17 May, 2008 9:41 pm

Hallo Werner,

<<< ... Noch mal sorry , ich will deine Überlegungen nicht schlecht machen ! aber ich versteh sie nicht. ... >>>

Ich will dir jetzt nicht zu nahe treten, meine Ausführungen setzen Elektro- / Elektronik (Grund-)Kenntnisse voraus und nach deinen Fragen scheinst du nicht nicht wirklich zu haben.

Natürlich machen 0,x V Unterschied "nichts" aus.

Zwei Motoren ohne weitere Maßnahmen in Reihe zu schalten ist äußerst ungünstig: Du kannst nicht damit rechnen das sich an diesem "Spannungsteiler" die Spannungen gleichmäßig aufteilen, da die Motore keinen konstanten Widerstand haben.

Dieser hängt wie schon geschrieben unter anderem von der Lagerreibung und Gegenluftdruck ab.

Im Extremfall kann das ganze sogar anfangen zu schwingen, wenn nicht eh sogar schon vom Hochlauf aus an: Ein Motor läuft immer langsamer, der andere immer schneller, dann andersrumm und dann wieder andersrumm...

Das ist erstens kaum sinnvoll und zweitens werden die Motore durch die Überspannung über kurz oder lang sterben.

Wenn dir ein Lüfter stirbt oder wegen Verschmutzung langsamer / schwerer dreht weist du auch nicht genau, wie sich der Spannungsteiler verhält und welche Spannung dann der andere Motor bekommt.

Glaubs mir oder probiers halt einfach aus und berichte in einem halben Jahr wieder...

Bernd

Post by **rayman** » Sun 18 May, 2008 1:18 pm

Karsten wrote:Der Einschaltstrom ist nicht gerade unkritisch, da dieser bei deinen Netzteilen etwa 220 A ausmacht. Allerdings wäre er ohne das 12V-Netzteil auch noch 180A.

...

Grübel nämlich derzeit über das gleiche Problem bei meinem geplanten Projektor.

Wie wärs damit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fleiter

Post by **werner_b** » Sun 18 May, 2008 3:12 pm

Hallo Bernd

" Hallo Werner,

<<< ... Noch mal sorry , ich will deine Überlegungen nicht schlecht machen ! aber ich versteh sie nicht. ... >>>

Ich will dir jetzt nicht zu nahe treten, meine Ausführungen setzen Elektro- / Elektronik (Grund-)Kenntnisse voraus und nach deinen Fragen scheinst du nicht nicht wirklich zu haben. "

#####
>>> Da magst du Recht haben.

Was Z-Dioden am Motor zu suchen haben oder was ohmsche Widerstände parallel zum Lüfter bewirken sollen - außer Wärme zu erzeugen - erschließt sich mir auch nicht wirklich.

Die Frage - nicht von mir - sondern Rayman war aber, wie häng ich meine 12 V lüfter an 24 V . . und ich habe eine praktische und vor allem einfache Variante gezeigt.

Deine Bedenken bei Ausfalls eines Lüfters sind natürlich richtig, genau so wie deine 12,yx +/- 24,y - 12,x = 12,z V... usw. . . . nur juckt das den Lüfter nicht.

Ich weis zwar nicht wie sich cosinus phi, virtueller Widerstand und Phasenverschiebung in München verhalten, aber hier in der Pfalz funktioniert so was in der Praxis ganz gut.

Es kann natürlich sein, daß es lediglich an den mangelnden Grundkenntnissen unserer Gegend bezüglich Physik und E-Technik liegt.

Wie dem auch sei: Zeit das Thema Lüfter zu schließen. Nix für Ungut !

Gruß
Werner

Post by **rayman** » Sun 18 May, 2008 3:27 pm

Werner_B wrote:Wie dem auch sei: Zeit das Thema Lüfter zu schließen. Nix für Ungut !

Gruß
Werner

Dafür wäre ich auch bevor das hier noch komplett eskaliert.

Vielen Dank Euch beiden für die Ideen!

Die Lüfter an 24V zu hängen kommt wie schon geschrieben für mich nicht in Frage. Einfach weil die 1,8A die die 24V Netzteile liefern etwas knapp wäre. Ich habe lieber etwas Reserven als etwas zu wenig. Ich nehme das 12V Netzteil (das ich ja schon habe).
Den Einschaltstom begrenze ich über einen NTC.

Post by **Dr. Burne** » Sun 18 May, 2008 7:39 pm

Hi,

2 recht billige 12V Lüfter seit Mitte 2002 an 12 bzw. 15 Volt am laufen (Eye Magic Treiber), läuft ganz gut und es gibt null Probleme.

Übrigens würde ich 12V Lüfter eh auf 9V drosseln, da die sonst zu viel Lärm machen, das hat den Vorteil, das bei 18V kein guter 12V Lüfter eine Überspannung bekommen kann, die sind in der regel von 5-18V einsetzbar.
Blöd, wenn ein Lüfter durchbrennt und der 2. nicht mehr läuft, dafür gibts aber beim C oder als Selbstbau Temperaturüberwachungsschaltungen.

