"Kleiner Waffenschein" für Lasergeräte >Laserkl

Beitrag von **turntabledj** » Mi 02 Apr, 2008 11:10 pm

Aufgrund der Blendung von Flugzeugen in Australien aber auch der Laserscharfschützen im deutschen Fußballstadion macht man sich hierzulande vielleicht auch ein paar Gedanken...

Wie weit entfernt sind wir noch vom "Kleinen Waffenschein" für Lasergeräte >Laserklasse 2?

- Wäre eine derartige Reglementierung sinnvoll?
- Welche Nachteile könnten sich daraus ergeben?

Strahlende Grüße der Klasse1

ttdj.

Beitrag von **laserlover** » Mi 02 Apr, 2008 11:25 pm

Ich hoffe mal, dass es nicht so weit kommt.

Denn mit einem "Waffenschein" für Laser würde sicherlich der Handel über das Internet sehr stark eingeschränkt.
Man kann ja auch keine Pumpgun übers Internet kaufen, wenn man einen Waffenschein per Email schickt.
Also würde man Laser nur noch in Fachgeschäften bekommen, wodurch der Preis sicher enorm in die Höhe geht.

Natürlich könnte man das ganze noch derart reglementieren, dass man nur noch auf speziell abgesperrten Laserübungsplätzen lasern darf.

(Ich möchte das jetzt nicht weiter ausführen, sonst kommen noch Politiker auf falsche Gedanken

)

Beitrag von **classictune** » Do 03 Apr, 2008 12:46 am

Ich denke das einfach merh über die Gefahren im umgang mit Lasern aufgeklärt werden muss. Viele (die breite masse sag ich jetzt mal) sagt sich doch: oh laser! toll, ich will auch so einen wie die in meiner stammdisco haben und was passiert? meistens ebay oder sonstiges.Man sollte da vielleicht einfach an die Vernunft der Käufer appelieren.Deswweiteren denke ich aber auch das man die Verkäufer, Imporeure mehr in die Pflicht nehmen MUSS!
Es ist nurmal kein Spielzeug.

Einen "Waffenschein" finde ich indes Quatsch.da ist nicht der richtige ansatz.
Meine persönliche meinung.

Beitrag von **Dr.Ulli** » Do 03 Apr, 2008 8:58 am

Was ist denn der LSB-Schein??? Den muss man ja haben, wenn man in der Öffentlichkeit mit Lasern > Klasse 2 "rumspielen" möchte. Und ne Anmeldung wird auch verlangt. Reglementierung satt und genug!
Nur halten sich wohl einige nicht dran - aber wehe sie werden erwischt oder es passiert wirklich was schlimmeres....

Ich wäre dafür, diesen Nachweis einer minimalen Fachkenntnis zu verlangen, wenn Laser >Klasse 2 gekauft werden sollen.

Aber dann würde es wohl schlagartig nur noch wenige Hobby-Laser(isten) geben.

Beitrag von **sanaia** » Do 03 Apr, 2008 9:10 am

ClassicTune hat geschrieben:Man sollte da vielleicht einfach an die Vernunft der Käufer appelieren.

Wie toll "freiwillige selbstkontrolle" funktioniert, wurde ja nun schon mehrfach bewiesen

Gäbe es sowas wie vernunft, verantwortungsbewußtsein, einsicht in das gefahrenpotential und all das, was für "freiwillige selbstkontrolle" nötig wäre, gäbe es diese vorfälle ja gar nicht erst.

Einen "Waffenschein" finde ich indes Quatsch.da ist nicht der richtige ansatz.

Wo der einzelne entweder nicht willens, oder aufgrund mangelnder bildung nicht in der lage ist, gefahrensituationen zu vermeiden oder diese absichtlich verursacht, muß man ihn schlicht und einfach daran hindern.

Ich weiß, diese meinung ist unpopulär. Aber wenn euer kleinkind (gesetzt dem fall, ihr habt eines) auf eine vollbefahrene kreuzung rennen will, weil es meint, dort sei es interessanter als neben den eltern, dann haltet ihr es doch auch gewaltsam davon ab, oder ?

Beitrag von **tschosef** » Do 03 Apr, 2008 9:33 am

Moing moing....

aus Bericht...

Potentielle Nachahmer von Laserattacken wie in Australien warnt der TÜV-Experte Stehr ausdrücklich: "Wer mit einem Laser Autofahrer oder Piloten blendet, macht sich strafbar."

aproppos Autofahrer:

aufgrund mangelnder bildung nicht in der lage ist, gefahrensituationen zu vermeiden oder diese absichtlich verursacht, muß man ihn schlicht und einfach daran hindern.

Man sollte also auch Holzklötze nur mir Nachweis verkaufen

Die fallen offt und gerne von Brücken.

Dann auch gleich alle Gegenstände die Hart sind und eine Masse > 200 Gramm haben.. nur mit Waffenschein verkaufen.....

Verboten is Verboten.. das Problem ist (in jedem Fall, egal ob Brückenschmeißer, Pilotenblender, Eisenbahnüberquerer usw..) man hat es sehr schwer, die schuldigen zu finden, und dann einer gerechten Strafe zukommen zu lassen.

Betrifft Autoumfall mit Holzklotz: ich bin ja mal gespannt, ob sich der/die Täter nicht doch selber stellen. Ich könnte nicht mit dem Wissen rumlaufen, jemanden getötet zu haben, selbst wenns nur ein "Unfall bein nem Jungsstreich" war.

