Safety Abschaltzeit?

[starburst]

Hi Leute,

ich hab eine Frage bezüglich Safety und deren Zeiten. Der TÜV hat bei der letzten Prüfung eine Abschaltzeit von 5 ms verlangt. Ich hab mit JoJo schon darüber diskutiert, welcher Wert das jetzt ist, weil die Raytracks 25 ms fix eingestellt haben. Mir war eigentlich bis Dato auch 50 ms im Kopf.
Sind die 5 ms vielleicht die Zeit, nachdem das Galvo bereits 50 ms am gleichen Fleck ist bis "Laser aus"??? Weil das würden ja alle elektronischen Safetys locker machen.

Vielleicht kann mir ja jemand helfen oder es hat jemand die passende Norm herumliegen wo er das rauslesen kann.

Besten Dank
LG
Karl

[gento]

Bisher war wohl 25mSek ein Richtwert.

Bei dem Wattwahnsinn kann ich mir schon verstehen das der auf 5 mSek bestand um die MZB bei der Anlage sicher einzuhalten.

lg Gento

<Werbung> Meine Safety's ab 2.0 können auch 1 mSek statt 2 dokumentierten.</Werbung>

[starburst]

@ Gento: Entweder es gibt Normen oder es gibt keine Normen! Ich muss mich ja auch dran halten. Außerdem wird sowieso bei jeder Abnahme eine Energiemessung durchgeführt.

Gruß Karl

[tschosef]

Moing moing...


tjaaaaa...... NORMEN... und "übliche Verfahrensweisen" ..... sind nicht immer das gleiche ODER???

Klar ist: MZB darf nicht überschritten werden. OB man das messen kann, also gewollt ein Stehenbleiben der Galvos zu provozieren, so dass der Beam dann im Messgerät stehen bleibt, und nachgewiesen werden kann, dass MZB eingehalten wird, wage ich mal zu bezweifeln (obwohl.. wenn ich nachdenke... das müsste mit ein paar Frames machbar sein, der muss sein Gerät dann nur richtig aufstellen.

Zitat BGI 5007:

Showlaser müssen gemäß DIN 56917 "Showlaser und Showlaseranlagen, Sicherheitsanforderungen und Prüfung" mindestens eine manuelle Sicherheitsabschaltung aufweisen, die es ermöglicht, den Strahlaustritt jederzeit zwangsläufig unterbrechen zu können. Ist ferner eine Strahlüberwachung erforderlich, so muss eine automatische Strahlunterbrechung gemäß DIN56912 innerhalb von 100ms (MILLISEKUNDEN) erfolgen.

ende Zitat...

Tja... entweder is diese Information falsch, oder ne Andere Norm verlangt was anderes... wie zB 25 mS oder 5 mS oder 1 mS oder was weis ich??? Man sollte sich einig werden.... währe mein Vorschlag.

Gruß
Erich

[starburst]

Je mehr ich in die Welt der Normen und Gesetze reinkomme, desto mehr sehe ich wie undurchgängig das ganze ist und wie wenige Leute sich wirklich auskennen damit.

Ob das Ding abschaltet in der Zeit muss der Hersteller der Safety gewährleisten. Muss in einer Doku niedergeschrieben sein. Das Zeugs nimmt der TÜV ja auch mit und legt es dem Bericht bei.

Er misst die MZB bei kleinster Ausgabegröße und langsamsten Scanspeed an de Punkt, wo der Strahl das erste mal unter 2,7 m sein kann. Wenns da ok ist, ists in der ganzen Location OK.

Gruß Karl

[vakuum]

Er misst die MZB bei kleinster Ausgabegröße und langsamsten Scanspeed an de Punkt, wo der Strahl das erste mal unter 2,7 m sein kann. Wenns da ok ist, ists in der ganzen Location OK.

auch wenn dieser fall nie eintrifft??

Is ja nen Witz so zu messen oder?? da kannst Dus ja gleich vergessen in ner grossen Halle nen 5 Watt Laser hinzustellen??!
Oder Du limitierst in der Software dass Du die Ausgabegrösse nur z.B. 50% Reduzieren kannst und mit den kpps nicht unter 20 gehen kannst... sonst geht das ja nicht??!

[starburst]

Wenn der Laser nicht ins Publikum kommen kann ist die Messung natürlich hinfällig. Dann wird nur das Rundherum begutachtet (Notaus, Schlüssel, Aufstellungsort...).

Dann brauchst ja auch kein Safety wenn Laser über 2,7 m.

Der Vortragende hat beim LSB Kurs auch gesagt: "Ãœber 2,7m kannst herumballern bis die Bude abbrennt" *g*

[vakuum]

klar ich spreche natürlich von audience scanning...