Gruß Stefan

Post by **rayman** » Sat 31 May, 2008 3:50 pm

Das Gehäuse ist fertig.

Auf dem ersten Bild die Unterseite mit den erst mal nur provisorisch befestigten Lüftern.
Wie gesagt kommen unter die Grundplatte überall da wo Wärme ensteht flache Kühlkörper und darunter von unten die Lüfter. Deshalb ist das auch nicht symmetrisch, aber das sieht man ja von oben nicht. Ein Lüfter drückt zwei saugen. Ist sicherlich etwas übertrieben, aber lieber etwas zu viel Kühlung als etwas zu wenig. Außerdem halte ich damit den Wärmeverzug der Grundplatte möglichst gering.
Auf die Trennwand kommt oben noch eine Dichtung drauf.
Das Loch in der Seitenwand wird noch zugemacht.

Post by **tobi3** » Fri 20 Jun, 2008 11:00 pm

Hallo, hab da mal ne frage am rande.

Bräuchte auch so ein Netzteil http://www.meanwell.com/search/NES-50/default.htm.

Bin auf die Seite gegangen aber habe keinen Shop und Preis gefunden.

Hat wer ne ahnung woher ich das Netzteil beziehen kann und wie teuer das ist ?

Danke schonmal.

Post by **fl-consult** » Fri 20 Jun, 2008 11:31 pm

Hi,

die Netzteile von MeanWell bekommst du bei www.reichelt.de

Bei Suche einfach Mean Well eingeben

Grüße, Frank

Post by **Dr.Ulli** » Mon 23 Jun, 2008 4:59 pm

Zur Einschaltstrombegrenzung: Auch bei mir flog ab und zu die Haussicherung mit 16A, wenn ich meinen Projektor eingeschaltet habe. Zuerst fand ich die Idee mit dem NTC auch sehr gut und habe mich diesbezüglich mal mit unseren Elektronikern unterhalten: Sie sagten, dass die NTCs leider nur eine begrenzte Lebensdauer haben und bei jedem Einschalten etwas von ihrer Lebenszeit abgeht. Die andere Lösung wäre eine Nulldurchgangs-Einschaltung - aber wohl sehr aufwändig und relativ teuer. Da hatte ich die Idee, doch einfach die Netzteile nacheinander einzuschalten- einfach über Relais. Das erste Netzteil versorgt Relais 1, mit dem das zweite dann eingeschaltet wird usw.... Die Verzögerung der Relais beträgt mindestens so um die 20ms, so dass dann alles schön nacheinander eingeschaltet wird und damit der hohe Einschaltstrom vermieden wird. Eine sehr einfache Lösung ohne viel Aufwand und mit sehr hoher Lebensdauer....und auch von den Elektronikern für gut befunden.

Post by **rayman** » Mon 23 Jun, 2008 10:39 pm

Man kann den NTC durch ein parallel geschaltets Relais kurzschließen. Dann kühlt er nach dem Einschalten wieder ab.

Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/NTC
Da ist auch so eine Schaltung abgebildet.

Ich denke mal, da man den Laser ja nicht andauernd ein und aus schaltet, sollte das recht lange funktionieren.
Aber klar - wenn sich das Ding grad ausgerechnet auf ner Veranstaltung verabschiedet ist das natürlich dumm. Dann kann man den wohl nur noch überbrücken und hoffen, dass die Sicherung drinbleibt. Die Möglichkeit zum Überbrücken kann man ja gleich mit einbauen.

Die Idee mit den Relais ist aber auch nicht schlecht.

Post by **metty** » Tue 24 Jun, 2008 9:14 am

Gehts hier bald mal vorran?
*drängel*

Post by **Dr.Ulli** » Tue 24 Jun, 2008 9:31 am

Hallo,
Die Schaltung ist mit wohlbekannt mit Relais, davon bin ich auch ausgegangen, aber trotz Relais, das den NTC nach dem Einschalten brückt, halten die NTC nur eine gewisse Zeit....und altern bei jedem Schaltvorgang.
Gruß!

Post by **rayman** » Tue 24 Jun, 2008 3:58 pm

Metty wrote:Gehts hier bald mal vorran?
*drängel*

Jaaaaadoch. Gut Ding will Weile haben.

Hab halt im Moment leider weniger Zeit als ich gerne hätte.

Aber es tut sich was. Im Moment steht der ganze Krempel beim Dirk, weil der ne CNC Fräse hat und das Teil auch ordentlich sauber verdrahten kann - was mir selbst als absoluter Nicht-E-Techniker sicher schwerer fallen würde.

Post by **rayman** » Sat 23 Aug, 2008 1:04 pm

Fertig!!!

