Safety Abschaltzeit?

[tschosef]

Halli hallo...

Grottenschlecht programmierte Shows mit stehenden Strahlen.

ne, da hab ich schon drann gedacht, und dies in meinem Geiste dem FALL 2) zugeordnet. Betriebszustand MZB Überschritten (weil schlechte show, oder pps zu langsm oder größe zu klein usw....)

Gruß
Erich

[jojo]

1) Wie offt kommts schon vor, dass ein Galvo verreckt oder die Ausgabe hängen bleibt ?? sagen wir mal höchstens 1 von 100 mal

2) wie offt kommts schon vor, dass das Savety im Fehlerfall doch nicht geht?? sagen wir mal 1 von 500

3) wie offt kommts schon vor, dass falls ein beam stehen bleibt, grad in dem Moment eine 7mm Pupille überhaupt getroffen wird?? sagen wir mal eine Person von 2000 in Disko

Punkt 3 steht nicht zur Debatte, auch wenn dies genau der Punkt ist, der wohl in den bisherigen Fällen beim Versagen der Laseranlage schlimmeres verhindert hat.

Punkt 1 kommt relativ häufig vor (Treibersicherung fliegt raus, Software stürzt ab etc..). Habe ich schon oft gesehen. Zum ersten mal auf der Prolight Anfang der Neunziger. 7Watt bei Tarmshow minutenlang stehend ins Publikum. Satellitenscanner hat den Löffel abgegeben.
Und der Mann vom Not-AUS war wohl gerade eine rauchen..

Punkt 2 würde ich sogar noch weit höher als 500 ansetzen.

Aber gerade dazu habe ich vor 30 Minuten mit einem freundlichen Herrn vom TÜV telefoniert. Es ging um die Safety und ihre Funktion.
Es besteht bei Lasershowanlagen keine Pflicht zur Redundanz.
Also wenn ein Fehlerfall vorliegt, muss die Anlage in einen sicheren Betriebszustand versetzt werden. Treten mehrere Fehler gleichzeitg auf, also z.B. an Scanner UND Safety defekt, kann man auch nichts machen.
Allerdings ist mir bis heute kein Safetydefekt bekannt. Die wenigen Leute, die maulten, taten dies, weil die Safety gar nichts mehr durchlies und nicht weil die Safety nicht abgeschaltet hat
Desweiteren empfehle ich in den Handbüchern der Scanner, die Funktion der Safety regelmäßig zu prüfen, so dass ein etwaiger Schaden an der Safety nicht unentdeckt "schlummert", bis es zum Fehlerfall kommt. Aber zwingen kann ich natürlich niemanden.
Einen FI-Taster sollte man ja schließlich auch hin und wieder mal auslösen.

..programmierte Shows mit stehenden Strahlen.

Genau dafür ist die Safety da
Ist ja eh so, dass die zu 99,9% Bedienfehler ausbügelt und nur zu einem klitzekleinen Anteil wirkliche technische Probleme.

Joachim

[tschosef]

halli hallo...

ja, ein schönes Thema, gell... aber grad das

..programmierte Shows mit stehenden Strahlen.

Genau dafür ist die Safety da Very Happy

trifft ja eben "NACH TÜV" nicht zu... nach unserer Erfahrung sehr wohl!
Immer wieder spannend, wenn das Relais zu rappeln beginnt (und deshalb find ich das sogar schön )

guckt man beim Freaktreffen... Währen der "Einrichte Prozedur" (die ja beim Treffen irgendwie ständig andauert) hab ich auch schon Beams gesehen, und auch mal Verursacht (gel Chriss).

