Musicstore Hausmarke Laser (Lightmaxx) Sicherheit

[FlorianD]

Guten morgen,

habe vor einiger Zeit dieses Forum entdeckt und mich soeben angemeldet. Ich heisse Florian, bin 20 Jahre alt, komme aus dem Raum Düsseldorf und bin nebenberuflich DJ und Musikproduzent im Elektronischen Bereich. Dadurch bin ich auch auf die Lichttechnik aufmerksam geworden und vor allem Laser haben es mir angetan.

Der Musicstore hat gestern mal wieder einen Besuch von mir bekommen und da habe ich 2 lightmaxx Laser mitgenommen. Einmal den Club One (100mw Grün) und einmal den club 400 Blau (400mw Blau). Beide haben 8000pps Glavos was mir irgendwie recht wenig erscheint.
Die Laser sind nur für zwischendurch um beim testweise auflegen und Livestes zusammen stellen etwas in Stimmung zu kommen. Trotzdem würde mich die Sicherheit der Teile interessieren. Im Musicstore der Herr sagte was von 3m Abstand, dann sei alles ok, aber ehrlich gesagt blenden die beide auch auf 5m noch ziemlich sehr heftig..... Was haltet ihr davon? Klar hab ich da kein high end gerät gekauft. Die Abbildungsleistung ist auch nicht Top, das ist mir klar. Aber wie sieht es mit der Sicherheit aus? Beide sind Klasse 3b. Schön sehen die trotzdem aus aber ich will sie noch lange sehen können

Ich kenne Laser bisher nur von großen holländischen oder belgischen hardstyle/hardcore Events. So ganz in Ordnung schien mir das auch nicht. Vor allem wenn man die "süßen" blauen abgekriegt hat hat man erstmal locker 2-3s. nix gesehen. und das aus knapp 40m Entfernung noch.

Muss das so?

Wie ihr merkt bin ich noch recht unerfahren, habe auch das Forum nach lightmaxx und co durchsucht aber eine Antwort auf meine spezielle die Sicherheit betreffende Frage habe ich leider nicht gefunden. Was muss ich bei diesen Lasern besonders beachten? Was unterscheidet teure hochwertige Laser von billigen, ausser der Lebensdauer und Scangeschwindigkeit?

Viele Grüße,

Florian

[floh]

Hallo und willkommen. Das was du dir gekauft hast nenne wir hier "Lehrgeld" und du wirst es bereuen erst gekauft und dann gefragt zu haben. Normalerweise halten wir hier nicht viel von Fertigkisten, zumindest nicht in diesem Preissement. Selbst mit einer Null hinten dran sind wir erst am untersten Ende des einigermassen brauchbaren. Eine weitere Null macht das ganze dann erst richtig interessant, dafür bekommst du dann schon was richtig gutes das auch mal für einen etwas grösseren Event taugt.
Was bei dir der komplette Laser kostet reicht meist noch nicht mal für ein gescheites Gehäuse.

Ob die 3m Entfernung ausreichen kann nur eine gescheite Berechnung und ggf. Messung ergeben. Vermutlich ist es aber sehr gefährlich überhaupt im Strahl zu stehen da, unter anderem bedingt durch den Preis, keine aktive Scannerüberwachung stattfindet und der Strahl im Fehlerfall (oder durch Schlampereien bei der Programmierung) auch mal stehen bleiben kann. Passiert das genau beim Auge dann kann auch der beste Augendoktor nichts mehr richten.
Betreibe die Laser also ausschliesslich so, dass es unmöglich ist direkt rein zu schauen (z.B. Projektion auf eine Wand), dann geht es sicher. Alles andere ist nichts.

Florian

[karsten]

Also 400mW, 8000pps und 3m Abstand bekomme ich selbst ohne genaue Rechnung (geht mit den wenigen Angaben ja auch garnicht) nicht unter einen Hut. Mit den Werten risikierst du in jeden Fall dauerhafte Augenschäden.

[adminoli]

Hi,

es ist wie im "echten" Leben: Ober sticht Unter!