Ganz klar.. wenn man die Konsequenz des Handelns nicht sieht, dann macht es womöglich spaß solche Streiche zu spielen. Wenn man natürlich den Crash mit erlebt usw.. dann wird einem wohl eher bewusst, was man getan hat, leider zu spät.

hm. hm. hm... schwieries Thema. In den Griff bekommt man es aber wohl nie.

Es gibt ja verschiedene "Bösewichte":
A) Idioten die nicht wissen was sie tun
B) Idioten die aus Jux blödsinn machen, aber wissen das es gefährlich ist
C) Idioten die Absichtlich was böses tun um Ziele zu erreichen.

Die Gruppe C) kann man auch mit Auflagen nicht abhalten. Es ist ja auch nicht erlaubt Bomben in U-Bahnen zu transportieren.

Viele Grüße
Erich

Beitrag von **turntabledj** » Do 03 Apr, 2008 9:54 am

Also würde man Laser nur noch in Fachgeschäften bekommen, wodurch der Preis sicher enorm in die Höhe geht

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass man "legal betreibbare" Lasergeräte (Pointer und Projektoren) bisher auch nur im Fachhandel bekommt.
Läden dagegen, in denen man 35 verschiedene Chinaprojektoren zu kaufen bekommt (die hier größtenteils nie einen TÜV bekommen würden), würde ich nicht als Fachhandel bezeichnen.
Es würde eher der Sicherheit dienen, wenn diese "Läden" aussterben...

Und kommt mir jetzt bloß keiner mir dem Argument, was dann aus den Arbeitsplätzen der "China-Läden" werden soll. Die Meisten davon verkaufen den Kram eh nur nebengewerblich (ohne einen Gedanken an die Sicherheit zu verschwenden).
Und ob der Haupt- oder Nebengewerbe - in beiden Fällen sollte man die Teile wenigstens derart umbauen, dass ein sicherer Betrieb im vermeintlich bestimmungsmäßigen Gebrauch stattfinden kann.

Alles Andere ist nicht wirklich seriös und gleicht annähernd den Kredit ohne Schufa - Anbietern.

Und ich wette, gleich wird sich wieder hier gefetzt

ttdj.

Beitrag von **turntabledj** » Do 03 Apr, 2008 10:14 am

@tschosef

Wenn man grundsätzlich nichts versucht zu unternehmen, weil man irgendjemanden eh nicht davon abhalten kann Unfug zu treiben, dann bräuchte man keine verschärften (und teuren) Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen, kein Verbot für den Verkauf von Alk und Fluppen an minderjährige, keine Geschwindigkeitskontrollen im Straßenverkehr und auch keine Fußgängerüberwege (weil sie von vielen eh nicht genutzt werden).
Eigentlich reicht es ja auch aus, wenn Böller bereits an Schüler ab der 4. Klasse verkauft werden. Dann können sie lesen und befolgen sicher auch die aufgedruckte Handlungsempfehlung "Knallkörper auf den Boden legen, am äußeren Ende der Zündschnur entzünden und sich rasch entfernen."

Kann dann ja nix passieren

Es geht bei Reglementierungen nicht unbedingt nur darum, die Deppen davor abzuhalten Unfug zu treiben, sondern eher darum, den Rest der Welt vor den Idioten zu schützen - da trägt der Staat schon eine gewisse Verantwortung, woraus sich ein Handlungsbedarf für ihn ergeben könnte...

Beitrag von **rayman** » Do 03 Apr, 2008 12:00 pm

Ein sehr schwieriges Thema. Irgendwelche weiteren Einschränkungen werden uns ja schließlich auch in der Ausübung unseres Hobbys behindern.
Aber so wie im Moment kann es einfach nicht weiter gehen. Die Laser, die jeder Depp für ein paar Euro bei Ebay kaufen kann, werden immer stärker und immer billiger. Dazu dann noch so tolle Sachen wie 150mW Pointer. Und wie viele davon wissen etwas über MZB, TÜB-Abnahme und Anmeldung oder überhaupt über die Gefahr, die von solchen Sachen ausgeht?
Dabei darf man auf gar keinen Fall die Dummheit vieler Leute unterschätzen.
Vor kurzem in einer Disco: Der Hausfotograf darf mal mit dem Laser spielen (4 Watt). Er zeichnet ein Frame bestehend auf zwei Einzelbeams und fährt die Vollstrahlen langsam durch die Leute auf der Tanzfläche. Der LJ steht daneben und freut sich. Noch Fragen?
Dabei muss man natürlich sagen, dass so ein Fotograf oder LJ ja zumindest in der Lage sein muss ein technisches Gerät zu bedienen und wie man Frames zeichnet und dann mit der Maus bewegt haben sie ja auch verstanden. Es dürfte also allein in Deutschland Millionen Menschen geben, die noch dümmer sind!!!

Wie bekommt man also die dümmsten der dummen aus tschosefs Kategorie A dazu, zu verstehen, das Laser gefählich sind? Wahrscheinlich gar nicht!! Denn die kapieren es einfach nicht, auch wenn man es ihnen hundert Mal erklärt. "Sind doch nur 150mW, ey das is doch nix." Als ich noch als LJ im tarm-Center gearbeitet habe, hab ich immer wieder mit solchen Idioten diskutiert, die ihre tollen Chinapointer mit in die Disco genommen haben, um Ihren Teil zu unserer Show beizutragen. Ich bin dann natürlich immer hingerannt und hab denen gesagt, dass die Dinger in der Hosentasche zu bleiben haben. Erklärungen sind dabei eigentlich so gut wie immer völlig sinnlos. Da kann ich genauso gut mit dem Parkscheinautomaten über Laserphysik diskutieren. Aufklärung funktioniert da einfach nicht! Nur Zwang - in dem Fall meistens Hinweis auf unser Hausrecht und Androhung von Rausschmiss.
Das heißt LEIDER, dass früher oder später einfach kein Weg daran vorbei führt, die Regeln, die für Kauf und Einsatz von Lasern >Klasse 2 gelten, deutlich zu verschärfen. Der Überwiegende Teil der Menschheit ist einfach zu Dumm für Laser. Traurig aber wahr!