An dieser Stelle noch mal ein ganz großes Danke an alle, die mir mit Rat und Tat geholfen haben!!!

Ich hab jetzt doch sie dünne tarm Grundplatte durch eine 10mm Alu Platte ersetzt. Das Ding ist zwar jetzt sauschwer aber auch saustabil.
Auf der Fahrt nach Hause hat sich jedenfalls nix verstellt.
Aufgebaut. eingeschaltet. Passt.

Ansonsten hat eigentlich alles so geklappt wie es geplant war.

Vor dem Austrittsfenster gemessen 600mW. Damit kann man doch leben.
Leider bleibt ne ganze Menge blau irgendwo hängen. Von 180 mW kommen noch knapp über 100 raus. Bei grün und rot sind die Verluste wesentlich geringer.
Klar - blau muss ja auch über drei Spiegel und zwei Dichros.
Aber damit muss ich wohl leben. Ein anderer Aufbau war in dem Gehäuse nicht möglich.

Post by **rayman** » Sat 23 Aug, 2008 1:13 pm

Und hier noch mal in Aktion:

Post by **tobi3** » Sat 23 Aug, 2008 3:38 pm

Echt geil geworden, sieht echt super aus und von der Ordnung her gefällt es mir auch.

Von der Wärme her geht es auch obwohl die Netzteile so nah aneinander liegen oder werden die nicht so warm ?

Gruß Tobi

Post by **rayman** » Sat 23 Aug, 2008 3:42 pm

Sieht nicht so aus als ob die besonders warm werden. Die Luft die die Lüfter raus blasen ist auch nach zwei Stunden Dauerbetrieb kaum warm.

Post by **da2001** » Sat 23 Aug, 2008 5:17 pm

Hi,

das Dichro vom Blauen wird warscheinlich die Leistung schlucken.
Versuche mal den Winkel so klein wie möglich zu halten.

473nm braucht bei vielen Dichros wohl einen kleineren Winkel als die 45°

Verluste waren unter 10mW:

Post by **jedi** » Sat 23 Aug, 2008 9:42 pm

Hallo Dennis,

Glückwunsch, sieht gut aus!!!

mfg

Jedi

Post by **dj_richu** » Sun 24 Aug, 2008 4:38 am

Schoner kleiner Projektor

Alles schon verkabelt, alle Achtung

Was kommt als Nachstes dran? ^^

Post by **rayman** » Mon 25 Aug, 2008 10:30 am

Tja, was kommt als nächstes?
Erst mal ein paar neue Shows programmieren und ganz viel gucken!!

Bei Gelegenheit könnte das Ding vielleicht mal TÜV-fähig werden.
Not-Aus und Schlüsselschalter fehlen noch und dass man durch das riesige Austrittsfenster die komplette Strahlführung sehen kann würde dem TÜV wahrscheinlich auch nicht gefallen.

Post by **dj-noboddy** » Mon 25 Aug, 2008 1:04 pm

Glückwunsch zum RGB. Mach doch noch ein paar schönere Bilder.

Ps. Deine "Einzelnen Beams" sind schön hell.. das würd ich mal gern von meinem Grün sagen wollen....

Post by **nohoe** » Mon 25 Aug, 2008 4:01 pm

Hallo

Sieht sehr kompakt aus.

Was blau betrifft hätte ich einen etwas anderen Aufbau gewählt,
weil er sich einfach als gut für die Leistung herausgestellt hat.

Statt eines DC Green das du da wohl als Dichro benutzt, ein DC blue.
Das mag am liebsten bei 473nm einen steilen Winkel.
Jedenfalls das Linos DC blue.

Das entspricht dem Aufbau von da2001.

Hier im Bild mal auf die schnelle mit deinen Komponenten verrückt.
Sollte also auch passend zu bekommen sein. Nein der blöde
Umlenkspiegel für blau ließ sich mit Paint einfach nicht richtig drehen.

Gruß
Norbert

Post by **rayman** » Tue 26 Aug, 2008 2:10 pm

Hallo Norbert,

danke für den Tipp.
Ja, ich schätze, da würden wohl einige mW mehr raus kommen bei dem Aufbau. Hinterher ist mal ja immer schlauer.

Aber ich denke, ich werde erst mal der Sache auf den Grund gehen und herausfinden, woran es liegt und sehen, dass ich beim derzeitigen Aufbau das beste raushole. So ca. 120-130mW Blau am Austritt sollten doch auch so machbar sein.

Grüße, Dennis

Post by **guido** » Tue 26 Aug, 2008 3:01 pm

Hallo,

folge mal dem Tip von Norbert. Wenigstens "Free Air"
Mit etwas Nebel siehst du die Abfallstrahlem vom Dicro und
ob sich was ändert. Jeder Spiegel frisst natürlich auch.

Gehäuse selbstgemacht ??

www.LaserFreak.net

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Re: Projektorbau

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