[FlorianD]

Vielen Dank für die Antworten. Ich sehe schon, der "Laserstandard" ist hier sehr hoch Irgendwann werde ich mir sicher einen qualitativ höherwertigen Laser bauen oder kaufen und umbauen. Aber für meinen Zweck sind die beiden hier ehrlich gesagt genau das was ich suche.
Mir geht es hier rein um die Sicherheit. Dürfen billige Laser überhaupt unsicherer sein als teurere? Billig und teuer muss doch beides abgenommen werden für den Verkauf, oder? Bei den Chinateilen (kommt heutzutage nicht eh alles auch für den 20 Fachen Preis aus China? ;D ) aus dem Store steht noch was von " Laser Safety Sicherheitsschaltungen gemäß EN60825-1 2007 ". Ist das keine Strahlüberwachung?

Und mal was anderes:
Woran erkennt man eigentlich Augenschäden durch Laser? Wie sieht sowas aus? Es Muss ja noch Zwischenschritte zwischen sehen und nicht sehen geben.
Bekommt man schwarze Flecken im Blickfeld oder sieht man generell einfach unschärfer?

Ich bin noch dabei mich einzulesen und zu informieren, deshalb verzeiht mir bitte meine Fragen

[floh]

Billig und teuer muss doch beides abgenommen werden für den Verkauf

Schön wärs... Ein Auto ist auch technisch abgenommen und trotzdem kann ich damit jemanden schwer verletzen.

Augenschaden: Kann von "wenigen defekten Pixeln" bis "gar nichts mehr" sein. Das Gehirn kann vieles davon ausblenden so, dass es lange gar nicht erst auffällt. Solltest du dir am sogenannten gelben Fleck einen Schaden schiessen, ist immer genau die Stelle die du fokussierst nicht sichtbar. Ziemlich lästig das ganze. Ich will sowas nicht haben!
Solange du den Schaden an dir selber anrichtest ist das deine Sache (evtl. verlierst du den Führerschein wegen dem Sehproblem) aber sobald du jemanden anderen gefährdest kann das so teuer werden, dass du dir den Rest des Lebens keinen Laser mehr kaufen kannst.
Tu dir selber den Gefallen und lies dich GRÜNDLICH in dei Materie ein bevor du wieder einschaltest!

Auf http://www.lasersafe.de/ hat Ekkard sehr viel zum Thema geschrieben. Er ist "unser" Mann zum Thema und auch im Sicherheitsforum aktiv. Sachliche Fragen bitte dort stellen. Bitte die nötigen Infos gleich mitliefern damit wir sie nicht selber zusammensuchen müssen.

[FlorianD]

Vielen Dank für den Link. Sowas hab ich gesucht. Ja das klingt wirklich lästig... mich hat mal Nachts in der Stadt einer mit nem grünen pointer erwischt. Hatte wenn ich auf ne graue Flächer oder den himmel geschaut hab und geblinzelt hab etwas ausserhalb der Mitte einen komischen grauen oder dunklen Punkt. Denke das war von dem Laser Mittlerweile ist aber alles wieder normal. Hat sich wohl regeneriert, jedenfalls ist alles wieder i.o.

Wäre nur noch die Frage was es mit dieser Laser Safety bei den Chinakisten auf sich hat. Wird sicher mehr als ein Temepratursensor sein Aber was genau? Sicherlich keine volle high end safety, aber was dann?

[linus]

Dürfen billige Laser überhaupt unsicherer sein als teurere? Billig und teuer muss doch beides abgenommen werden für den Verkauf, oder?

tja...die prüfung ist je nach dem was mit dem laser gemacht werden soll

wenn ich den projektor so montiere das nie ein laserstrahl in das auge trifft
ist sogar ein stehender strahl möglich (bis was brennt )

sobald audience-scanning gefragt ist wird die sache deutlich schwieriger. dann muss man sich erst die frage stellen ob die MZB mit 100mW und 8k ablenkung eingehalten werden kann (also berechnung der gescannten figuren) und ob eine entsprechende scan überwachung vorhanden ist, die schnell genug abschaltet.