Beitrag von **Dr.Ulli** » Do 03 Apr, 2008 12:41 pm

Was soll man denn noch verschärfen an den Regeln???? Die sind wohl schon hart genug! Es fehlt einfach nur die Kontrolle und eventuell eine Androhung härterer Strafen - bew. direkt solche Pointerangriffe als versuchte Körperverletzung zu ahnden (ist das überhaupt strafbar - versuchte Körperverletzung???) Außerdem, ich zitiere zum -zig-ten male den Paragraphen 325a StGB , Abs. 2: "Wer....unter Verletzung verwaltungsrechtlicher Pflichten.....die Gesundheit eines anderen gefährdet....wird mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Es kommt also nur auf die Gefährdung an! Verwaltungsrechtliche Pflichten sind LSB-Schein, Din-Norm, UVV usw....
Das ist hier anzuwenden! Das sollte mal in der Presse deutlich gemacht werden, damit es die Deppen endlich mal kapieren. In dem Bericht zu den Vorfällen in Australien wurde ja wenigstens die Strafbarkeit erwähnt.

Und weiterhin: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!

Ob Verkaufsverbot oder nicht - wer einen Laser haben will und auch gut zahlt wird auch immer einen irgendwo herbekommen - oder ihn sich selber bauen. Genau wie Bomben oder sonstwas...

Im Grunde genommen fehlt den meisten Leuten nur eines: Bildung!

Gruß!

Beitrag von **jan** » Do 03 Apr, 2008 1:02 pm

Hier eine Verschärfung der ohnehin schon strikten Regulierung der Anwendung von Lasern > Klasse 2 zu fordern, das ist etwas für Politiker, die auf diese Weise eine Möglichkeit sehen, die ewig klammen Finanzen der Verwaltungen aufzubessern. Denn selbstverständlich erhält man den amtlichen Nachweis dann nur kostenpflichtig. Und selbstverständlich muss man dafür eine kostenpflichtige Ausbildung absolvieren. Und wenn die Herren Volksvertreter dann noch schlau genug sind, führen sie eine Pflicht zur regelmäßigen Auffrischung der Kenntnisse ein, wie bei der Röntgenverordnung - selbstverständlich kostenpflichtig.

Dadurch wird es aber nicht einen illegalen Laserpointer weniger geben, oder Leute, die damit Unfug anstellen. Warum gab es derartige Probleme früher nicht? Weil es keine Anbieter für die entsprechenden Geräte gab. Was muss man also tun? Z. B. den Verkauf von High-Power-Pointern verbieten! HUCH! Der ist ja bereits verboten! Und wieso ist ebay trotzdem voll davon? Komisch...

Beitrag von **nohoe** » Do 03 Apr, 2008 1:16 pm

Hallo

Waffenschein für Laser halte ich für Quatsch.

Die Problemlaser sind ausnahmslos Pointer und die sind
in den höheren Leistungen doch ohnehin hier in Deutschland unzulässig.
Stört nur keinen.

Bin für Genemigungspflicht für Batteriebetriebene DPSS Handlaser die eine Leistung > 5mW haben.
Messer und Waffen kann ich auch nicht bei Ebay kaufen.
Pointer dann halt auch nicht.
Ein Klappmesser als Küchenmesser zu deklarieren ist ein wenig unglaubhaft.

Wer für Hobby oder Beruf begründen kann,
dass er einen solchen Pointer braucht,
soll problemlos einen solchen beziehen können.
Die Leute gehören dann sicher weder zur A,B oder C Kategorie von Erich.

Gruß
Norbert

Beitrag von **rayman** » Do 03 Apr, 2008 1:25 pm

Jeder achtjährige könnte sich theoretisch bei Ebay nen 100 Watt CO² Laser kaufen. Ganz legal!
Das kanns doch nicht sein, oder?

Teilweise muss ich Euch aber auch recht geben. Wenn die derzeitigen Vorschriften auch durchgesetzt und angewendet würden, gäbe es sehr viel weniger Probleme.
Aber es kontrolliert da einfach keiner. Die Leute bei Ebay haben davon ja auch keine Ahnung, die Ämter und die Polizei auch nicht.

Beitrag von **Dr.Ulli** » Do 03 Apr, 2008 3:02 pm

rayman hat geschrieben:Vor kurzem in einer Disco: Der Hausfotograf darf mal mit dem Laser spielen (4 Watt). Er zeichnet ein Frame bestehend auf zwei Einzelbeams und fährt die Vollstrahlen langsam durch die Leute auf der Tanzfläche. Der LJ steht daneben und freut sich. Noch Fragen?

Wenn die Anlage vorschriftsmäßig ist (Safety) darf das garnicht gehen!!!
Die Anlage ist also, falls überhaupt eine Abnahme erfolgte, danach modifiziert worden, wodurch die Betriebsgenehmigung sofort erlischt! Wieder so ein Fall, wie ich ihn schon mal hier im Sicherheitsforum geschildert hatte: Alles nach Vorschrift eingebaut und prüfen lassen, und nachher gehen die Discobetreiber hin und machen doch was sie wollen - und wenn dann das Ordnungsamt kommt zeigen sie frech das Papier der Abnahme und behaupten es wäre ja alles in Ordnung! Da hilft eigentlich nur noch eine Anzeige...aber wer macht die?