Während "Veranstaltung/Vorführung" wenn alles gechekt und eingerichtet ist, kann ich mich (bin aber auch vergesslich) nicht drann erinnern, dass ich nen bösen beam gebastelt habe, der ins puplikum geht. Drüber ja, war mal, wegen Stromüberwachung galvos, Savety war im oberen Bereich nicht aktiev, aber "mitten rein" ne... eigentlich nicht. Ich geh gern nach dem Motto: Check alles vorher gründlich, und ändere nix während "der show".

aber das is natürlich auch kein TÜV Rezept

Trotzdem: Die Frage die am Anfrang des Threads steht, kann man eigentlich immer noch nicht beantworten, weil es eben davon abhängt, wie und wofür das Savey zu sehen ist, Tüv mässig gemeint.

und wenn ein "RESET" der Anlage nach automatischem Abschalten im Fehlerfall nötig ist, dann sind doch jetzt erst recht KOMPLETT alle Anlagen die wir haben nicht korrekt, oder irre ich mich?

Viele Grüße
Erich

[tschosef]

nochwas

@ Gento
Selbst die beste korrekteste Show hilft nix, wenn "manch USER" diese dann Kopftehend abspielt, weil oben und unten vertauscht is

[gento]

Aber gerade dazu habe ich vor 30 Minuten mit einem freundlichen Herrn vom TÜV telefoniert. Es ging um die Safety und ihre Funktion.
Joachim

Auch bei mir rief ein Herr Binter an ........

Gento

[starburst]

... na dann hatte er heute ja "Telefondienst"

[jan]

und wenn ein "RESET" der Anlage nach automatischem Abschalten im Fehlerfall nötig ist, dann sind doch jetzt erst recht KOMPLETT alle Anlagen die wir haben nicht korrekt, oder irre ich mich?

Tja, das ist auch der Punkt, wo meine persönliche Philosophie in Bezug auf Safety eine andere ist, als die der Allgemeinheit. Ich sehe das so: Wenn die Safety auslöst, ist das ein eklatanter Fehlerfall und dann ist Schluss mit der Show. Und genauso habe ich das realisiert.

[torty1972]

Punkt 4 ) wurde noch nicht erwähnt ohne Fehlerfall.

Grottenschlecht programmierte Shows mit stehenden Strahlen.

lg
gento

Wie ist es eigentlich, wenn jemand seine Scanrate sooo extrem nach unten regelt (per Soft) das die Strahlen nur noch so in die Zuschauer rumbammeln? Also z.B. 200pps. Das ist ja auch net grade ungefährlich.
Wie wird das gehandhabt?

[gento]

Da macht meine Safety nach 2 mSek ohne ausreichende Bewegung der Scanner dunkel.

Gento

[ekkard]

Das softwaremäßige Herabregeln der (mittleren) Geschwindigkeit eines Lichtflecks führt dazu, dass die Bedingung "MZB eingehalten" nicht mehr erfüllt wird.
Dies muss von der Elektronik sicher erkannt und mit Abschalten des Beams beantwortet werden. (JAN und Gento haben Recht!).

Ich komme nochmals zurück auf die Anmerkung von Erich (Tschosef):

Ich glaub, die meisten (hier?) handeln eher mit Statischischen Argumenten:

Selbst im Falle eines nur behaupteten Laserschadens hat der "Unternehmer" vor Gericht schlechte Karten. Die technischen Regeln verlangen, dass die Sicherheit "gewährleistet" ist. Alles andere ist "Russisch Roulette" oder im Schadensfall "Harakiri".

[Dr.Ulli]

Die technischen Regeln verlangen, dass die Sicherheit "gewährleistet" ist.

Genau -die technischen Regeln - und die stehen doch in den Normen und UVV! Wenn man sich danach richtet, muss doch eine Anlage "abgenommen" werden...ohne wenn und aber...und wenn nicht, muss doch (vom Prüfer) dargelegt werden, welche Regel verletzt wurde.

Aber es scheint doch in der Praxis oft vorzukommen, dass die "technischen Regeln" nicht den Normen entnommen werden, sondern - ich sag mal - vom Kenntnisstand des Prüfers - wenn nicht gar seiner aktuellen Stimmung abhängen...- so als Mensch, der ja beileibe nicht "unfehlbar" ist.