Wäre nur noch die Frage was es mit dieser Laser Safety bei den Chinakisten auf sich hat. Wird sicher mehr als ein Temepratursensor sein

das sollte dir der hersteller beantworten. da vertraue aber nicht unbedigt dem verkäufer der sagt mit 3m abstand ist alles gut.
oft ist es nur der schlüsselschalter und der notausanschluss. bei letzterem hab ich auch welche erlebt die gar nicht angeschlossen sein müssen dh. wenn das kabel versehentlich nicht angesschlossen ist oder abgerissen ist....kein notaus mehr möglich...und der laser lasert munter weiter

[FlorianD]

Danke für die Antwort. Also Notausanschluss ist garnicht vorhanden und das Thema Sicherheit hat sich nun auch erledigt... Hab einfach mitten im Automatik programm ne bestimmte Stelle abgewartet ( Nen doppelter Fächer, der sich öffnet und dann in einem Punkt wieder zusammenläuft) und über die "Fernbedienung" auf Pause geschaltet. Schaut euch das mal an. Sowas geht garnicht... :/

[floh]

Genau! Sowas geht GAR nicht! Jedenfalls nicht in Richtung Publikum. Solange es nur an die Wand geht und keine Möglichkeit besteht vorne rein zu gucken, auch nicht bei entsprechend Alkoholpegel... von mir aus. Aber auch da ist es sehr unschön!

[nohoe]

Hallo

...etwas ausserhalb der Mitte einen komischen grauen oder dunklen Punkt. Denke das war von dem Laser
Mittlerweile ist aber alles wieder normal. Hat sich wohl regeneriert, jedenfalls ist alles wieder i.o.

Das kann eigendlich nur der Augenarzt feststellen. Wenn es eine Schädigung der Netzhaut an der Stelle war
schaltet dein Gehirn diesen Fehler weg, aber du hast möglicherweise trotzdem da an Sehkraft verloren.

Genau so etwas kann bei einem direkten Treffer durch deine Neuerwerbungen auch passieren.
Schädigst du jemand anders hat diese heftige Konsequenzen. Körperverletzung... Kosten...

Versuch den Müll dem Musikstore zurück zu bringen mit Hinweis auf die fehlende Sicherheit
und das diese Geräte keiner Abnahme für einen öffentlichen Einsatz standhalten.

Gruß
Norbert

[turntabledj]

Autsch, dass hätte extrem schief gehen können...
Den Treffer an der "richtigen" Stelle auf der Netzhaut kann eine Art dauerhaften "Sonnenfinsternis-Effekt" nach sich ziehen.

Musicstore hatte vor kurzem ne Mail rumgeschickt und auf die neuen Produkte hingewiesen.
Lightmaxx scheint mir bei denen relativ neu zu sein, weshalb die "Marke" hier wahrscheinlich noch nicht aufgetaucht ist.

Die 3 Meter Sicherheitsabstand sind völliger nonsens. Selbst die 100mW-Teile von Medialas (die eine "Generalabnahme" haben) müssen laut Handbuch in enem Sicherheitsabstand von um die 12 Metern montiert werden!

Auch, wenn Du die Dinger erst mal nur für Dich persönlich zum Stimmung machen verwenden willst... versuch die Teile schnellst möglich zurück zu bringen...
Die sind gefährlich und mit Sicherheit bleibts auch auf Dauer keine One-Men-Show
Du gefährdest Dich und später auch Andere...

Musicstore und auch die anderen Anbieter der Billig-Projektoren tuen der Menschheit und der Showbranche mit den Zeug keinen gefallen.
Irgendwann kommt die große Reglementierung nur weil den Leuten unter oberflächlicher Beratung Zeug verkauft wird, was man so eigentlich nicht betreiben darf.

Hatte selbst mal in einem solchen Laden nachgefragt, dass man so Dinger doch gar nicht vom Tüv abgenommen bekommt.
Antwort: Doch, musst die nur so einstellen, dass die Strahlen >2.7m über dem Publikum bleiben.
Nachdem ich dann angemerkt hab, dass das doch nach nix aussieht, hab ich den Tipp bekommen, die Teile ja dann weiter nach unten ausrichten zu könnnen, wenn der Tüv wieder weg ist...