[tschosef]

"Ãœber 2,7m kannst herumballern bis die Bude abbrennt" *g*

Meeepp.... naja... laut Paragraphenreiter... ne nach BGI bla bla (wie oben)...

Zitat:

6.2.5 Lasereinrichtungen der Klassen 3R, 3B, 4 dürfen nur dann eingesetzt werden, wenn sichergestellt ist, z.B. durch Aufweiten, dass durch die Energie des direkten oder reflektierten Strahls an einem beliebigen Auftreffpunkt des Raumes auch bei Dauerbelastung keine h öhere Temperatur als 80°C erreicht wird.

ende Zitat

also nix wie wild rumballern

Diese Regel halte ich für Sinnvoller als die oben genannte Messmethode.

Eine Frage hätte ich: was bedeutet

wo der Strahl das erste mal unter 2,7 m sein kann

Is das "gaaanz hinten im Raum" (also weitest weg vom Laser) oder is das ganz vorne im Raum (also die kürzest mögliche Distanz zum Laser) ?? Dann währe die Methode ja völlig brutal: Kleinst möglicher Scannwinkel ist 1 Pixel (1 von grob 65 000 ==> also bei Raytrack dann 60 Grad / 65000.... irgendwas unter 1 grad )

ODER muss dann das Savety dafür sorgen dass die leistung trotzdem gehalten wird?

Hm diese Methode is mir ein räzel. Währ prima, wenn du das noch genauer erkläutern könntst.

viele Grüße
Erich

[starburst]

Hi Erich,

Das läuft so ab:

TÜV-Mensch will sehen wie klein ein Kreis werden kann, bevor die Safety zuschlägt (so testet auch gleich obs überhaupt ne safety gibt). Dann fährst den Kreis soweit hinunter soweit es die Software zulässt. Dann sieht er sich den Strahlverlauf an und geht mit einem Maßband durch die Disco und schaut, wo der Strahl das erste mal unter 2,7 m kommt. (Das ist klarerweise ganz vorne in der Disco... jenachdem wie man die Treiber halt einstellt oder die Kiste aufhängt).
Und dan dem Punkt stellt er dann seinen Messkopf auf und misst die Energie des Strahls der über den Messkopf saust.

Und da kann man sich jetzt spielen. Ist die Energiedicht zu hoch, kann man entweder den Winkel verkleinern, damit der Strahl erst weiter später das Publikum trifft, oder man erhöht die Divergenz des Strahls (auch kleinere Energiedichte). Letzteres ist bei Single Colour natürlich einfach, weils nur ein Laser zu justieren ist. Bei RGB wird das dann etwas aufwändiger.

Ich kanns euch nur sagen wie es bis jetzt immer war. Ob es andere TÜV Menschen gibt die das anders machen weiß ich nicht. Bis jetzt war immer noch alles im grünen Bereich.

Ich hoffe jetzt ists etwas klarer... sonst mal ich ein Bildchen

Gruß
Karl

[tschosef]

halli hallo...

Ich hoffe jetzt ists etwas klarer... sonst mal ich ein Bildchen Wink

aha... danke... is schon klarer. Jetzt könnt man vermutlich wieder zig ABER Aber hin schreiben usw.

jenachdem wie man die Treiber halt einstellt oder die Kiste aufhängt

Oder die Software einstellt?? Hm... Hm...

Wie hast du die Projektoren dann jeweils montiert? So, dass "Bildmitte" (also nicht ausgelenkter Strahl, X = 0, Y = 0) waagerecht verläuft (also immer über 2,7 Meter)? Oder geht der abwärts oder gar aufwärts? Das spielt ja dann ne Rolle, oder?

Noch ne Frage: Wenn dein Savety dann zuschlägt. Bleibt es dann zu, oder macht es auch wieder auf, Soll heißen, geht der immer kleiner werdende Kreis plötzlich weg, oder erstmal nur teilweise.
Ich quäl dich weiter
Hast du auch Savety Zonen im einsatz oder alles im Savety bereich.

ich bin fieß, gell..... Interessiert mich halt. Vermutlich bist du einer der wenigen, die überhaupt schon mal Abnahmen so durchgezogen haben, und ihre Erfahrungen dann überhaupt mitteilen.

Mercy hierfür.

Gruß
Erich

[starburst]

Dafür ist man ja Mitglied in einem Forum oder ?

Quote:
jenachdem wie man die Treiber halt einstellt oder die Kiste aufhängt

Oder die Software einstellt?? Hm... Hm...

Nein... Software reicht nicht aus... Weil da weiß er genau, wenn er ausn Lokal ist stellt der Bediener das zig mal um... und sicher nicht im positiven Sinne. Das ist rein was die Galvos hergeben.
Es währe möglich das auch mit Software zu machen, jedoch müsste der Bereich für die Größen- und Scanspeedeinstellungen dann Passwort geschützt sein. Könntest vielleicht mal bei deiner Software implementieren.