[ekkard]

Beispiel? Schließlich kann man mit einem Sachverständigen auch diskutieren und im Zweifelsfall gemeinsam in den Normen DIN EN 60825-1, Din 56912 und der BGV B2 nachlesen. (Ich hatte mindestens die DIN 56912 und die UVV dabei).
Das Problem dabei ist ja, dass die Unternehmer den Soundcheck schon laufen haben, wenn der Prüfer da ist.

[jojo]

Ich sehe das so: Wenn die Safety auslöst, ist das ein eklatanter Fehlerfall und dann ist Schluss mit der Show.

Dann hätten sich beim letzten Freaktreffen in Regensburg bestimmt viele Leute für abgebrochene Shows bedankt.
Weil da meines Wissens die Safety öfters mal zwischendurch "zugeschlagen" hat.
Wenn Du mit dem Auto ein wenig zu schnell fährst und geblitzt wirst, musst Du doch auch nicht auf der Autobahn anhalten und trampen, oder?

Joachim

[tschosef]

Hallo,

gerade eben (grad beim Show proggen) geht mir was durch den Kopf:

Tja, das ist auch der Punkt, wo meine persönliche Philosophie in Bezug auf Safety eine andere ist, als die der Allgemeinheit. Ich sehe das so: Wenn die Safety auslöst, ist das ein eklatanter Fehlerfall und dann ist Schluss mit der Show. Und genauso habe ich das realisiert.

das geht aber nur bei Shows, wo die Galvos ständig in Bewegung sind. Bei gewollten Ausgabe- bzw. Showpausen würde sonst das Savety zuschlagen und ende gelände.
AUSSER das savety is "Lasersignal Sentitiv" sag ich jetzt mal. Davon halte ich aber nu wiederum überhaupt garnix.
Manche nehmen ja das Intensity Signal, dass ja theoretisch auf NULL ist, wenn die laser aus sind, um ein abschalten der Savety zu unterdrücken. ABER ich für meinen Teil, würde kein Signal dafür nehmen, dass nicht wirklich was mit den lasern zu tun hat. Was is, wenn ein Kabel ab ist (sind ja meist nur Stecker) , oder eine software an einem DAC garkein Intensity ausgibt, oder DAC überhaupt keine Intensity hat, oder das Ilda kabel nicht voll durchverdrahtet ist (DAS GIBTS !!!! Hat uns in regensburg 2008 einiges an Zeit gekostet bis wir das gemerkt haben)... oder oder oder...

ne.... das is irgendwie auch nicht der richtige Weg.

Entweder das savety ist so empfindlich, dass die show sicher ist, egal was software, galvos, DAC so anstellen (ob gewollt oder ungewollt oder weils ein Defekt ist)
ODER
Das savety schaltet tatsächlich die komplette ausgabe ab, muss aber dann so unsensiebel sein, dass nicht bei jedem (teils gewollten oder technisch notwendigem Event) stillstehen der Galvos die show abgebrochen wird.

By the Way... aus dem grund, hab ich zB ne Funktion in Software, die für Bewegung der Galvos sorgt, falls grad von der show keine Punkte ausgegeben werden. So bleibt das Savety offen. Trotzdem, zB bei ausgefadeten Figuren, die dabei kleiner werden, schlägt das Savety natürlich zu, weil der Pfad kürzer wird.

@ Jan,

Und genauso habe ich das realisiert.

wie hast du das nu angestellt, wenn ich fragen darf?
Ich denke: Dein Vorschlag "Savety schaltet ausgabe komplett ab" ginge nur dann, wenn das savety sowohl die Galvobewegung als auch die (Tatsächliche) Laserhelligkeit beurteilen würde... in dem es zB über nen Strahlteiler ein teil der Show auf Sensoren (CCD oder Positionssensoren oder so) gehen, und dieser dann das TATSÄCHLICH gefährliche annähern an die MZB registieren kann.

Gibts sowas??? Von Pangolin vielleicht? ich bilde mir ein, mal was davon gehört zu haben.

viele Grüße
Erich

[vakuum]

Manche nehmen ja das Intensity Signal, dass ja theoretisch auf NULL ist, wenn die laser aus sind, um ein abschalten der Savety zu unterdrücken.

