Notaus + Stecker + VDE = TÜV

[icelase]

Hallo allerseits,

bin mal wieder an dem Thema "Notaus" für Laserprojektoren und habe noch eine paar konkrete Fragen zu dem Thema, die am besten ein TÜVler beantworten sollte



1. Not-Aus
- Muss das wiedereinschalten nach einem drücken auf den Not-Aus Button mit einer EXTRA TASTE quittiert werden? oder reicht ein normaler Not-Aus den man drehen muss (um die Laserausgabe wieder zu aktivieren)?
- Oder muss es sogar mit einem Schlüsselschalter quittiert werden?


2. Welcher Stecker sollte dafür verwendet werden?
- ICH GEHE VON EINER STEUERSPANNUNG < 24V, < 100mA aus die über diese Leitungen läuft.

- Gibt es dafür ein Standard ( ILDA ) oder ähnliches?

Arctos benutzt anscheinend einen 4 polig Socapex Stecker.
Hier bei Lightforce sprechen sie von einem "Laser Safety-Standard Stecker "
http://www.lightforce.de/index.php?id=0 ... d=00000318

Wenn ja, welcher ist das?


3. Wieviel Adern sollte man für "Notaus" -> "Projektor" verwenden.
- Reicht da ein einfaches 2pol Kabel? (<24V)
Oder sollte man mehrere verwenden?
Das der Not-Aus schalter als öffner fungiert ist klar ( Kabelbruch Sicherheit )


4. Wenn man alles mit einer Elektronischen Schaltung realisieren wollte (Notaus, Interlock, Schlüsselschalter usw.)
wie müsste man das machen damit der TÜV nicht meckert?

Relais/Schütze sind Tabu soweit ich weiss ( Verkleben der Kontakte ) sondern wenn dann nur einen PNOZ.

Können dafür aber Solid State Bauteile ( Alla Halbleiter ) verwendet werden? Optokoppler z.B.
Auch redundant aufgebaut so das nichts passieren kann?

Bei einem NOT-AUS wird lediglich der Shutter stromlos gemacht -> Shutter fällt zu und kappt den Laserstrahl
nicht der ganze Projektor Stromlos!


Grüsse und einen guten Rutsch,
Frank

[karsten]

Ich hab zwar keine Antworten zu den oben genannten Fragen, aber ich würde das Ganze gerne um eine Frage erweitern:

Ist es erforderlich, eine Art Selbsthalteschaltung einzubauen, welche per Schlüsselschalter aktiviert wird und bei Netzwiederkehr einen automatischen Wiederanlauf verhindert
Sprich: Stromausfall -> Laser geht aus -> Strom wieder da -> Laser bleibt aus, bis er per Schlüsselschalter (Taster) wieder freigegeben wird.

[zany]

Hallo

Ich kann mal eine Frage beantworten!
Wenn du den Notaus drückst muss eine Bestimmte Handlung sein (Schlüsselschalter drehen) das die Laserausgabe wieder aktiviert wird.
Hier gibt es einen Thread viewtopic.php?t=41786

Ich verwirkliche es so bei meinem Projektor. Wenn ich den Notaus drücke und ihn rausziehe dann muss ich zum Projektor laufen und den Schlüssel drehen. Funktioniert per Selbsthaltender Schlüsselschalters.

Bitte korrigieren wenn ich Falsch liege.

Gruß Michael

[icelase]

Notaus Drehen ist bei mir eine "Handlung"

Zum Projektor laufen zum wieder einschalten, halte ich für Fatal -> die hemmschwelle dann auf den Not-Aus zu drücken ist viel höher.

[Dr. Burne]

Hi,


schade Blödsinn wird gerne geschrieben.

Der NOT-Aus soll den Projektor Strahlungslos schalten!

Totaler Unsinn den Strom abzustellen, wer noch fette Gaslaser kennt weiß wie gesund das ist und wie lange es danach dunkel bleibt, manchmal für immer.

Einfacher Hubmagnet mit Rückstellfeder reicht, auch gerne genommen sind Kuhnke Drehmagneten(bitte auf 100% ED achten).