Gruß!

Beitrag von **rayman** » Do 03 Apr, 2008 3:12 pm

Dr.Ulli hat geschrieben: Wenn die Anlage vorschriftsmäßig ist (Safety) darf das garnicht gehen!!!

Da bin ich mir gar nicht so sicher. So eine relativ dumme Standard Safety Schaltung ist ja gar nicht so schlau. Wenn die Punkte weit genug auseinander liegen hat die Safety damit evtl. gar kein Problem. Auslenkung x in Zeitintervall y ist vorhanden, also no Problemo.

Grüße, Dennis

Beitrag von **turntabledj** » Do 03 Apr, 2008 3:43 pm

"Wer....unter Verletzung verwaltungsrechtlicher Pflichten.....die Gesundheit eines anderen gefährdet....wird mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Es kommt also nur auf die Gefährdung an! Verwaltungsrechtliche Pflichten sind LSB-Schein, Din-Norm, UVV usw....

@Dr.Ulli
Ab wann gefährdet man die Gesundheit eines Anderen?
Wenn es nicht bereits zu einer Schädigung geführt hat, wird der Tatbestand der Gefährdung für jeden einzelnen Fall entschieden werden müssen. Wenn Dir jemand mit nem Laserpointer auf die Stirn funzelt, heißt das nicht zwingend, das 325a Anwendung findet.
Z.B. wenn Du mit 100 km/h durch die Stadt heizt, ist die Pappe zwar vorübergehend weg, aber nicht wg. 325a

Wenn das Tempo nicht mal gemessen wurde, kommste ggf. sogar noch mit nem 20er davon - auch wieder nicht wg. 325a...

Zum LSB und den BG-Empfehlungen und BG-Vorschriften... wo finden diese Vorschriften denn Anwendung? Nicht im privaten Bereich!
Wenn man z.B. auf einer privaten Grillparty lasert, kann einem kaum eine BG vorschreiben, die Laserei anzumelden.
Die biserige Reglementierung greift also nur in relativ speziellen Fällen und es gibt viele Grauzonen.

Die Grauzonen könnten deutlich veringert werden, wenn eine Art kleiner Waffenschein eingeführt werden - wie auch immer der Aussieht!
Wenn de ohne mit nem Pointer in ner Disse erwischt wirst, gibt's keine Diskussion mehr.
Abgabe von Lasergeräten nur an Berechtigte, sollte auch kein größeres Problem sein. Es gibt auch andere Artikel, die man nur Bestellen kann, wenn man ne Kopie vom Perso mitschickt...

Beitrag von **tschosef** » Do 03 Apr, 2008 3:48 pm

@ turntabledj..

Es geht bei Reglementierungen nicht unbedingt nur darum, die Deppen davor abzuhalten Unfug zu treiben, sondern eher darum, den Rest der Welt vor den Idioten zu schützen - da trägt der Staat schon eine gewisse Verantwortung, woraus sich ein Handlungsbedarf für ihn ergeben könnte...

okay... recht gebe...

ansonsten... schwieriges Thema.
Generell: Ich glaub es kommt 50 mal am tag vor, dass einer was von ner Brücke wirft, und 2 mal am Tag kommt es vor, dass einer versucht mit nem Pointer ein Flugzeug zu treffen.

ich persönlich halt hald nen Waffenschein oder sowas für übertrieben.

aber gut.. wir können uns hier wohl zu tode diskutieren.
Gruß derweil
Erich

Beitrag von **Dr.Ulli** » Do 03 Apr, 2008 4:21 pm

turntabledj hat geschrieben: Wenn Dir jemand mit nem Laserpointer auf die Stirn funzelt, heißt das nicht zwingend, das 325a Anwendung findet....

Das denke ich aber schon - den dann wird meine Gesundheit massiv gefährdet - und ich würde in so einem Fall bestimmt Anzeige erstatten!

turntabledj hat geschrieben: Z.B. wenn Du mit 100 km/h durch die Stadt heizt, ist die Pappe zwar vorübergehend weg, aber nicht wg. 325a
Wenn das Tempo nicht mal gemessen wurde, kommste ggf. sogar noch mit nem 20er davon - auch wieder nicht wg. 325a.......

§325a heisst: "Verursachen von Lärm, Erschütterungen und nichtionisierenden Strahlen". Dein Beispiel regelt die Straßenverkehrsordnung! Ist also hier falsch.

turntabledj hat geschrieben: Wenn man z.B. auf einer privaten Grillparty lasert, kann einem kaum eine BG vorschreiben, die Laserei anzumelden.

Aber eine Gefährdung liegt dann auch vor! Wenn mir einer bei einer solchen Party die Augen ausschießen würde, hätte ich keine Probleme das als Körperverletzung anzuzeigen! Auch im privaten Bereich trägt man für die Gesundheit der Gäste die Verantwortung, auch wenn da nicht die Regelungen für öffentliche Veranstaltungen gelten! Ich darf ja auch keinem einen Tritt geben, auch wenns zuhause ist!

turntabledj hat geschrieben: Die Grauzonen könnten deutlich veringert werden, wenn eine Art kleiner Waffenschein eingeführt werden - wie auch immer der Aussieht!...