Soviel dazu, dass so mancher Verkäufer sich um die Sicherheit nen Schei**dreck scheert. Hauptsache das Zeug ist verkauft...

Unterm Strich: Wenn Du mit den Strahlen deutlich oberhalb der Köpfe bleibst, kann eigentlich nichts passieren.
Am Besten baust Du dann noch eine Blende davor, so dass (egal was in der Kiste passiert), keine Strahlen in's Publikum gelangen kann!
Dazu solltest Du noch darauf achten, dass keine reflektierenden Gegenstände in der Gegend rumstehen/rumhängen, die getroffen werden können. Auch dass keiner irgendwas in der Art in den Strahlweg hält... glaub mir, es gibt genügend, die finden sowas toll

Unter den Umständen könntest Du die Teile relativ sicher betreiben. Ob's das allerdings bringt und das Geld wert ist, musst Du selber entscheiden.

Viele Grüße
ttdj.

[FlorianD]

12m? Ohje das ist ne ganze Menge... Ich hatte jetzt mal mit 6-7m getestet und auch aus der Entfernung mal den Strahl "gecheckt". Und in der Entfernung sind die Laserlinien beim scannen schon 2-3cm breit. Ich denke ich behalte die Teile, denn die sind genauso teuer als wenn ich ein dementsprechendes Lasermodul samt Treiber so kaufen würde. Was eventuelles Publikum angeht dann mit dementsprechend hier bereits erwähnten Sicherheitsvorkehrungen. Am besten im Keller Party machen und die Laser im 2. Stock in nem verschlossenen Raum betreiben

Zum Thema Reflexionen noch eine Frage. Sagen wir ich treffe mit 400mW Blau aus 3m Entfernung irgendwas rundes aus Glas. Ne Flasche, ein Glas, wie auch immer. Dann ist die Reflexion doch sehr flächig und breit gestreut. Wenn man sich derartige Reflexionen auf der Wand betrachtet erinnert das schon fast mehr an eine LED so wie das gestreut wird.

Warum ist derartige Streustrahlung trotzdem gefährlich? Oder ist sie es nur wenn der Strahl durch was auch immer (ne CD, glasscheibe...) fast ungestreut zurückkommt?

[guido]

HÄÄÄÄÄ ???

Wir haben die gesagt und auch begründet das die Teile gefährlich sind, du behälst sie doch und
willst nun wissen wann/wie/wo das "Messer in der Brust" weniger weh tut ??

[FlorianD]

Nein, einen von beiden verkauf ich und der andere wurde zerlegt und bei dem will ich die Leistung runter drehen oder den Laser in ne kleine CNC einbauen für oberflächliche Gravuren. Trotzdem hab ich unabhängig davon die Frage ob Laser Streulicht bei gleicher Helligkeit gefärhlicher ist als das Licht einer LED o.ä.. Zum Beispiel durch die Polarisation oder sonstige Faktoren.
Ne Justagebrille für das rumgebastel wurde auch schon bestellt.

EDIT: So, ich schraub den einen auch wieder zusammen und Versuch beide umzutauschen und spar auf was richtiges. Schluss mit lustig, ist echt zu gefährlich um sowas billig zu kaufen.

[gento]

Mit der markanteste Dumme Satz aller '150 Euro Projektor Frischlinge' ist : Ne Justagebrille für das rumgebastel wurde auch schon bestellt.
An den Nikolaus glaubst Du auch noch *g*

Gento

[mikesupi]

@Gento: Meine "RGB-Justagebrille" hat 600 Öcken gekostet
Jetzt fehlt mir noch der passende Projektor für 150 Steine

[FlorianD]

Na wenn schon dann eher an den Weihnachtsmann! Der wirkt doch seriöser.

naja ich hab meine Erfahrung gemacht, draus gelernt, alles wieder zusammengeschraubt und werd Montag mein Glück beim Umtausch versuchen.