Die 12 oder 24V direkt vom Projektor in den NOT Aus Kasten, dort dann als erstes den NOT Aus, danach den z.B. Schlüsseltaster und Relais um die Selbsthaltung zu realisieren.

230V als Spannung ist bei VDE gerechter Verkabelung kein Problem.


Für den fall, dass durch Strömlinge der Projektor brennt sollte man besser in einen Feuerlöscher investieren und gescheit die Verkabelung auslegen, heißt auch immer Aderendhülsen ect.


Gruß Stefan

[icelase]

Dr. Burne ich meinte auch nur Shutter zu ... bzw Stromlos -> Shutter fällt zu.

Kein komplettes "Stromlos" des Projektors

[starburst]

Hi,

der Tüv hat mir das so erklärt: Eigentlich ist die "bewusste Handlung" nach einem Notaus bei einer Anlage mit nur einem Notaus sinnlos. Diese Vorschrift kommt aus dem Maschinenbau, wo mehrere Notaus-Taster an einer Maschine sind.... Beispiel: Ein Mann hängt in einer großen Maschine irgendwo mit der Hand drinnen und schreit wie wild... ein anderer hört das und haut den Notaus rein.. zack. finster... Der will dann hinlaufen und dem Eingeklemmten helfen. In dem Moment kommt ein anderer daher und sieht das der Notaus drinnen ist, während der Schichtleiter ihm die Ohren vollschreit warum die Maschine nicht produziert... Notaus rausgezogen und nun --> 2 Leute hängen in der Maschine....
So hat er mir das geschildert... Ist natürlich bei Laseranlagen mehr oder weniger sinnvoll.

Wie in meinem anderen Thread beschrieben, hats bei mir ausgereicht, dass man die Easylase stromlos gemacht hat und das man dann dadurch die Software neu starten muss... Aber am sinnvollsten erscheint mir ein Notaustaster, der nur mit Schlusselschalter quittierbar ist. Das stellt den Tüv sicher zufrieden.

Beste Grüße und guten Rutsch
Karl

[chw9999]

Aber am sinnvollsten erscheint mir ein Notaustaster, der nur mit Schlusselschalter quittierbar ist. Das stellt den Tüv sicher zufrieden.

Wobei der Schlüsselschalter auf dem Pilzkopf bei eingestecktem Schlüssel und Draufschlagen so einen bestimmten Schmerz in der Hand hinterlassen dürfte -> Schlüssel müsste bei Betrieb wohl abgezogen sein und beim LSB verbleiben (wo sonst?).

Oder eben separat als zwei Einheiten.

Cheers
Christoph

[starburst]

... ist wohl auch richtig so. Ein Bediener löst den Notaus aus... und nur fachkundiges Personal das die Lage dann gecheckt hat darf mit Schlüssel (=> Handlung) die Laseranlage wieder in Gang bringen...

Mit angestecktem Schlüssel wirds schmerzvoll... da stimm ich dir voll und ganz zu

LG
Karl

[ekkard]

1. Not-Aus
- Muss das wiedereinschalten nach einem drücken auf den Not-Aus Button mit einer EXTRA TASTE quittiert werden? oder reicht ein normaler Not-Aus den man drehen muss (um die Laserausgabe wieder zu aktivieren)?
- Oder muss es sogar mit einem Schlüsselschalter quittiert werden?

Die Bedingungen stehen für Showlaser in der DIN 56912, über die ich hier zu Hause leider nicht verfüge. Nach meiner Erinnerung muss der Notaus die Anlage nur strahlungslos schalten und darf sich nicht durch Loslassen wieder einschalten. Eine Startprozedur ist mir bei Showlasern nicht bekannt.

2. Welcher Stecker sollte dafür verwendet werden?
- ICH GEHE VON EINER STEUERSPANNUNG < 24V, < 100mA aus die über diese Leitungen läuft.