öhm welche Safety konkret macht das denn?? kenne keine??

Gibts sowas??? Von Pangolin vielleicht? ich bilde mir ein, mal was davon gehört zu haben.

Es wirds mal geben von Pangolin.. aber immernoch nicht lieferbar....

[gento]

Nochmal oder zum 10 ten mal.

Meine Safety kann das Blank/Intensity auswerten.
Es müssen entsprechend viele L/H Wechsel gefunden werden ,damit die Safety das Verwertet.

Das hat den Sinn:
Wenn man nur einen Shutter benutzt in kurzen Showpausen wenn die Scanner stehen nicht ständig der Shutter reinfährt und die Show ver_saut.
Doch liegt der Blankpegel länger als 2 Sekunden auf Dunkel fährt der Shutter dennoch rein.

lg
Gento

[starburst]

Joachims Safety auf den RT Treiber kanns auch.... Also eigentlich alle beide die wir hier im Freakbereich so einsetzten.

[vakuum]

ähm also gentos und jojos Safety gehen beide noch wenn das intensity kabel abfallen würde....
die sind beide nicht so wie Erich schreibt??!

[ekkard]

Hallo Erich,
können wir uns darauf verständigen, dass eine Sicherheitsschaltung mit "Safety" bezeichnet wird und nicht mit 'Savety' oder 'Savey'? Kommt vom englischen Wort "safe" = "sicher" und nicht von 'to save' = 'retten'. Gerettet wird hier niemand – schön wär's.

Bei gewollten Ausgabe- bzw. Showpausen würde sonst das Savety zuschlagen und ende gelände …

… mit weiteren technischen Einzelheiten. Mir kommt das so vor, dass deine Sicherheitsschaltung zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen soll. Diese ist eigentlich nicht dazu da, die MZB einzuhalten. Man kann das so machen, aber du merkst selbst, welcher Schaltungsaufwand dazu erforderlich ist.

Meiner Meinung nach muss die Showanlage selbst für die Unterschreitung der maximal zulässigen Bestrahlung im Publikumsbereich sorgen und zwar immer auch bei den dollsten Fehlbedienungen. Wenn das nicht anders geht, dann eben mit Strahlblanking-Verfahren.

Strahlüberwachung und automatische Abschaltung mit der Notwendigkeit, die Anlage von Hand wieder zu starten, sind grundsätzlich zusätzlich und mit einer gewissen Unabhängigkeit von der übrigen Elektronik erforderlich und eben auch ratsam. Eine solche Schaltung muss alle zu erwartenden Fehler erkennen, auswerten und daraufhin die Anlage strahlungslos schalten. Wenn ich die DIN 56912 richtig verstanden habe, kann in diesen relativ seltenen Fehlerfällen während der Auswerte- und Schaltdauer (<100 ms!) die MZB überschritten sein. Wenn es anders geht: Umso besser!

[jojo]

AUSSER das savety is "Lasersignal Sentitiv" sag ich jetzt mal. Davon halte ich aber nu wiederum überhaupt garnix.

Kannst Du das begründen?

Manche nehmen ja das Intensity Signal, dass ja theoretisch auf NULL ist, wenn die laser aus sind, um ein abschalten der Savety zu unterdrücken.

Wer ist "manche"?
Sag doch mal wieviele verschiedene Ausführungen von Safeties Du kennst und welche Deiner Meinung nach so etwas macht.
Mit dem Intensitysignal ein Abschalten zu verhindern ist meiner Meinung nach der absolute Schwachsinn.
Wer das macht, gefährdet die Funktion der Safety.