Braucht nicht zu sein, da alles reglementiert ist - gerade hier in Deutschland. (s.o.)

@rayman: Trotzdem darf das nicht gehen! Die MZB wird dabei ja massiv überschritten und das darf einfach nicht sein! Auch wenn die Safety nur die Bewegung überwacht, ist die MZB trotzdem einzuhalten und der entscheidende Faktor! Wenn das nicht technisch einzuhalten ist, muss der LSB sofort intervenieren - dafür ist er ja verantwortlich und muss immer bei Betrieb der Anlage dabei sein! Also hätte der sofort auf den Notaus hämmern müssen! Wenn er das nicht getan hat, kann man ihn dafür zur Verantwortung ziehen. Wenn ich der Betreiber wär, würde ich den sofort wegen Unfähigkeit entlassen! Dazu weiss Ekkhard bestimmt mehr, welche Vorkehrungen für solche Fälle ansonsten getroffen werden müssten.

Gruß!

Beitrag von **schoschi** » Do 03 Apr, 2008 4:47 pm

Oh mann

Hier wird wieder rumgeklugschissen "sorry für den Ausdruck" und zu todediskutiert...

Logisch ist das Verhalten bescheuert sowas zu machen. Aber einen Waffenschein für Laser .
In Punkto Sicherheit geb ich allen recht

Aber ein Waffenschein.. leut....

Da müsste es ja für alles einen Waffenschein geben.
Das ist genauso wenn ich mir ein Radio kauf und das Kabel abschneid und mich neben die Steckdose stelle und jemand damit einen Stromschlag gebe. (Blöder vergleich, aber man auch dinge zu Waffen machen die eigendlich keine sind.)

Sollen jetzt schon Waffenscheine für Radios eingeführt werden

Man kann sich schon alles zamspinnen.

Es ist klip und klar geregelt wie Laser im Luftraum und im Umkreis von Flugpunkten und Einflugschneißen eingesetzt werden dürfen und wie diese betrieben und beschaffen sein müssen. (Und das weis ich weil ich am Flughafen arbeite)

Es ist klip und klar geregelt wie Laser bei Veranstaltungen eingesetzt werden müssen und wie die Anmelde und Sicherheitsvorschriften sind.

Zum Schluss:
Manches hier ist schon arg an den Haaren herbeigezogen.

Dr Ulli.. Übrigens.. Das mit dem Safety in der Disco ist Quatsch was du erzählst. Woher willst du wissen das 2 Einzelbeams nicht 2 Spiegel treffen sollen. Warum soll dann die Safety abschalten.
Also mein Arctos macht 2 Einzelbeams und hat eine zugelassene Safety und ist auch schon zich mal durch den Tüv gekommen.

Was der Laser kann und das Personal macht der den Laser bedient sind 2 Verschiedene Punkte. Klar liegt hier die Schuld am Bediener und nicht am Safety.

Meine Meinung
Bitte mal die Realität anschaun und weng am Boden bleiben.
Manches möcht ich auch gern ändern, aber mit Paragraphen gereite und an realitätsfernen Sicherheitsgespinne kommt man zu gar nichts

Sondern nur zu hunderten toddiskutierten Forumsbeiträgen die von A - Z gehen.

Georg

Beitrag von **Dr.Ulli** » Do 03 Apr, 2008 4:54 pm

Schoschi hat geschrieben:Dr Ulli.. Übrigens.. Das mit dem Safety in der Disco ist Quatsch was du erzählst. Woher willst du wissen das 2 Einzelbeams nicht 2 Spiegel treffen sollen. Warum soll dann die Safety abschalten.
Was der Laser kann und das Personal macht der den Laser bedient sind 2 Verschiedene Punkte. Klar liegt hier die Schuld am Bediener und nicht am Safety.

Hast du eigentlich meinen Post gelesen?????? Natürlich darf man zwei Strahlen machen - solange die über 2.70m bleiben! Aber nicht auf die Tanzfläche mitten in die Leute! Dafür ist mindestens der LSB verantwortlich und eigentlich das gesamte Personal, das von ihm eingewiesen sein müsste!
Wofür ist denn sonst der Not-Aus da? Um eben solche Fälle zu verhindern!

Beitrag von **schoschi** » Do 03 Apr, 2008 5:02 pm

Jo

Ich hab deinen Post gelesen

Du hast zu raymans Post geschrieben:

Vor kurzem in einer Disco: Der Hausfotograf darf mal mit dem Laser spielen (4 Watt). Er zeichnet ein Frame bestehend auf zwei Einzelbeams und fährt die Vollstrahlen langsam durch die Leute auf der Tanzfläche. Der LJ steht daneben und freut sich. Noch Fragen?

Wenn die Anlage vorschriftsmäßig ist (Safety) darf das garnicht gehen!!!
Die Anlage ist also, falls überhaupt eine Abnahme erfolgte, danach modifiziert worden, wodurch die Betriebsgenehmigung sofort erlischt! Wieder so ein Fall, wie ich ihn schon mal hier im Sicherheitsforum geschildert hatte: Alles nach Vorschrift eingebaut und prüfen lassen, und nachher gehen die Discobetreiber hin und machen doch was sie wollen - und wenn dann das Ordnungsamt kommt zeigen sie frech das Papier der Abnahme und behaupten es wäre ja alles in Ordnung! Da hilft eigentlich nur noch eine Anzeige...aber wer macht die?

Was soll ich jetzt da nicht gelesen haben !!!

Was das Personal macht und was die Anlage haben muss sind 2 verschiedene Dinge

Gruß

Beitrag von **Dr.Ulli** » Do 03 Apr, 2008 5:09 pm

Und den direkt über deinem vorigen??????