Das ist der DIN 56912 gleichgültig. Was Du beschreibst, ist eine übliche Spannung. Wichtig ist, dass der Notaus "eigensicher" ist, also bei Störungen im Notaus-Bereich der elektrischen oder elektronischen Schaltungen die Anlage ebenfalls strahlungslos hält.
Zu Details bestimmter Geräte (hier ILDA, Arctos usw.) kann ich nichts sagen.

3. Wieviel Adern sollte man für "Notaus" -> "Projektor" verwenden.
- Reicht da ein einfaches 2pol Kabel? (<24V)

Ja.

Das der Not-Aus schalter als öffner fungiert ist klar (Kabelbruch Sicherheit )

(siehe Eigensicherheit weiter oben)

4. Wenn man alles mit einer Elektronischen Schaltung realisieren wollte (Notaus, Interlock, Schlüsselschalter usw.) Wie müsste man das machen, damit der TÜV nicht meckert?

Eine elektronische Schaltung eigensicher zu bekommen, ist nicht trivial. Da aber nur eine 1-Fehler-Sicherheit verlangt wird, genügt eine einfache Redundanz. Wenn der Notaus hart öffnet, dann muss er zwei unabhängig arbeitenden Schaltelementen den Saft entziehen. Diese fallen dann "hart" ab oder lassen (jeder für sich) einen Shutter in den Strahlengang fallen. Elektronische Schaltungen dazwischen sollten "geprüft" sein. Anderenfalls wird die Prüfung vor Ort schwierig.

Relais/Schütze sind Tabu soweit ich weiss ( Verkleben der Kontakte ) sondern wenn dann nur einen PNOZ.

Geprüft sollten sie sein, was bei den PNOZ wohl der Fall ist. Bei elektronischen Sicherheitskreisen könnte die zuvor beschriebene Redundanz erforderlich werden. Meine Kollegen sehen einfache Halbleiter oder kleine Schaltelemente sehr kritisch.

Können dafür aber Solid State Bauteile ( Alla Halbleiter ) verwendet werden? Optokoppler z.B. auch redundant aufgebaut, so das nichts passieren kann?

Ja, das müsste für die 1-Fehler-Sicherheit i. Sinne der DIN EN 60825-1 reichen.

Bei einem NOT-AUS wird lediglich der Shutter stromlos gemacht -> Shutter fällt zu und kappt den Laserstrahl, nicht der ganze Projektor Stromlos!

Korrekt!

[icelase]

Ich hatte vor die Schaltung mit 2 Optokoppler pro Kanal auszustatten ->

Sobald einer der zwei Optokoppler "Störung" meldet -> Shutter zu. So wäre auch ein Defekt eines Bauteils nicht tragisch.

Die Schaltung würde ein ausgebildeter Elektoniker entwerfen. Die muss dann nochmal vom TÜV abgenommen werden? mit Zertifikat und allem oder wie?


Gruss,
Frank

[ekkard]

Du musst als Hersteller einfach eine begründete "Normkonformitätserklärung" im Sinne der EU Regeln (Gerätesicherheitsgesetz) abgeben können. Wie willst Du den Nachweis führen, ohne Prüfungen (VDE, Tüv oder sonstiger Prüforganisation)? Es gibt eine Reihe von Sicherheitsnormen, nicht nur die DIN EN 60825. Ein Gerät, das in Verkehr gebracht werden soll (also in fremde Hände verkauft wird), muss mindestens allen diesen genügen!

Etwas anderes ist die selbst gebaute und betriebene Lasershow. Die öffentliche Vorführung wird genehmigt, wenn einige wesentliche Merkmale im Sinne der arbeitsrechtlichen Vorschriften und der DIN 56912 (oder der entsprechende in Arbeit befindliche EN 60825-Teil), insbesondere die Sicherheit der Zuschauer, erfüllt werden.

[icelase]

Wenn ich mein "selbstbau Projektor" öffentlich betreiben möchte, muss der Projektor doch als Gerät ansich auf vom TÜV abgenommen werden ( mit der Notaus-Schaltung ) oder?

und dann noch zusätzlich die Abnahme Vorort für den aufbau etc.

Oder sind die "Sicherheitsrichtlinien" dann für die eingebauten Schaltungen nicht so hoch?