Ich wiederhole es hier nun zum hundertsten Mal, was meine Safety betrifft (für alle die's nicht kapiert haben oder nicht kapieren wollen):

Meine Safety ist in jedem Fall immer "scharf" und geht immer in den Fehlerzustand + Abschaltung der Ausgänge, wenn sich die Scanner zu wenig bewegen!
Meine Safety nimmt das Intensitysignal nur zum Verhindern einer bestimmten Ausschaltdauer. Denn normalerweise wird im Fehlerfall für mindestens 250 Millisekunden abgeschaltet.
handelt es sich aber um eine gewollte Pause (Laser geblankt, Scanner steht), dann will man ja dass bei Fortsetzung der Show kein Stück fehlt. Deshalb ist die Mindestabschaltzeit dann auf 25ms (= Reaktionszeit).
Diese ganze Funktion hat also nichts, aber auch gar nichts mit der eigentlichen Sicherheitsfunktion zu tun.
Außerdem kann man den Eingang "Intensity" so gestalten, dass ein evtl. Kabelbruch berücksichtigt wird.

ABER ich für meinen Teil, würde kein Signal dafür nehmen, dass nicht wirklich was mit den lasern zu tun hat. Was is, wenn ein Kabel ab ist (sind ja meist nur Stecker) , oder eine software an einem DAC garkein Intensity ausgibt, oder DAC überhaupt keine Intensity hat, oder das Ilda kabel nicht voll durchverdrahtet ist (DAS GIBTS !!!! Hat uns in regensburg 2008 einiges an Zeit gekostet bis wir das gemerkt haben)... oder oder oder...

Wenn es wirklich Safeties gibt, die per ILDA-Signal zu deaktivieren sind, dann sollte das genau untersucht werden.
Bei meiner Safety kannst Du mit dem Signal machen was Du willst.
Im schlimmsten Fall musst Du eben mit der längsten Abschaltdauer von 250ms leben.

Joachim

[tschosef]

Halli hallo..

@ Ekkard... wenn ich savety anstatt safety schreibe, dann liegt das rein an meinem deutschen unfähigkeiten... meine Mum sprach immer von legastenie... aber ich mag das nicht.... Hat also keine Ursache darin, dass ich mit Savety oder Safety was unterschiedliches meine.

@ JoJo... und auch Gento

Wer ist "manche"?
Sag doch mal wieviele verschiedene Ausführungen von Safeties Du kennst und welche Deiner Meinung nach so etwas macht.

also.. ich glaub ich hab mich schlecht ausgedrückt, und "Savetyhersteller" fühlen sich auf die Füße getreten. So sollte das nicht gemeint sein, entschuldigung......

Mit "Manche" meine ich "USER" von Savetys nicht Hersteller.

Um deine Frage zu beantworten: Ich "kenne" 3 Safetys
1) Von ML
2) von Gento
3) auf Raytrack treiber

es gibt bestimmt noch mehr, oder?

zu 1) der TYP von Savety, was ich mal hatte (bzw jetzt in der Schublade liegt) SOLLTE eigentlich nach Anleitung tatsächlich so funktionieren:

...Intensitysignal ein Abschalten zu verhindern ist ...
Wer das macht, gefährdet die Funktion der Safety.

So funktionierte es aber nie... Wiedereinschaltzeit nach "Fehlerfall" war sehr lange, daher is es quasi nicht zu verwenden gewesen. Im Nachhinein ist das auch okay.

zu 2)
JA, ich weis, das safety erkennt automatisch ob ein "sich änderndes" Intensitätssignal anliegt. Okay okay. Wie sich das vorhandensein dieses Signales dann letztendlich auf das Verhalten des Safetys auswirkt, hab ich mir noch nicht zu gemüte geführt. Zu Verkaufsbeginn war das noch anders, und damals habe ich mich entschlossen, das intensity signal nicht zu verwenden, da in dem fall das savety eben nicht reagiert hätte, UND JAAAA: ich hab eine LUMAX OHNE INTENSITY SIGNAL falls nun jemand sagen möchte: "AHA:... selber schuld !! " bitte, gerne ich halt das leicht aus

zu 3)
Ich habe so eins auf Raytrack Treiber, verwende dies aber nicht, da ich ja 2) habe. JoJo, wir haben uns auf nem Treffen auch drüber unterhalten, und du hast mir auch erklährt, dass ein vorhandenes Einganssignal (von Intensity) lediglich einfluss auf die Reaktionszeiten beim WIEDEREINSCHALTEN hat... hab ich das richtig in Erinnerung/ Verstanden ? Aktiev wird das savety IMMER gleich schnell.