Ich finde das an sich ne ganz schöne Sauerei sowas zu verkaufen mit solche Kommentaren wie, jaja 3m passt schon... :/
Allgemein etwas mit diesem "Sicherheitsstandard". Es geht ja nicht um nen China-Handy das keinem was tut wenn es nach 2 wochen zerbröselt.

Ein billig Feuerzeug darf einem auch nicht einfach in der Hand explodieren oder ähnlich gefährlich sein wie diese Laser. Zumal die verkauft werden als seien es 100Watt Glühbirnen.

Wenn ich jetzt 250€ Lehrgeld ausm Fenster geschmissen hab ist das eine Sache, aber einfach sowas mit solchen Werbesprüchen zu verkaufen ist ne ganz andere Sache.
Will garnicht wissen wie viele Unfälle mit solchen Teilen passieren.

[goamarty]

Erzeugt doch eh nur einen Bruchteil der Lichtleistung der 100W Birne.

[FlorianD]

Da haste recht

Sind Laserdioden ohne Optik davor eigentlich gefährlich? Würde sich a anbieten für Interferenzversuche und demonstrationen.
Ohne Optik Fächern die doch extrem auf, besteht da im normalen Betrachtungsabstand auch gefahr oder ist das dann vergleichbar mit einer normalen High Power LED?

Würde gerne ein "Gefühl" für die Laserleistung bekommen und wenn immer nur der Finger gehoben wird, alles gefährlich, bringt mir das leider auch nix.

Evtl. könnt ihr mir ja zusätzlich zur Antwort auf die Frage noch einen Link mit Strahlberechnungsformeln an die Hand geben damit ich mir sowas mal selber durchrechnen kann?

Wie ihr seht ist der Diffuse Laserkegel nicht heller als ne LED Taschenlampe. Schließe ich daraus richtig, dass wenn mein Auge an Stelle der Wand da Wäre von dem Laserfleck keine Größere Gefahr ausgeht als von dem LED Lampenfleck?

[gento]

Du wohnst nicht zufällig in Bergkamen und führst einen Test durch per UMTS ?
Gento

[FlorianD]

Nein, komme aus dem nahen Düsseldorfer Gebiet. Was denn für einen Test? UMTS Empfangsprobleme?

[adminoli]

Hi Gento,

das Forum das aus Bergkamen betrieben wird, hat seine Halbwertszeit bereits erreicht.

Gruß
Oliver

[rayman]

Wie ihr seht ist der Diffuse Laserkegel nicht heller als ne LED Taschenlampe. Schließe ich daraus richtig, dass wenn mein Auge an Stelle der Wand da Wäre von dem Laserfleck keine Größere Gefahr ausgeht als von dem LED Lampenfleck?

Ähhhm nö!

Ich kann Dir jetzt nicht in zwei Sätzen alles zum Thema Lasersicherheit erklären.

Nur mal zwei Begriffe zum Nachschlagen: Abbildungsgröße auf der Netzhaut und Energiedichte

In Kurzform:
Wäre Dein Auge an Stelle der Wand - Bei der LED Lampe starke unangenehme Blendung, wahrscheinlich kein bleibender Schaden.
Blauer Laser - Augenschaden sehr wahrscheinlich!!

[FlorianD]

Okay. Weil die LED auf der netzhaut größer abgebildet wird, da sie größer ist (4-5mm) als die kleine öffnung der Laserdiode (1mm)? Dadurch ist die Energie auf einen kleineren Bereich der Netzhaut konzentriert und brennt mehr weg. Und gleiche Gefährdung würde von beiden ausgehen wenn die Stärke der LED Taschenlampe um das Verhältnis der Kreisflächen der Abbildungen auf der Netzhaut gesteigert würde?

[rayman]

Im Prinzip richtig, aber der Emitter der Laserdiode ist nur wenige tausendstel mm groß!

[FlorianD]

Faszinierende Technik! Bin beeindruckt davon wie präzise so winzige Halbleiterbauteile hergestellt werden können.

Der perfekte Schutz gegen Laserstreustrahlung ist demnach eine Brille mit falscher Sehstärke Nixmehr mit winziger Abbildung und hoher Energiedichte an diesem Punkt Bitte nicht allzu ernst nehmen.