Wie hast du die Projektoren dann jeweils montiert? So, dass "Bildmitte" (also nicht ausgelenkter Strahl, X = 0, Y = 0) waagerecht verläuft (also immer über 2,7 Meter)? Oder geht der abwärts oder gar aufwärts? Das spielt ja dann ne Rolle, oder?

Ich weiß nicht obs da eine Vorgabe seitesn TÜV gibt, aber ich hab sie immer waagerecht montiert, dass der Mittelpunkt immer übern Publikum ist. Ist sicherlich kein Nachteil.

Noch ne Frage: Wenn dein Savety dann zuschlägt. Bleibt es dann zu, oder macht es auch wieder auf, Soll heißen, geht der immer kleiner werdende Kreis plötzlich weg, oder erstmal nur teilweise.

Zur Zeit nütze ich das onboard Safety der Raytracks. Am Grenzwert flackert es halt ein bissl herum. Aber grundsätzlich ist die ganze Grafik weg.

Ich quäl dich weiter

jaaa.. schlag mich... ua... *g*

Hast du auch Savety Zonen im einsatz oder alles im Savety bereich

In den Lokalen wo ich bis jetzt Laser montiert hab konnte ich die Zonen von Gento's Safety nie nutzen. Entweder war die Disco 2-Stöckig mit Galerie, oder ne fette Spiegelkugel in der mitte etc. Bei den Raytracks gibts ja keine Zonen...

Freut mich wenn ich mein Wissen weitergeben kann. Trägt ja nur zur Sicherheit bei und das hat noch niemanden geschadet!

@ Gento:

Bei dem Wattwahnsinn kann ich mir schon verstehen das der auf 5 mSek bestand um die MZB bei der Anlage sicher einzuhalten

Du weißt ja nichtmal welche Anlage das war, und die Lokalität kennst du auch nicht. Bei einer MZB von 12 mJ/m³ war der Grenzwert noch lange nicht erreicht!

Gruß
Karl

[tschosef]

Bei einer MZB von 12 mJ/m³ war der Grenzwert noch lange nicht erreicht!

ha... noch ne frage: kann es sein, dass dieser Satz eher heissen sollte:
Bei einer TB (tatsächlichen Bestrahlung) von 12 mJ/m³ war der Grenzwert (MZB) noch lange nicht erreicht!

oder irre ich mich jetzt?

Gruß
Erich

[starburst]

Hi, hast natürlich recht. MZB ist 25 mJ/m² und bei der Anlage war 12 mJ/m².... sorry

[jojo]

Karl, wenn die Anlage abgenommen ist, wäre es sicher für alle hier mal interessant zu sehen, wie die Anlage letztlich aussieht bzw. die Effekte rüberkommen (Bilder?).
Weil doch immer die Meinung vorherrscht, eine "sichere Anlage" könne keinen vernünftigen Effekt abgeben. Stichwort: Taschenlampe

Gruß

Joachim

[tschosef]

Mir fällt auch noch was ein: Währe mal eine Bitte an Ekkard.

Wie würde eine Berechnung der Anlage aussehen? diese 12 mJ/m^2 sind ja gemessen und nicht berechnet.

Frage an Karl: war da Nebel im Raum? Wohl weniger, oder?

Gruß
Erich

[starburst]

Hi. Am 11. März hab ich wieder eine Abnahme mit 2 x 1 Watt in einer Disco. Ich werd das dann genau dokumentieren und hier posten, sobald Zeit ist.

Die Effekte sind nicht so schlecht. Da der Raum doch nicht so groß war, musste ich die Divergenz des CNI doch aufdrehen, weils sonst keine Chance gegeben hätte. Da aber keine Grafikprojektion gewünscht war wars OK. Schätze mal das die Divergenz so bei 5 mrad lag. Weil er gut zum 635er Lasever gepasst hat

Nebel war keiner... War mitten am Tag bei klarster Disco-Luft *g*

Achja... zuerst hat er die MZB mit dem ganzen Messkopf gemessen (jenseits von gut und böse)... erst anschließend mit der 7mm Bessblende. Dann wars OK. Da kommt dann nicht mehr viel in den Kopf rein....

Gruß Karl

PS... Bilder! (Letzteres ist lange belichtet... sieht man an den "unschafen" Konturen.





EDIT: noch 2 Bilder vom Projektor nach der Abnahme.

[ekkard]

Wie würde eine Berechnung der Anlage aussehen? diese 12 mJ/m^2 sind ja gemessen und nicht berechnet.

Hi Erich,
Zunächst: Das Zitat aus BGI 5007 lautet:

4.8 Sicherheitsabschaltung

Eine Vorrichtung nahe am Laser zur Unterbrechung des Strahlweges oder zum Abschalten der Strahlung, die durch eine Strahlüberwachung ausgelöst wird.

