Safety Abschaltzeit?

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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jojo
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Post by jojo » Sun 02 Mar, 2008 12:03 pm

Ekkard wrote:Würde sich die Anlage von selbst wieder einschalten und der Fehler wäre nicht behoben, würden nunmehr immer wieder Lichtblitze mit zu hoher Bestrahlungsstärke auftreten. Die Safety würde immer wieder abschalten, die Startautomatik immer wieder einschalten - ein unsinniger Teufelskreis!
Eben nicht!
Selbstverständlich macht man sich bei der Entwicklung einer Safety seine Gedanken :D
Meine Safety schaltet natürlich nicht "in jedem Fall wieder ein", sondern erst, nachdem wieder eine Bewegung detektiert wurde.
Ist also der Fehler nach Ablauf eines Zeitintervalls immer noch nicht behoben (= Scanner stehen still), dann bleibt auch die Abschaltung bestehen.
Einzig im Grenzbereich, also dort wo die Grenze zwischen Fehlerfall und Normalbetrieb liegt, kann es zu Pulsen kommen. Also bei sehr kleiner Auslenkung (Minimalauslenkung einstellbar). Für diesen Fall besteht die Mindestabschaltzeit von 250ms.
Dies ergibt im schlimmsten Fall eine Pulsfolge von 25ms EIN - 250ms AUS - 25ms EIN etc.
Wohl gemerkt, nicht bei Scannerstillstand, sondern an der Grenze, wo die Safety gerade eben anspricht.

Natürlich gibt es verschiedenen Philosophien zur Funktion einer Safety.
Muss der Anwender entscheiden, was für ihn brauchbar ist.

Joachim

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ekkard
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Post by ekkard » Sun 02 Mar, 2008 12:37 pm

In Ordnung! In jedem Falle sollte man solche diffizilen Schaltungen mit den Prüfingenieuren erörtern. Die Kombination aus Sicherung und "sicherem Betrieb" habe ich ja nie ausgeschlossen. Ich gebe nur zu bedenken, dass man sich damit eine Reihe von Problemen einhandeln kann - insbesondere bei Halbleiterschaltungen.
Mit freundlichen Grüßen
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guido
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Safety

Post by guido » Sun 02 Mar, 2008 5:31 pm

Hmmm,

immer wenn es um Safetys geht lese ich nur von Problemen,
aber nie von Lösungen....

Selbst wenn man X Kreise absichert und das auch noch doppelt
Könnten Halbleiter Mist machen, Relais haken,....

Dem viel gelobtem Drehmagnet mit Rückholfeder was für mich irgendwie
Steinzeit wäre würde ich nach 3 Jahren "Leben" in einer Siffbude (=Disko)
nicht mehr trauen als einem AVR mit Watchdog und sauberer Software / Halbleiterabschaltung.....

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Dr.Ulli
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Re: Safety

Post by Dr.Ulli » Sun 02 Mar, 2008 6:11 pm

Guido wrote:Dem viel gelobtem Drehmagnet mit Rückholfeder was für mich irgendwie Steinzeit wäre würde ich nach 3 Jahren "Leben" in einer Siffbude (=Disko) nicht mehr trauen als einem AVR mit Watchdog und sauberer Software / Halbleiterabschaltung.....
Ja genau! Versiffte Anlagen kann man seeeehr schnell haben! Ein Kollege, der auch PA-Verleih macht und auch einen China "Big-Dipper" einsetzt (nur über 2.70m), hat diesen schon nach nur einer einzigen Veranstaltung in einer Reithalle von innen total verdreckt gehabt. Da würde dann auch ein Shutter nach kurzer Zeit nicht mehr funktionieren....

Eigentlich müsste eine Anlage in regelmässigen Abständen kontrolliert werden. Wie ein Auto...

Ich habe z.B. den Fall erlebt, dass eine (von mir und Co.) gebaute und damals vom Bundesamt für Strahlenschutz (damals Dr.Fischer) abgenommene Anlage nach ca. 3 bis 4 Monaten von den Inhabern und anderen Leuten umgebaut wurde und dann gefährlich war (wir haben damals alles bis aufs Detail beachtet - das war dann nach einiger Zeit wohl zu langweilig, weil wir nicht ins Publikum gegangen sind)!
Ein Papier über eine Abnahme hatten sie ja in Händen.

Oder eine andere Anlage, wo nach der Abnahme ein paar Kabel umgeklemmt wurden und dann mit 4W Argon-Strahl per Joystick ins Publikum geleuchtet wurde.....(die war aber nicht von uns)..und auch die Lautstärkebegrenzung einfach umgangen wurde....

Was macht man denn dagegen??????
Alt ist man, wenn man mehr an die Vergangenheit als an die Zukunft denkt.