Beitrag von **schoschi** » Do 03 Apr, 2008 5:17 pm

Ich führe die Diskussion nicht weiter..

Sonst mach ich mich selbst lächerlich mit dem Thema toddiskutieren..

Lies deinen eigenen Post und deine Behauptung. Mehr will ich nicht sagen. Du hast es ja selbst geschrieben.

Ich geb dir ja bezüglich Personal, Notaus absolut Recht. Aber das andere ist absoluter Krampf mit der Safety. Mehr sag ich jetzt nicht zu

So... wieder alles friedlich ..

Alles easy und am Boden bleiben...

Beitrag von **turntabledj** » Do 03 Apr, 2008 7:47 pm

Sollen jetzt schon Waffenscheine für Radios eingeführt werden

Immerhin sind Radios anmeldepflichtig

Ok, dass liegt aber bestimmt nicht daran, dass man mit dem Radio am Ende einer Startbahn auch nach einem Flugzeug werfen kann 'lol'

§325a heißt: "Verursachen von Lärm, Erschütterungen und nichtionisierenden Strahlen". Dein Beispiel regelt die Straßenverkehrsordnung! Ist also hier falsch.

Sorry, das Beispiel war tatsächlich falsch platziert.
Hab dazu lediglich den von Dir kommentierten Ansatz 2 gelesen von 325a - mein Fehler.

Das denke ich aber schon - den dann wird meine Gesundheit massiv gefährdet - und ich würde in so einem Fall bestimmt Anzeige erstatten!

Im Prinzip haste ja Recht, nur wie sieht die Realität aus und vor allem - wer Beurteilt, ob eine echte Gefährdung vorlag?

Holst du die Cops, sagen sie Dir: "ist ja nix passiert, wir sind wieder weg" und dem bösen Buben wird angedroht, dass wenn er das Teil noch mal aus der Tasche zieht, es eingezogen wird. Maximal kassiert er noch einen Platzverweis. Ach so - mit einem Einwand auf 325a, bekommst du einen Hinweis auf den bestreitbaren Rechtsweg.

Dann machst du eine Anzeige und der Oberstaatsanwalt antwortet dir mit einer Ablehnung des Verfahrens. Du kannst natürlich auch zu einem Rechtsanwalt gehen - der fragt dich, auf was du klagen möchtest und erwartet eine Bezifferung des Schadens.´

Ok, ich hätte es auch in einem Satz schreiben können: "Recht haben und Recht bekommen,..."

Was ist denn der LSB-Schein??? Den muss man ja haben, wenn man in der Öffentlichkeit mit Lasern

Nach wie vor - Nein. Solange man keinen gefährlichen Eingriff in den Luft- oder Straßenverkehr oder so was in der Art durchführt und ein bisschen auf 325a aufpasst, kann es sein, dass einem keiner an die Karre kann, wenn man zum Privatvergnügen draußen rumfunzelt (Grauzoneneffekt). Das kann ich jetzt nicht direkt belegen, aber ich wage es, dies so zu behaupten.

Als Funkamateur der Lizenzklasse A, darf man scheinbar mit Laserklasse 3b im Freifeld Daten übertragen, was sicherlich nicht gleich heißt, dass man diese über ein Rollfeld schicken darf

Siehe: http://www.darc.de/gesetze/pdf/vfg1405.pdf
Ich interpretiere die Verfügung so: Laserklasse max. 3b, bisschen Rechnen und unter den Grenzwerten bleiben und ab auf's Feld. Kein LSB, keine Anmeldung... Evtl. könnte man sagen, dass dies nicht ganz klar geregelt ist - vielleicht ist's aber auch einfach so, wie es dort steht.

Der LJ steht daneben und freut sich. Noch Fragen?
Dabei muss man natürlich sagen, dass so ein Fotograf oder LJ ja zumindest in der Lage sein muss ein technisches Gerät zu bedienen

Der LJ dürfte dabei die vom LSB eingewiesene Person gewesen sein, welche damit berechtigt ist, die Anlage zu bedienen. Er hätte die Bedienung durch den Fotografen unterbinden, dass Gefahrenpotential erkennen und den Notaus betätigen müssen - oder er war nicht, bzw. schlecht eingewiesen.

Wenn die Anlage vorschriftsmäßig ist (Safety) darf das gar nicht gehen!!!

Wie schon beschrieben - doch. Die entsprechenden Gefahren müssen den Laseroperatoren nahe gebracht werden, dass denen das nicht passiert.

Überall in Problem bei Laseranlagen mit Livesteuerung, wo 0815-Safeties verbaut sind. In solche Anlagen gehören Safeties mit Zonenüberwachung rein: Im sicheren Bereich (>2,70) alles erlaubt, darunter (Publikumsbereich) restriktive Überwachung und autom. Abschaltung.

Da Holzklotz- und Radio-Vergleiche hier nun wirklich an den Haaren beigezogen sind, und damit praktisch Äpfel mit Erbsen verglichen werden, passen diese Begründungen eher weniger in die Diskussion.

Weil es auch bereits heftig abgedriftet ist und das Ganze mal wieder eine Chance in Richtung Konstruktivität und Sachlichkeit bekommen soll, hier noch mal das eigentliche Thema:

Und bitte kommt Euch jetzt nicht persönlich in die Haare!
Versuchen wir es doch mal, den Fokus auf das Fachliche zu legen

Aufgrund der Blendung von Flugzeugen in Australien aber auch der Laserscharfschützen im deutschen Fußballstadion macht man sich hierzulande vielleicht auch ein paar Gedanken...