Anmerkung 1:
Showlaser müssen gemäß DIN 56912 "Showlaser und Showlaseranlagen; Sicherheitsanforderungen und Prüfung" mindestens eine manuelle Sicherheitsschaltung aufweisen, die es ermöglicht, den Strahlaustritt jederzeit zwangsläufig unterbrechen zu können. Ist ferner eine Strahlüberwachung erforderlich, so muss eine automatische Strahlunterbrechung gemäß DIN 56912 innerhalb von 100 ms erfolgen.

Dazu das Folgende:
Diese Sicherheitsabschaltung gewährleistet nicht die Einhaltung der "maximal zulässigen Bestrahlung" (MZB). Die Sicherheitsabschaltung soll die Anlage strahlungslos schalten, wenn ein Fehler erkennbar wird (visuell oder elektronisch), damit die Anlage in diesem Zustand nicht einfach weiter läuft - mehr nicht! Die Anlage kann in einem solchen Fall durchaus bereits gefährlich geworden sein!
Der einfachste solcher Fehler ist das Stehenbleiben des Strahls. Bei Lasershows ist das der allgemeine Fall. Schaltet die Anlage dann nicht automatisch, muss der NOTAUS betätigt werden!

Etwas davon völlig Verschiedes ist die Einhaltung der MZB durch eine Modulation nach Einwirkdauer, also z. B. das Blanking des Strahles nach einer vorgegebenen Zeit, sagen wir 0,4 ms. Dies lässt sich mit AOMn realisieren, weil die schnell genug sind.
Diese können nicht ohne Weiteres als Sicherheitsabschaltung durchgehen. Ich denke, dadurch kommt auch die ganze Verwirrung zustande. Denn hierbei wird die Zeit so eingestellt, dass die MZB im Publikum eingehalten, oberhalb 2,7m überschritten wird. (Beispiel einer raumwinkelabhängen Steuerung). Aber bitte, dies ist ein Betriebszustand! Die Sicherheitsabschaltung muss davon unabhängig sein.

Wenn die 12 mJ/m² gemessen wurden, dann kann man für den Betriebsfall die maximale Dauer ausrechnen, nach der der Strahl geblankt werden oder der Lichtfleck das Auge verlassen haben muss.
Man muss zusätzlich abschätzen, wie viele Impulse (N) das am ungünstigsten postierte Zuschauerauge erreichen können; sagen wir mal 300 Blitze in 10 s; dann gilt:
Dauer < (12*10^-3*N^0,25/18)^(1/0,75) s oder ausgerechnet:
Dauer < 0,39 ms.
Die Formel gilt allerdings nur zwischen 18µs und 10 s.

[Dr.Ulli]

Hallo Ekkhard - und alle an der Diskussion/Begriffsklärung beteiligten!

Entnehme ich dem oben Gesagten richtig, dass über Software geregelte "Publikumszonen" mit geringerer (durch die Software wie z.B. bei HE-Laserscan geregelter) Gesamtintensität für die Öffentlichkeit garnicht zulässig sind? Oder doch - weils eben ein Betriebszustand ist???

Wofür brauch ich dann noch ne Safety? Wenn der Not-Aus für den Fall des stehenden Strahls - kein Betriebszustand - hinreichenden Dienst tut?

Also dient es nur meiner eigenen Beruhigung, solange es funktioniert...

Grüße!
Ulli

[karsten]

Mal unabhängig von den Vorschriften, würde ich rein gefühlsmäßig eine Leistungsreduktion im Publikumsbereich per Software als nicht ausreichend sicher ansehen, dazu ist PC-Software einfach zu fehleranfällig und stürzt zu häufig ab, ganz davon abgesehen, dass die Einstellungen in HE-Laserscan nicht gegen versehentliches (oder absichtliches) verstellen gesichert sind.

Der zu betreibende Aufstand für sicherheitsrelevante Software ist extrem hoch. Ein Arbeitskollege ist gerade mit einem Projekt betraut, das SIL2 Standard erreichen soll - da wird das Konzept, die Dokumentation, der Sourcecode nochmal von einem anderen Entwickler geprüft, zusätzlich Code-Analysetools drübergelaufen lassen und der TÜV nimmt jeden Entwicklungsschritt auch nochmal ab.

Für sicherheitskritische Anwendungen ist der PC samt Betriebssystem meiner Meinung nach ungeeignet.

Aber ich hätte da noch eine andere Frage (auch wenn wir mal wieder OT sind): Oben wurde geschrieben, dass die Messung mit einem gescannten Kreis vorgenommen wurde. Das ist aber doch eigentlich nicht der worst case. Müsste man nicht an einem Umkehrpunkt oder an einer Ecke in der Grafik messen, damit Sichergestellt ist, dass die MZB auch an Stellen eingehalten wird, wo die SW Punktwiederholungen eingefügt hat?