[ekkard]

Wenn ich mein "selbstbau Projektor" öffentlich betreiben möchte, muss der Projektor doch als Gerät ansich auf vom TÜV abgenommen werden ( mit der Notaus-Schaltung ) oder?

Nein, es muss den Sicherheitsnormen entsprechen. Dafür kannst Du selbst sorgen, und auf behördliche Anfrage dartun, warum das so ist. Es kann z.B. die Frage gestellt werden, wie Dein Gerät geerdet ist usw. Wirklich relevant wird das erst, wenn es zu einem Unfall kommt. Dann hast du schlechte Karten, wenn Deine Normkonformität trotz gegenteiliger Beteuerungen gar nicht gegeben war. Die Auslieferung ohne eine Erklärung impliziert sie im übrigen. Du bist gesetzlich verpflichtet, normkonform zu bauen und zu installieren.

und dann noch zusätzlich die Abnahme Vorort für den aufbau etc.

Im Genehmigungsfall ist dies die einzige Prüfung, die angeordnet werden kann. Es hängt auch davon ab, wie gut, klar und eindeutig Deine Sicherheitsbeschreibungen und Betriebsanweisungen sind.

Oder sind die "Sicherheitsrichtlinien" dann für die eingebauten Schaltungen nicht so hoch?

Nein. Du bist dazu verpflichtet. (Wenn nichts passiert, kräht da kein Hahn danach. Das heißt aber nicht, dass Dir daraus später "kein Strick gedreht" wird.)

[icelase]

Achso, ich bin eigentlich immer davon ausgegangen das ich den Projektor NICHT "öffentlich" betreiben darf solang das Gerät ansich nicht abgenommen wurde.

Gut dann spar ich mir so eine Abnahme Gebühr ( soll ja auch nicht ganz billig sein ). Das ich normkonform (VDE usw.) baue erklärt sich ja von selbst, immerhin soll der Projektor eine Prüfung ohne probleme bestehen können.

[ekkard]

Achso, ich bin eigentlich immer davon ausgegangen das ich den Projektor NICHT "öffentlich" betreiben darf solang das Gerät ansich nicht abgenommen wurde.

Immerhin musst Du einen Genehmigungsantrag einreichen. Ohne Genehmigung kein Betrieb! Und die Auflagen können eine Abnahme (Unbedenklichkeitsbescheinigung) enthalten. Außerdem laufen Beamte des StAfA (Staatliches Amt für Arbeitsschutz) durch die Säle, prüfen Toiletten und Arbeitsbedingungen des Personals. Ferner gucken sie sich die Show an. Wenn denen etwas auffällt, und kein Zertifikat vorhanden ist, dann steht die Show!)

[kohärenzlängenfetischist]

Hallo,
die Anlage muss erst bei der Inbetriebnahme beim TÜV gemeldet werden.
Ein Fax am Veranstaltungsabend und die Meldung ist gemacht....
Wenn die wieder im Büro sind ist der ganze Spuk schon vorbei....

Ist rechtlich OK sollte aber nicht gemacht werden, denn wenn etwas passiert haftet der Betreiber der Anlage (egal ob angemeldet oder nicht).

Wenn nur einer der Besucher meint er hätte einen Augenschaden kann das zu einem riesen Problem werden, denn dann werden teure Gutachten usw. fällig.

Gruß

[ekkard]

Nein, ist rechtlich nicht OK. Du musst eine Genehmigung haben. Und die hängt u. U. von der rechtzeitigen Begutachtung ab. Die einfache Meldepflicht wie bei überwachten Firmen oder Instituten gilt hier zwar auch, reicht aber nicht!

[jan]

Hallo,
die Anlage muss erst bei der Inbetriebnahme beim TÜV gemeldet werden.

In Ergänzung zu Ekkards Kommentar: Und vor allen Dingen muss die Inbetriebnahme nicht beim TÜV gemeldet werden, sondern bei der zuständigen Behörde (Ordnungsamt, Amt für Arbeitsschutz).

Man kriegt diese ewig wiederkehrenden falschen Behauptungen einfach nicht raus aus diesem Forum...