Wie weit entfernt sind wir noch vom "Kleinen Waffenschein" für Lasergeräte >Laserklasse 2?

- Wäre eine derartige Reglementierung sinnvoll?
- Welche Nachteile könnten sich daraus ergeben?

Ich wäre dafür, diesen Nachweis einer minimalen Fachkenntnis zu verlangen, wenn Laser >Klasse 2 gekauft werden sollen.

Um wieder konstruktiv weiter diskutieren zu können - wie könnte ein solcher Nachweis aussehen?

Aber dann würde es wohl schlagartig nur noch wenige Hobby-Laser(isten) geben.

Ja, und zwar die, die sich wirklich für diese Materie interessieren - wär das schlimm?

Beitrag von **fehrler** » Do 03 Apr, 2008 8:15 pm

Hallo,

ich denke auch dass es schon genug Vorschriften und Regeln für Laser gibt.
Man sollte doch lieber mal bei Ebay anfangen besonders Laserpointer zu verbieten.
Das sollte doch kein Problem sein.
Softair-Waffen z.B. dürfen dort schon seit geraumer Zeit nicht mehr Angeboten werden, wieso nicht auch (nicht CE-konforme) Laserpointer?
Dann würde es sicherlich weniger "Deppen" geben die damit in der Gegend rumfuchteln und andere gefährden!

Sicherlich kann man solche "getunte" Pointer auch anderweitig beziehen, aber das Angebot würde sich doch drastisch verringern.
Die Strafen beim rumfuchteln mit Pointern in der Öffentlichkeit sollten drastisch erhöht werden !!!

So viel von meiner Seite zum Thema!

Gruß Frank

Beitrag von **chw9999** » Do 03 Apr, 2008 9:05 pm

Hallo Politiker und Lobbyisten, lest ihr mit? Dann holt Euch mal von den Profis hier Anregungen

fehrler hat geschrieben:Man sollte doch lieber mal bei Ebay anfangen besonders Laserpointer zu verbieten.
Das sollte doch kein Problem sein.
Softair-Waffen z.B. dürfen dort schon seit geraumer Zeit nicht mehr Angeboten werden, wieso nicht auch (nicht CE-konforme) Laserpointer

eBay wird erst dann auf seine Gebühren verzichten und den Verkauf von nicht-konformen Pointern verbieten, wenn es seinem Ruf schadet (Stichwort Porno-Verkauf) oder es direkt für die Verkaufsvermittlung rechtlich belangt werden kann und würde. Trifft keins von beidem zu, lässt eBay gewähren. Und solch einen "Kuppelparagraphen" für Laserverkäufe, der auch noch verfolgt werden würde, gibt es halt (noch) nicht. Und China-Verkaufs-Läden verkaufen auch dann erst mal nicht mehr den Schund, wenn sie ebenfalls belangt werden könnten und würden.

turntabledj hat geschrieben:
Ich wäre dafür, diesen Nachweis einer minimalen Fachkenntnis zu verlangen, wenn Laser >Klasse 2 gekauft werden sollen.
Um wieder konstruktiv weiter diskutieren zu können - wie könnte ein solcher Nachweis aussehen?

LSB-Schein? DAS wäre doch einfach

Sachkunde vorhanden (OK, zumindest auf dem Papier)

turntabledj hat geschrieben:
Aber dann würde es wohl schlagartig nur noch wenige Hobby-Laser(isten) geben.

Ja, und zwar die, die sich wirklich für diese Materie interessieren - wär das schlimm?

Vielleicht kommen dann die vielbesungenen alten Hasen wieder hervor, wenn die geistig herausgeforderten Neu-Laserbesitzer weg bleiben

Cheers
Christoph

Beitrag von **jedi** » Do 03 Apr, 2008 10:15 pm

Hallo Freaks,

Schoschi,
ich glaube schon, das hier Dr. Ulli ein bisserl Recht hat!

"Hast du eigentlich meinen Post gelesen?????? Natürlich darf man zwei Strahlen machen - solange die über 2.70m bleiben! Aber nicht auf die Tanzfläche mitten in die Leute! Dafür ist mindestens der LSB verantwortlich und eigentlich das gesamte Personal, das von ihm eingewiesen sein müsste!
Wofür ist denn sonst der Not-Aus da? Um eben solche Fälle zu verhindern!"

Ich habe eine Safety, bei der Einzelbeams in der oberen hälfte
akzeptiert werden. Geht man weit horizontal herunter wird geblankt.
Ist natürlich einstellbar.

Wie macht das Gentos Zauberkasten?

Auch mit den Sicherheitszonen im Pango könnte man so etwas
abmildern.

mfg

Jedi
_________________

Beitrag von **sparket** » Do 03 Apr, 2008 10:37 pm

http://blip.tv/file/756527

Brennexperiment. Weils grad so schön passt

Beitrag von **gento** » Do 03 Apr, 2008 11:08 pm

Jedi hat geschrieben:Wie macht das Gentos Zauberkasten?

Die schaltet wenn 2 mSek eingestellt sind , den über 2 mSek stehenden Stahl dunkel.(Wenn der in der eingestellten Safetyzone liegt)

War genügend Bewegung vorhanden , startet die Zeit neu.

Werden also nur zwei Punkte für je 10 mSek im Wechsel angefahren werden diese nach je 2 mSek abgeschaltet.

Man bräuchte mindest einen eigenen PC um sich alle Punkte zu merken um die MZB einzuhalten.