Meine Frage ging aber eigentlich an Jan, und ich wiederhol sie nochmal:

@ Jan,
Quote:
Und genauso habe ich das realisiert.

wie hast du das nu angestellt, wenn ich fragen darf?

Was für ein Savety hat er?
Wie hat er das erreicht, dass nicht jede Show im eimer ist, denn quasi JEDE show hat ausgabepausen.

so, und nu is wieder gut hier.

noch ne Frage:

Wenn es wirklich Safeties gibt, die per ILDA-Signal zu deaktivieren sind, dann sollte das genau untersucht werden

hab ich das geschrieben dass es so sei?

viele Grüße
Erich

[torty1972]

Kommt vom englischen Wort "safe" = "sicher" und nicht von 'to save' = 'retten'. Gerettet wird hier niemand – schön wär's.

Auch nicht ganz richtig, aber "fast":
save=speichern
safe=Sicher
rescue=retten

[tschosef]

hai hai

@ torty.. danke


@ Ekkard:

Mir kommt das so vor, dass deine Sicherheitsschaltung zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen soll. Diese ist eigentlich nicht dazu da, die MZB einzuhalten. Man kann das so machen, aber du merkst selbst, welcher Schaltungsaufwand dazu erforderlich ist.

??? langsam versteh ich nix mehr.

WOZU ist ein Safety da?

Wenn ein "Fehlerfall" eintritt, den das Savety erkennen soll. Kann dieser Fehler dann die MZB überschreiten oder nun nicht?
Ja, ich meine, eine Schaltung die generell das überschreiten der MZB verindert währe sehr wohl in der Lage zwei fliegen mit einer Klappe zu erschlagen.

was dann aber vermutlich gefordert währe/wird, ist eine weitere Sicherheitsschaltung die die Funktion des Safetys checkt und sicherstellt. is die Funktion nicht gegeben, dann Projektor komplett stilllegen.


Naja.. ich geb mich geschlagen. Ich geb ja zu, ich liebe es... auf "Kleinigkeiten" rum zu reiten, um dann klar zu machen, dass sich eigentlich die Anforderungen der "Sicherheitsfachleute" wiedersprechen und nicht machbar sind. Darauf wollte ich zugegebenermaßen hinaus.

Tja.. mein Fehler.

Gruß und schluss
Erich

[Dr.Ulli]

@ Torty: und was heisst SOS? Speichert unsere Seelen? Doch wohl nicht....englische Begriffe haben oft mehrere Bedeutungen - je nach Zusammenhang.

Zu JAN´s Safety: Er hat die selbst entwickelt - ich besitze eine davon.
Sie wertet das Scannersignal aus und schaltet im Fehlerfall, z.B. zulanges Stehen des Scanners auf einem Punkt oder zu kleine Figur (Bedingungen parametrierbar) den Sicherheitsshutter. Die Safety muss dann vom Anwender wieder zurückgesetzt werden, so wie´s auch gefordert wird.
Also sowas wie ein "Rappeln" des Shutters (wie bei Gentos Safety - wenn ich mich nicht irre), wenn der Fehlerfall wieder weg ist, gibts da nicht!
Ist doch korrekt so - JAN - oder?

Gruß!

[torty1972]

@ Torty: und was heisst SOS? Speichert unsere Seelen? Doch wohl nicht....

nöö, aber es heisst auch nicht:Rettet unsere Seelen, sondert sichert unsere Seelen.
Sonst hiess es ja ROS..

Oder meinte man in vielen Softwaren mit : Save as, retten als...

[Dr.Ulli]

nöö, aber es heisst auch nicht:Rettet unsere Seelen...

Doch! Genau das heisst es! In diesem Zusammenhang.
Schau mal z.B. bei LEO.....

Gruß!

[starburst]

um das gehts jetzt aber nicht!!!

[tschosef]

Halli hallo....