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Re: Safety

Post by ekkard » Sun 02 Mar, 2008 6:19 pm

Guido wrote:immer wenn es um Safetys geht lese ich nur von Problemen, aber nie von Lösungen....
Das Problem besteht im Wesentlichen darin, dass Komponenten sowie Betriebs- und Sicherheitsschaltung ungeprüft in Geräte eingebaut werden. Hierbei heißt "geprüft", dass die Komponenten auf Zuverlässigkeit, Funktionssicherheit und Normkonformität untersucht wurden. Im Zuge solcher Prüfungen werden die hier ständig gestellten Fragen mit den Sicherheitsfachleuten besprochen.
Große Firmen lassen ihre Laserbausteine erst durch die eigenen Labors testen, dann von den anerkannten Prüfstellen. Natürlich wurden für alle diese Bausteine Lösungen gefunden!
Aber ich kann doch keine Lösungen entwickeln, wenn mir nur oberflächlich die Wirkungsweise der Schaltung beschrieben wird. Also muss ich mich auf die prinzipielle Wirkungsweise zurückziehen und auf die Probleme hinweisen.
Im Übrigen sind es ja nicht die Prüfingenieure, die partout mit leistungsstarken Laserstrahlen auf Menschen schießen wollen!
Guido wrote:Selbst wenn man X Kreise absichert und das auch noch doppelt Könnten Halbleiter Mist machen, Relais haken,....
Natürlich! Deshalb verlangt die Norm auch nur, die 1-Fehler-Sicherheit + eine Absicherung, wenn die Strahlung ins Publikum geht. D. h. wenn die Betriebssicherheit durch den schlimmsten denkbaren (voraussehbaren) Fehler nicht mehr gewährleistet ist, schaltet sich die Anlage strahlungslos. Mehrfehlerfälle brauchen nicht mehr betrachtet zu werden.
Guido wrote:Dem viel gelobtem Drehmagnet mit Rückholfeder was für mich irgendwie Steinzeit wäre würde ich nach 3 Jahren "Leben" in einer Siffbude (=Disko) nicht mehr trauen als einem AVR mit Watchdog und sauberer Software / Halbleiterabschaltung.....
Es gibt geprüfte Shuttersysteme.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Safety

Post by ekkard » Sun 02 Mar, 2008 6:36 pm

Dr.Ulli wrote:Versiffte Anlagen kann man seeeehr schnell haben!
Wenn aber der Shutter in einem Schutzglas mit Stickstoff-Atmosphäre arbeitet, dann stört äußerer Dreck nicht.
Dr.Ulli wrote:Eigentlich müsste eine Anlage in regelmässigen Abständen kontrolliert werden. Wie ein Auto ...
"Eigentlich"? - Vorschrift ist, dass ihre Funktion vor jeder Vorführung gecheckt werden muss.
Dr.Ulli wrote:Ich habe z.B. den Fall erlebt, dass eine (von mir und Co.) gebaute und damals vom Bundesamt für Strahlenschutz (damals Dr.Fischer) abgenommene Anlage nach ca. 3 bis 4 Monaten von den Inhabern und anderen Leuten umgebaut wurde und dann gefährlich war ...
Wer umbaut, wird zum Hersteller. Die Genehmigung erlischt. Wird die Anlage dennoch weiter betrieben, ist dieser Betrieb schlicht illegal, sprich: verboten. Der Versicherungsschutz durch Berufshaftpflicht erlischt, ein Bußgeld wird fällig und der Betreffende gilt bei den Genehmigungsbehörden als "unzuverlässig", zur Führung eines Gewerbes ungeeignet.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Safety

Post by Dr.Ulli » Sun 02 Mar, 2008 6:55 pm

Ekkard wrote:Eigentlich"? - Vorschrift ist, dass ihre Funktion vor jeder Vorführung gecheckt werden muss.
Ja schon, vom LSB...aber der ist meistens ja auch der Lightjockey.
Und das gilt auch für das Auto! Da ists der Fahrer...
Der Prüfer kommt aber nur einmal bei Laseranlagen. Aber zum TÜV fürs Auto muss man alle zwei Jahre.

Und richtig und wichtig der Hinweis, dass nach Verändern der Anlage die Abnahme hinfällig ist...aber wie soll der Besucher oder gar das Ordnungsamt (das ja eventuell ab und zu nachschaut) das nachvollziehen ? Die kriegen nur das ursprüngliche Papier unter die Nase gehalten...und denken es wäre so in Ordnung.

Eigentlich müsste jeder, der etwas Kenntnis von der Sachlage hat, direkt Anzeige erstatten - kann dann aber auch schnell passieren, dass man sich in die Nesseln setzt...und das nicht beweisen kann. Photos sind gerade in diesem Fall ja äußerst ungeeignet.

Als ich meinen LSB (1978) gemacht habe, meinte einer der Dozenten (Dr.Peuker): Zitat: "Showanlagen sollte man generell verbieten! Auch wenn der Strahl "sicher" in 3m Höhe geführt wird - es gibt verspiegelte Heliumballons!" Zitat Ende.