[starburst]

... es wid ja nicht nur eine Messung gemacht... da werden ja zig grafiken drübergelassen an den unmöglichsten Messpunkten!

Nebenbei: Hat meine Frage eigentlich noch jemand im Hinterkopf?

[ekkard]

... es wid ja nicht nur eine Messung gemacht... da werden ja zig grafiken drübergelassen an den unmöglichsten Messpunkten!

Es wird nur an den "ungünstigsten", d. h. offensichtlich hellsten Stellen mit der mutmaßlich größten Verweilzeit (also der höchsten aufgesammelten Energie) gemessen. Dies sind entweder Kreuzungs-, Umkehr- oder Eckpunkte der kleinstmöglichen Figur, die gerade noch von der Elektronik toleriert wird.

Nebenbei: Hat meine Frage eigentlich noch jemand im Hinterkopf?

Na dann:

Der TÜV hat bei der letzten Prüfung eine Abschaltzeit von 5 ms verlangt. Ich hab mit JoJo schon darüber diskutiert, welcher Wert das jetzt ist, weil die Raytracks 25 ms fix eingestellt haben. Mir war eigentlich bis Dato auch 50 ms im Kopf.
Sind die 5 ms vielleicht die Zeit, nachdem das Galvo bereits 50 ms am gleichen Fleck ist bis "Laser aus"??? Weil das würden ja alle elektronischen Safetys locker machen.

Woher diese 5 ms kommen, kann ich definitiv nicht sagen; deshalb ist in meinen bisherigen Antworten darüber nichts enthalten. Bitte rufe den Kollegen an und sprich darüber.
Ich mache nochmals darauf aufmerksam: Die automatische Sicherheitsabschaltung ist dann erforderlich, wenn eine Strahlüberwachung verlangt ist. Dies ist immer der Fall, wenn der stehende Strahl die MZB überschreitet.

Die Strahlüberwachung mit automatischer Abschaltung muss in der Lage sein, die Überschreitung der MZB sicher zu erkennen und sicher abzuschalten. Dabei ist eine Reaktionszeit von 100 ms vorgeschrieben. Von Hand geht es in diesem Falle nicht! (War eine der gestellten Fragen)
Diese Art der Überwachung muss unabhängig (redundant) von sonstigen Betriebsmitteln funktionieren und eigensicher sein.

Diese Überwachungsschaltung gewährleistet jedoch nicht die Einhaltung der MZB. Dies ist Aufgabe des allgemeinen Betriebs.

Soweit das Prinzip!
Moderne magneto- und akusto-optische Modulatoren können viel mehr, als die o. a. Überwachung (s. meinen vorangegangenen Beitrag). Deshalb liegt es nahe, die beiden Aufgaben zu verbinden, also die MZB "immer" einzuhalten, egal, was der Strahl gerade macht z. B. dadurch dass er "immer" nach 0,25 ms abschaltet und erst nach einem vorbestimmten Weg wieder einschaltet.

Dabei muss allerdings gewährleistet werden, dass im Falle von Fehlern in der Betriebselektronik (Absturz der Steuerung, einseitiger Ausfall der Stromversorgung) die Abschaltung immer noch funktioniert und gehalten wird, bis sich das Personal um den Fehler kümmert.
Es könnte sein, dass mein Kollege gemeint hat, dass innerhalb von 5 ms auch die MZB noch eingehalten wird, jedenfalls, was den letzten, einzelnen (weil fehlerhaften) Impuls betrifft. Vielleicht ist auch gemeint, dass die Haltefunktion innerhalb dieser Zeit aktiviert werden soll. Denn im Betriebsfall schaltet die Elektronik den Strahl ja nach kurzer Zeit wieder ein.

"Betriebszustand" und "Fehlerzustand" (mit gehaltener Abschaltung) sind deutlich zu unterscheiden. Ob ein Betriebsmittel (hier z. B. ein AOM) ausreicht, auch die Sicherheitsabschaltung zu gewährleisten, muß im Einzelnen geprüft werden.

[starburst]

Hi Ekkard,

danke für deine Hilfe. Ich werd morgen dann gleich mal den Herrn kotaktieren. Aber je mehr ich mich damit dem auseinandersetzt, desto mehr wird mir klar, dass es kein Kochrezept für eine Abnahme gibt. Jede ist anders und birgt neue Überaschungen.
Ich hoff nur das immer alles gut ausgeht.

Gruß Karl

[ekkard]

Hallo Karl

... je mehr ich mich damit dem auseinandersetzt, desto mehr wird mir klar, dass es kein Kochrezept für eine Abnahme gibt.