Die Safety muss dann vom Anwender wieder zurückgesetzt werden, so wie´s auch gefordert wird.

Hai Ulli...

von dieser Forderung höre ich aber in diesem Thread zum ersten mal. Wer oder was fordert dies? Ich sollte mir wohl mal die ganzen Normen und Vorschriften kaufen....

Zu JAN´s Safety: Er hat die selbst entwickelt - ich besitze eine davon.

okay... Kannst du mir dann sagen, was das safety macht, wenn in der Show ne pause ist? hm... du kennst ja die HE-Shows. Beispiel Satteliten.... die machen ja offt nur ab und zu was. Wie kommts, dass dann das safety nicht zuschägt, während nix ausgegeben wird? Oder drückst du dann während der Show ständig auf BESTÄTIGUNG?

Irgendwie verstehe ich es nicht wirklich, wie das funktioniert.

Viele Grüße
Erich

[Dr.Ulli]

okay... Kannst du mir dann sagen, was das safety macht, wenn in der Show ne pause ist?

Hi Erich -
dafür gibts doch z.B. in HE-Laserscan extra unter Optionen/Ausgabekorrektur die Einstellung, dass dann der Scanner einen Kreis zieht....("Scannerbewegung, wenn keine Ausgabe stattfindet - wegen Safety.") Von dir programmiert.....und funktioniert prächtig!

Einfach auf "Bestätigung drücken" iss nicht bei JAN´s Safety! Man muss über RS232 zurücksetzen.

Und dass das so sein soll hat doch Ekkhard oben geschrieben...oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruß!

[tschosef]

halli hallooo

@ Ulli,
ja, klar, unter HE-LS gibts sowas. ABER das funktioniert ja nicht, wenn man zB eine figur absichtlich kleiner zieht...
Beispiel:
Frame 1, Großes 6-eck in weiss
Frame 2, 6-Eck, alle punkte auf einem fleck, in Schwarz

jetzt morphen
Ergebniss, ein 6-Eck das kleiner und dabei dunkler wird. es pulsiert.
wenn man das ausgiebt, müsste eigentlich das Savety zuschlagen und ende gelände.. bestimmt in jeder 2. HE-show is sowas drinn

Und dass das so sein soll hat doch Ekkhard oben geschrieben...oder hab ich da was falsch verstanden?

Hmm..... müsst ich nachlesen. ABER obs jemand schreibt, oder ob es in einer "Empfehlung" / " Vorschrift" / "DIN" steht is aber doch was anderes.
ich hatte den eindruck, dass es eine einzelne Meinung ist, und nicht offizieller standard bei den Abnahmen.


viele Grüße
Erich

[starburst]

Hmm..... müsst ich nachlesen. ABER obs jemand schreibt, oder ob es in einer "Empfehlung" / " Vorschrift" / "DIN" steht is aber doch was anderes.
ich hatte den eindruck, dass es eine einzelne Meinung ist, und nicht offizieller standard bei den Abnahmen.

denke auch.... sonst wärs bei einer der letzten Abnahmen wohl mal aufgefallen oder?

Gruß
Karl

[ekkard]

Die "Abnahme", von der hier die Rede ist, ist keine Normkonformitätsprüfung, die zwingend ein Labor voraussetzt! Man ist ja vor Ort schon froh, wenn die Anlage die MZB einhält und bei bestimmten Experimenten tatsächlich ausschaltet.

[jojo]

Also so wie ich das sehe, ist die "Abnahme" genau das, worum es allen hier geht. Nämlich die Erlaubnis zum Betrieb einer Showlaseranlage.
Und wenn der Mann vom TÜV kommt, die Anlage durchcheckt (und sogar noch beim Hersteller der Safety anruft), und dann das "okay" gibt, dann kann man wohl davon ausgehen, dass die Anlage die Vorschriften einhält, oder? Sonst kann man sich das Geld auch komplett sparen.
Warum wird hier eigentlich alles dreimal durch den Wolf gedreht?
Die Verwirrung ist jedenfalls komplett.