Manche frotzeln zwar aber über 2mSek Safetyzeit , meine Satefy kommt aber aller Safety's der MZB am meisten nahe.

Guido 'seine' mit der Ausage <10mSek schaltet womöglich nach 10 mSek ab.
Jojo seine nach 25 Sek.

Was genau eine Safety ist . da liegen Welten der Meinung zwischen wie,was,sollte,sein.

lg
gento

p.s. Bill Benner hat seit zwei Jahren eine angeblich sichere Safety nach Aminorn.
Nur kaufen aber kann an die nicht.

Beitrag von **turntabledj** » Fr 04 Apr, 2008 10:55 am

Dolles Brennexperiment.

Lass den grünen HeNe dort mal 2-4mW haben. Da kannste dich nen Jahr vorsetzen, ohne dass es zwickt.

Beitrag von **Dr.Ulli** » Fr 04 Apr, 2008 12:35 pm

Das ist kein grüner He-Ne sondern ein High-Power "Pointer" !
Sieht man schon alleine am Streulicht...

Beitrag von **jan** » Fr 04 Apr, 2008 1:33 pm

Ob eine Scannersafety im skizzierten Fall hätte auslösen müssen, hängt schon davon ab, wie man deren Funktion definiert. Soll sie lediglich eingreifen beim Defekt eines Scanners? Dann wäre alles in Ordnung, denn die Scanner waren ja nicht defekt. Soll sie auch eingreifen, wenn das Signal ausfällt bzw. "stehenbleibt"? Auch dann hätte sie korrekt gearbeitet, denn das Signal war ja vorhanden.

Erzeuge ich zwei mit einer Periodendauer von <4ms alternierende Strahlen, wäre auch Gentos Safety ausgetrickst. Ich denke, man kann nicht mehr verlangen, als dass die Safety vor einer denkbaren Fehlfunktion schützt, nicht aber vor absichtlicher Fehlbedienung. Man kann jede Sicherheitseinrichtung aushebeln. Gerade dadurch begründet sich die Notwendigkeit einer Aufsichtsperson, die im besagten Fall natürlich kläglich versagt hat.

Beitrag von **ekkard** » Sa 05 Apr, 2008 9:25 pm

Korrekt, JAN!
Aber bleiben wir bei den leistungsstarken Lasereinrichtungen, die fälschlich als "Pointer" verkauft werden. Diese Dinger dürfen in der EU überhaupt nicht "in Verkehr gebracht" werden - von wem auch immer. Das Problem sind hier nicht die gesetzlichen (EU-weiten) Regeln (Arbeitsrecht, Produkt- und Geräte-Sicherheitsgesetz, BGB - Körperverletzung), sondern der eklatante Personalmangel bei den für diese Branche zuständigen Behörden (z. B. Staatliches Amt für Arbeitsschutz StAfA, Berufsgenossenschaften).

Im Augenblick ist es so, dass sich als Verkäufer nur strafbar macht, wer solche Lasereinrichtungen an Minderjährige verkauft (Beihilfe zur Körperverletzung).

Niemand darf leistungsstarke Laser ohne vorhergehende Genehmigung öffentlich (im Freien ohne Schutzwände oder am offenen Fenster) betreiben.

Hingegen darf man diese Geräte besitzen - jedenfalls wüsste ich keine Regel nach der dies verboten wäre.

Beitrag von **turntabledj** » So 06 Apr, 2008 11:55 am

@Ekkard

Aber bleiben wir bei den leistungsstarken Lasereinrichtungen, die fälschlich als "Pointer" verkauft werden.

Um den Interpretationsspielraum ein wenig einzuschränken:
Wie wird ein Laserpointer offiziell definiert?
Ein "Pointer" ist ein Laser in Laserpointerbauweise mit einer Leistung von bis zu Laserklasse 2 (1 mW; 0.25 s, 400-700 nm) - Ist dem so?

Leistungsstarke Lasereinrichtungen sind z.B. Laser > Laserklasse2, auch wenn die aussehen, wie ein Laserpointer- richtig ?

Diese Dinger dürfen in der EU überhaupt nicht "in Verkehr gebracht" werden

Auf welcher Grundlage basiert diese "Beschränkung"?
Soll nicht heißen, dass ich daran zweifele, nur irgendwo muss es ja auch stehen, um sich im Zweifel darauf berufen zu können.

Im Augenblick ist es so, dass sich als Verkäufer nur strafbar macht, wer solche Lasereinrichtungen an Minderjährige verkauft (Beihilfe zur Körperverletzung).

Das würde ich jetzt so interpretieren, dass ich mich beim Verkauf selbst nicht strafbar mache, sondern erst dann eins auf die Mütze kriegen kann, wenn hinterher auch wirklich was passiert ist.

Niemand darf leistungsstarke Laser ohne vorhergehende Genehmigung öffentlich (im Freien ohne Schutzwände oder am offenen Fenster) betreiben.

Weil? -Woraus geht das genau hervor?

Versteh es jetzt nicht falsch, möchte dir damit nicht widersprechen, sondern die Gesetzeslage dazu kennen lernen.

Viele Grüße
ttdj.

Beitrag von **decix** » So 06 Apr, 2008 12:16 pm

Hier eine Grafik die ich mal irgendwo gefunden habe:

"Kleiner Waffenschein" für Lasergeräte >Laserkl

"Kleiner Waffenschein" für Lasergeräte >Laserkl

Laserei

Re: Laserei

Sicherheit

Lasersicherheit

Safety

Re: Safety

Wer ist online?