Das liegt daran, dass die Anlagen nicht standardisiert sind. Selbst nach all den vielen Jahren seit 1979 kommen unsere Kunden mit ausgesprochen seltsamen Konstruktionen oder Schaltungen, die größtenteils nie ein Prüflabor von innen gesehen haben. Wir Sachverständige sind weder allwissend noch haben wir den Röntgenblick. Es wäre schon ein Lichtblick, wenn in Apparaturen vor Publikum ausschließlich geprüfte Komponenten eingesetzt würden.

Laserstrahlung ist mehr als Licht!

[starburst]

Hallo nochmal,

dann wär jetzt ja mal alles klar für mich.

Hätten die in der Disco doch LED Zeugs montiert gehabt, und keinen geilen Tarm Beamstar Laser... dann würd ich jetzt nicht so mit Sicherheit, Normen und Co kämpfen

Aber warum mit der Formel 3 zufrieden geben, wenns auch eine Formel 1 gibt

Gruß Karl

[tschosef]

Halli hallo, guten Morgen,


erstmal @ Ekkard und allen anderen dankeschön...

nu bin ich wiedermal etwas verwirrt, aber gut. Ich hab ja keine Abnahme vor (vorerst nicht) also kein Problem.
Weil ich aber trotzdem gern nen Ãœberblick habe, zu dem Satz hier noch ne Frage:

"Betriebszustand" und "Fehlerzustand" (mit gehaltener Abschaltung) sind deutlich zu unterscheiden

das is mir etwas zu verwirrend: Ich sehe mehrere verschiedene Zustände, nicht nur 2:

1) Betriebszustand, MZB eingehalten, da Paramteter ok (Gescanner Weg, Divergenz, usw.. bla)

2) Betriebszustand; MZB überschritten, da Parameter nicht OK (zB. da Scanspeed zu niedrig, oder Figur zu klein, oder zu viele Eck- oder Interpolationspunkte)

3) Betriebszustand "FEHLERFALL": zB da Spannungversorgung Galvotreiber defekt, DAC einen Hänger hat, Software völlig spinnt, Spiegekl kemmt, oder sonstiges

Das sind für mich 3 mögliche Zustände. Bis jetzt hab ich folgende Erkenntnisse:

Bei Projektionen, die ausschließlich über 2,7 Meter stattfinden (durch Blenden sichergestellt) kann der Fall 2) ja eigentlich nicht eintreten. Somit genügt eine Notaus-Einrichtung mit Shutter. Warum die dann innerhalb einiger Millisekunden, ich glaub 250 oder so... egal auf jedenfall in einem Bruchteil einer Sekunde nach Betätigung abschalten muss is mir ein Räzel, da sehr warscheinlich der Vorgang "Fehler erkennen und Notaus betätigen durch Betreuer" ein vielfaches des Bruchteils einer Sekunde dauern wird, aber auch das is egal. Is ja kein Problem das zu erreichen.


Bei Projektionen, die auch unter 2,7 Meter gehen, also Audience Scanning ist das ja alles etwas anders.
Es gibt wohl (für die Anwendung der BGI 5007 in der selbigen, die ich so sehr liebe) folgende Definitionen:
eine manuelle Sicherheitsabschaltung, und nur eine Sicherheitsabschaltung und dazu gibts noch eine Strahlüberwachung:

Definitionen:
Manuelle Sicherheitsabschaltung.... ermöglichte es die Strahlung zwangsläufig ab zu schalten (Notaus?)
Sicherheitsabschaltung is eine Vorrichtung, die nahe am Laser .... bla...bla..zum Abschalten der Strahlung... bla bla... , die durch eine Strahlüberwachung ausgelöst wird !
Also !!Sicherheitsabschaltung ==> Ausgelöst durch Strahlüberwachung
Strahlüberwachung ist eine System, das die Abweichung vom bestimmungsgemäßen Betriebszustand erkennt und meldet (SAVETY??) (by the way: Stellt sich sofort die Frage, was is der bestimmungsgemäße Betriebszustand?)

Also bei Projektoren, die auch unter 2,7 Meter scannen braucht es sowohl eine manuelle Sicherheitsabschaltung als auch eine Sicherheitsabschaltung, die wiederum durch die Strahlüberwachung aktiviert wird, und dann innerhalb 100 ms reagiert. Eine Angabe zum erlaubten "Delay" der Strahlüberwachung findet man zumindest in der BGI leider nicht.
Was heist das nun?
Überwacht die Strahlüberwachung nun unseren Fall 2) (zur erinnerung, Betriebszustand MZB überschritten)... oder überwacht sie nun den fall 3) (Fehlerzustand) ??

Ich dachte bis jetzt, es geht um den Fall 3) (Fehlerzustand), der vom Savety mit angekoppelter Sicherheitsabschaltung abgefangen werden soll!