Ekkard, könntest Du bitte mal die Stelle zitieren, in der steht, dass eine automatische Strahlunterbrechung von Hand rückgesetzt werden muss.
Ich kann leider nichts dergleichen finden, weder in meiner (zugegeben etwas angestaubten) DIN 56912 von 1995 noch in der BGI5007.

"..Ist ferner eine Strahlüberwachung
erforderlich, so muss eine automatische Strahlunterbrechung
gemäß DIN 56912 innerhalb von 100 ms erfolgen."
(Quelle: BGI 5007 v. 2004)

Im meiner alten DIN sind noch 50ms angegeben.
Von einer Wiederinbetriebnahme von Hand nach Automatikunterbrechung steht weder in DIN noch BGI was.
Wäre schon wichtig, die ganzen Spekulationen hier mal zu beenden

Joachim

[ekkard]

Ekkard, könntest Du bitte mal die Stelle zitieren, in der steht, dass eine automatische Strahlunterbrechung von Hand rückgesetzt werden muss.

Die Sicherheitsschaltung muss innerhalb 100 ms (meinetwegen auch 50 ms) auslösen. Im Prinzip könnte dies deswegen geschehen, weil die MZB bereits überschritten wurde. Würde sich die Anlage von selbst wieder einschalten und der Fehler wäre nicht behoben, würden nunmehr immer wieder Lichtblitze mit zu hoher Bestrahlungsstärke auftreten. Die Safety würde immer wieder abschalten, die Startautomatik immer wieder einschalten - ein unsinniger Teufelskreis!
Die Anforderung ergibt sich also aus den allgemeinen Forderungen an Sicherungen aller Art. Da ich nicht alle diese Normen hier habe (ich bin ja inzwischen Rentner), kann ich jetzt auch nicht recherchieren.

Meines Erachtens ergibt sich ein Großteil der bohrenden Fragen aus einem Missverstehen dieser Sicherheitsschaltungen. Was hier im Allgemeinen beschrieben wird, sind betriebliche Maßnahmen zur Einhaltung der MZB + Vermeidung von Zuständen, die insbesondere durch zu geringe Spiegelbewegungen zustande kommen, weil ein Schlumpf die Software nicht richtig bedient. Auch diese Vermeidung ist eine Maßnahme "im Betrieb" beispielsweise bei Fehlbedienung. Hiernach (also betrieblichen Maßnahmen) darf selbstverständlich automatisch neu gestartet werden. Schlimmstenfalls bleibt die Show einfach unsichtbar, bis jemand die Software wieder im Griff hat.

Ich gebe zu, dass es schaltungstechnisch nicht einfach ist, diese Fälle auseinander zu halten.

[jan]

Zum Rücksetzen meiner Safety: Nein, das Rücksetzen der Fehlerauslösung geschieht nicht über die RS-232, die ist ausschließlich zum Parametrieren (ev. Diagnostizieren, die Schaltung kennt eine Reihe unterschiedlicher Fehlerzustände) gedacht. Es geht viel einfacher durch die Scannerposition selber. In der Safety ist eine "sichere Scannerposition" parametriert. Nach einem Fehler müssen die Scanner diese Position anfahren und für mindestens eine Sekunde halten. Wenn die Scanner in Showpausen auf eben diese Position gefahren werden, erfolgt keine Auslösung.

Die Wirkungsweise der Anlage im Fehlerfall ist folgendermaßen: Die Safety hat zwei Ausgänge. Der eine schaltet über ein zwangsgeführtes Relais direkt den Hauptshutter der Anlage ab und unterbricht somit den Strahlaustritt. Der zweite liefert eine Fehlermeldung an die Steuerung, die daraufhin die Showausgabe abbricht und die Scanner (wenn möglich) in die Pausenposition fährt (= sichere Position), wodurch die Safety wieder freigegeben wird. Die Steuerung merkt sich den Fehler, meldet diesen an den Bediener und nimmt keine Kommandos mehr an (außer "Laser aus") bis dieser die Meldung quittiert hat.