Soweit wirds bestimmt noch kommen - mit all den China-Kisten und unverantwortlichen Disco-Besitzern!
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Post by ekkard » Sun 02 Mar, 2008 8:11 pm

Das Publikum ist nie sicher vor unverantwortlichem Handeln weder in puncto Alkohol und anderer Genussmittel noch im Sinne der Lasersicherheit.
(Zynismus ein)Wer sich benebelt, braucht auch sonst nichts zu sehen!(/Zynismus).
Die beste Methode ist: Nicht Hingehen!

Das andere Extrem: Aufschrei: "Oh, ich seh' nichts mehr!" und von Freunden zu einem Augenarzt bringen lassen. Irgendeine Läsion wird der sicher finden. Damit zur Polizei und Anzeige wegen Körperverletzung erstatten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Post by gento » Sun 02 Mar, 2008 10:53 pm

Wenn ich hier so richtig lese hast Du Ekkard , noch nie einen Showlaser für Brauchbar abgenommen der ins Publikum geht ,
oder dessen Lasershow nie bis zum Ende gesehen. :D

Um die MZB einzuhalten gebraucht man fast einen Cray und jede Show wird einzeln abgenommen ?

50 oder 100 mSek Ansprechzeit bis die Schaltung greift halte ich für einen Witz.
Da ist das Auge nicht blind sondern der Strahl kommt schon hinten raus

:wink:

lg
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Post by ekkard » Sun 02 Mar, 2008 11:58 pm

Hallo Gento,
das Problem bei der Abnahme stellt sich in der Regel nicht in dieser Form. Man untersucht den ungünstigsten Fall, im Zweifel einige der ungünstigen Ecken, Punkte kurz, alles was verdächtig hell ist.
Natürlich hängt bei diesen relativ einfachen Abnahmen ("einfach", gemessen am Laboraufwand) vieles von den Auskünften ab, die die Betreiber einem geben. Ich schrieb ja schon sinngemäß ...
Man kann bei diesen Prüfungen vor Ort froh sein, wenn ...
die Anlage in kritischen Ecken die MZB einhält,
bei zu kleinen Scannerfiguren abschaltet und
bei leistungsstarken Strahlen die Höhe von 2,7 m einhält.

Es ist vor Ort gar nicht möglich, die Abschaltzeit der Anlage zu messen. Dem Augenschein nach muss die Reaktion "sofort" kommen. Mit allem anderen fällt die Anlage durch. (Ich hab's aber auch nie anders erlebt).

Die Zuverlässigkeit kann vor Ort ebenfalls nicht getestet werden. Man guckt halt in die Schaltung oder lässt sich die Schaltung erläutern. Mir wären geprüfte Komponenten allemal lieber gewesen. Was will man denn machen, während der Soundcheck einem bereits die Ohren zudröhnt?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Post by gento » Mon 03 Mar, 2008 1:13 am

Als Anmerkung oder Zusatz noch.

Grundsätzlich schaltet meine Safety spätestens ,CPU unabhängig nach 10 mSek immer Dunkel.

Das verhindert die CPU die diese Abschaltung neu triggert (Geht nur wenn die CPU läuft)

Weiter kann die CPU den Stahl sofort abschalten im Fehlerfall.(Im Rahmen der vorgewählten 'Safetyzeit' (2-20mSek).
Dieser Weg ist gültig für Optokoppler(Modulationunterbrechung) die schneller greifen sowie für die Shutteransteuerung ,was meiner Meinung nach zu träge ist aber der Tüv mag.

Im Falle von fehlender Spannungsversorgung greift:
A)Der Shutterausgang bleibt ohne Strom dort wo er steht und fährt nicht aus dem Laserstrahl raus.
B)Optokoppler benötigen LED Strom was bei fehlender Versorgung nicht geht.

Die Neue Safety :
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Dort habe ich Schaltungswege für Optokoppler sowie Shutter zusätzlich getrennt.

Das bringt den Vorteil:
Fällt Shutter durch Kurzschluss aus ,greift noch Modulationsunterbrechung.
Andersrum ebenso.

Für mich selbst bringt es den Vorteil ich könnte den Shutter der Norm nach '50-100' mSek kommen lassen.((Im Fehlerfall)+(Unter Berücksichtigung Blanksignal))
Sowie das ich die Zonen 2-4 mit je einer eigenen Safetyzeit ausstatten kann(Zugunsten der MZB)

Zugunsten und nicht der MZB.

lg
Gento
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Wann wird man Hersteller

Post by ekkard » Mon 03 Mar, 2008 12:15 pm

Die Frage von "turntabledj" , wann man als Hersteller gilt, habe ich in einem neuen Thread beantwortet.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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