Der Fall 2) (betriebszustand, MZB überschritten) kann durch ein Savety oder ähnliches ja nicht verhindert werden, bzw. ist nur sehr schwer sichergestellt zu verhindern (laut Ekkart).

Noch ne Frage: Muss im Fall3 (Fehlerzustand) Die Strahlüberwachung ein Überschreiten der MZB verhindern? Wenn das so währe, und die Strahlüberwachung das könnte, dann währe sie folglich wohl auch in der Lage, den Fall 2) (Betriebszustand, aber MZB überschritten) zu verhindern!
Also: Muss das Savety ein Ãœberschreiten der MZB verhindern? Ja oder nein? ODER wird im Fehlerfall, (der ja nicht vorkommen sollte) ein kurzzeitiges Ãœberschreiten der MZB "toleriert"??
Davon hängt es meiner Meinung nach auch ab, welche "Messmethode" bei der Abnahme sinnvoll ist. So wie ich das hier nun gelesen habe, wurde ja im prinzip ermittelt, ob das Savet ein Überschreiten der MZB verindern kann. Somit deckt das Savety Fall2) und Fall3) ab... software kann so dumm wie Stroh sein...
Ach ja....
Zur Diskussion: "Sicherheit durch Software gewährleistet" könnten wir vermutlich wieder ewig lange schreiben. Diese Diskussion hängt aber ganz klar von der Deffinition der Anforderungen an die Strahlüberwachung ab! Überwacht die Strahlüberwachung nur den FALL 3) (Fehlerfall) dann MUSS eigentlich dafür gesorgt werden, dass die Software eine gewisse Sicherheit gewährleistet (zB Passwort um Parameter zu ändern, sowie eine gewisse Betriebssicherheit, siehe Post oben, usw..).
Sichert die Strahlüberwachung den Fall2 (Betreibszustand, aber MZB Überschritten) auch ab, dann is die Software mehr oder weniger EGAL: also ersts Diksussion Savety beenden ... dann Software

Viele Grüße
Erich

PS: zugegeben, ich liebe diese Diskussionen

[ekkard]

Hallo Erich,
ich komme noch auf die Sache zurück!
Auf die Schnelle, weil ich weg muss: 2) und 3) sind FEHLERFÄLLE. In beiden muss die Strahlüberwachung die Anlage abschalten und abgeschaltet halten, bis das Personal eingreift.

[tschosef]

Hallo Ekkard,


Okay... ich wart noch auf deine Ausführungen.

: 2) und 3) sind FEHLERFÄLLE.

Das würde aber bedeuten, dass die Strahlüberwachung (das Savety) das die Sicherheitsabschaltung betätigt (Shutter) dann so schnell sein muss, dass die MZB eingehalten wird. Wie das in 100ms gehen soll (ist ja die maximale Reaktionszeit von Sicherheitsabschaltung) is mir dann aber ein räzel

ODER.... dass im Fehlerfall (Fall 2 UND Fall 3) die Strahlüberwachung den Fehler meldet, die Sicherheitsabschaltung wird ausgelöst (innerhalb 100 ms) und bleibt dann zu. ABER... während der 100 mS ist die MZB überschritten? Wiederinbetriebnachme erst nach bestätigung des Fehlerfalls durch Bedienperson??? (bis jetzt hab ich noch keinen Laserprojektor gesehen, mit ner Taste "Bestätigen" oder sowas)

Wenn die MZB während der DelayZeit der Sicherheitsschaltung NICHT überschritten werden darf, dann dürfte demnach die Leistungsdichte IMMER nur so hoch sein, dass in 100ms (Dauerbestrahlung auf 7mm blende) die MZB nicht überschritten wird, da ja die Sicherheitsabschaltung bis zu 100 ms Zeit hat.

Also irgendwie... alles recht verwaschen, und das ist und bleibt das Problem, auch wenn wir hier uns per Diskussion einig sind/werden. Beim nächsten Zuständigen sieht die Sachlage scheinbar (wirkt zumindest auf mich so) wieder anders aus.

Das bleibende Problem ist dann, "Jeder legt es anders aus". Jeder User, Jeder Sachverständige und jeder Anwalt. Und letztedlich bleibt nur das hoffen dass nix passiert.

Und somit wandert meine Nächste Fragen an Starburst
@Starburst: Wie is das in deinem Fall. Wenn ich das richtig sehe, bist Du quasi der Hersteller der Anlage, der diese dem Lokal-Besitzer eingebaut hat, und die Abnahme veranlasst hat (was Du als Hersteller ja nicht zwangsläufig tun musst). Der Lokal Besitzer ist quasi der Laserschutzverantwortliche, und er hat einen Laserschutzbeauftragten (schriftlich) bestellt. Bist das ebenfalls du, oder ist jemand anderes der LSB??

So schiebt sich dann im Falle eines Falles evtl. die Verantwortung von einem auf den anderen, und keiner weis von seinem Glück.

Hersteller ==> TÃœV ==> LSB ==> Veranstallter/Besitzer

Im falle der Haftung, wirds dann so ein, Der Besitzer sagt, ich hab doch einen LSB.. der is schuld. Der wird sagen... Wir haben das aber abnehmen lassen... TÃœV is schuld... der wird sagen, bei der Abnahme war alles OK... der Hersteller is schuld... der wird sagen: Bei Herstellung war alles OK, siehe Abnahme => somit Besitzer is schuld... usw.

Viele Grüße
Erich

[tschosef]

Noch ne Anmerkung:

Ich glaub, die meisten (hier?) handeln eher mit Statischischen Argumenten:

1) Wie offt kommts schon vor, dass ein Galvo verreckt oder die Ausgabe hängen bleibt ?? sagen wir mal höchstens 1 von 100 mal

2) wie offt kommts schon vor, dass das Savety im Fehlerfall doch nicht geht?? sagen wir mal 1 von 500

3) wie offt kommts schon vor, dass falls ein beam stehen bleibt, grad in dem Moment eine 7mm Pupille überhaupt getroffen wird?? sagen wir mal eine Person von 2000 in Disko

Nu noch alle Warscheinlichkeiten schön vermischen...... (ich bin kein Statistiker, daher kann ich das nicht und nehme den simpelsten fall)
1/100 mal 1/500 mal 1/2000 ==> 0,00000001 Also kann ich rund 10000000 mal lasern bis etwas schief geht

Ne... die Rechnugn is natürlich voll Quatsch, schon klar. ABER darauf läufts nach meiner Auffassung raus. Gegen den Unfall so viele Hürden wie nötig einbauen , so das die Machbarkeit noch im Rahmen liegt. Ein Ausschließen eines Unfalls ist ja eh unmöglich. Was wir hier machen: Wir diskutieren die Machbarkeit die im Rahmen liegen sollte

viele Grüße
Erich

[starburst]

Ja das ist soweit richtig. Ich bin als Privatperson der Hersteller der Anlage. Ist soweit kein Problem. Der Discobetreiber will die Abnahme haben. Deswegen hab ich auch den LSB Kurs für die Discokette organisiert. Es ist in jedem Lokal mind. 1 LSB immer vor Ort. Das gefällt dem TÜV ganz gut so und erleichtert die Abnahme schon um einiges.

Wenn ich die Anlage hinstelle, sie abgenommern wird und für unbedenklich empfunden wird sehe ich die Verantwortung beim TÜV. (wenn sie nicht verändert wird). Weil sonst könnt ich mir die Abnahme ja sowieso gleich sparen. Dann schenk ich die 1800 Euro armen Kindern.. die haben mehr davon.

Wenn der Bediener oder sonst irgendein möchtegern Lasermensch die Anlage umbaut... bei den Treibern kurbelt etc. dann muss der seine Rübe hinhalten.
So sehe ich das. Ich hoff da lieg ich richtig

Gruß
Karl

[tschosef]

Huiii...

dann mach mal VIELE Photos von der Anlage (Potis Befestigung und so weiter) sowie ScreenShoots von den Software Einstellungen, so dass man dann beweisen kann, die Anlage wurde verändert

Ich glaube den TÜV juck das nach seiner Abnahme genauso sehr wie den KFZ Sachverständigen nach der Hauptuntersuchung. Wenn ich mit Auto vom TÜV Gelände fahre, und rausche dem Querverkehr in die Seite, weil GERADE in dem Moment das Auto (Bremse) verreckt, dann juckt das den Tüv wohl garnicht. Ist einzig und allein mein Problem....

So siehts wohl auch bei der Abnahme einer Laseranlage aus, meine ich.

[torty1972]

Hallo Erich,

nur dass Du ohne Tüv wohl noch ärmer dran bist, bei einem Schadensfall.

MfG

Torty

[tschosef]

Hai hai

nur dass Du ohne Tüv wohl noch ärmer dran bist, bei einem Schadensfall. Wink

Schon Klar..... weil man mit TÜV leichter "darlegen" kann, das man das bestmögliche unternommen hat für Sicherheit zu sorgen.

Viele Grüße
Erich

[gento]

Punkt 4 ) wurde noch nicht erwähnt ohne Fehlerfall.

Grottenschlecht programmierte Shows mit stehenden Strahlen.

lg
gento

[starburst]

Das würd ich unter die Kategorie "Verantwortung des Bedieners" bzw. sollte der LSB ihm das bei der Einschulung klar machen das solche Frames zu löschen sind.
Es würde mich ja auch niemand daran hindern bei LivePro einen fetten stehenden Strahl ins Publikum zu lenken. Da braucht man einfach gesunden Grips!!!

lg Karl