audience scanning und so... METAS

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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ndm
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audience scanning und so... METAS

Beitrag von ndm » Sa 17 Mär, 2018 8:49 pm

hallo community.
in der schweiz gibts mal wieder was neues.
um die MZB zu ermitteln, waren ja ewige berechnungen und schlussendlich negative ergebnisse normal.
das BundesAmt für Gesundheit (BAG) hatte da mal ein cooles tool auf seiner webseite. mit diesem konnte relativ einfach ermittelt werden, ob die MZB überschritten wurde, oder nicht. (online & gratis !)

mittlerweile sind wir weiter.
METAS hat das licht der welt erblickt.
dieses system wird zwischen ausgabekarte und laser gesteckt und errechnet anhand der steuerspannungen, ob die MZB eingehalten wird, oder eben nicht.
ich denke mal, dass die analyse nicht kostenfrei ist...
...und auch nicht innerhalb von ein paar arbeitstagen zu bewerkstelligen.

https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dok ... rshows.pdf

naja, hoffen wir das beste :)

EDIT : auszug aus dem text

Fazit bisheriger Erfahrungen
Mangelndes Wissen der Betreiber über Laser und deren unterschätztes Gefährdungspotential können für Zuschauer von Lasershows irreversible Augenschäden verursachen. Der vom METAS entwickelte Laser Show Risk Analyzer ist das erste System, welches zuverlässig eine ganze Lasershow analysieren und die MZB für jeden ausgegebenen Punkt berechnen kann. Bisher kam er zehn Mal zum Einsatz. Die bis jetzt gemessenen Lasershows haben den Grenzwert alle um mehr als Faktor fünf überschritten, zum Teil sogar um einen Faktor 50! Das neue Messsystem soll deshalb sichere Lasershows ermöglichen und nicht Lasershows verbieten. Im konstruktiven Dialog wird mit den Betreibern nach Lösungen gesucht...
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Hatschi » So 18 Mär, 2018 6:37 am

Halli Hallo

Vorgestellt wurde das Ding ja vor etwa 3 Jahren.
Wird das bei euch jetzt zur Pflicht?
Das neue Messsystem soll deshalb sichere Lasershows ermöglichen und nicht Lasershows verbieten. Im konstruktiven Dialog wird mit den Betreibern nach Lösungen gesucht...
Damit will in erster Linie Geld verdient werden. Und das geht nur wenn auch genug Lasershows laufen.
Trotzdem ein interessantes Tool, wobei die ersten Anpreisungen eine bei weitem einfachere Handhabung suggerierten.

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tracky » So 18 Mär, 2018 7:11 am

Hängt zwischen DAC und Projektor. Okay, also werden die 5V Modulation ausgewertet. Aber wo wird berückssichtig, wenn am Projektor der Vorpegel verändert wird?
Gruß Sven

Laser? Was ist das? Licht aus super erschwinglichen Restbeständen

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Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » So 18 Mär, 2018 10:01 am

Hi

Das System ist nicht neu... das Pdf ist ja aus dem Jahr 2013.
Ich habe damals (vor 5 Jahren) bereits über das System informiert.
ndm hat geschrieben:
Sa 17 Mär, 2018 8:49 pm
METAS hat das licht der welt erblickt.

Sorry aber das METAS ist unser Amt für Metrologie... das gibt es schon sehr lange.
Das System zur auswertung der MZB heisst LASRA (Lasershow-Risk-Analyzer) und wurde vom METAS entwickelt.
tracky hat geschrieben:
So 18 Mär, 2018 7:11 am
Okay, also werden die 5V Modulation ausgewertet. Aber wo wird berückssichtig, wenn am Projektor der Vorpegel verändert wird?
Wenn am Projektor der Vorpegel verändert wird müssen die Projektorparameter zuerst neu in das System eingelesen werden.
Dies geschieht über einen Detektor der am Platz des ersten Zuschauers aufgestellt wird.

Ich habe über die Funktiondweise mal einen einen längeren Bericht verfasst hier im Forum... einfach mal nach LASRA suchen...

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » So 18 Mär, 2018 12:36 pm

Na Super, was mache ich dann mit meinen 18 Projektoren? Vor allem wenn dann noch der Netzwerk-DAC mit eingebaut ist. Mal ganz abgesehen von den Laserbanken, die ich am Start habe, da kommt das Teil dann sicher an den DMX Stecker :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » So 18 Mär, 2018 12:43 pm

Hallo
Ich gehe davon aus, dass das ILDA Signal dazu verwendet wird, um festzustellen wo in der gesendeten Kontur, welche die Scanner abfahren, die höchste Bestrahlung zu erwarten ist. Genau an diese Position wird dann das Messgerät in den Strahl gestellt.
Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » So 18 Mär, 2018 1:00 pm

@Rene: Wie soll man denn den Aufhängepunkt des Projektors und die Stellung der XY Potis auf der Projektorrückseite über den ILDA Port abfragen können?
Ausserdem weiss das ILDA Interface ja auch nichts über die Leistung pro Farbe, die Divergenz und den Scannwinkel der Scanner.
Du kannst hier nur die Verweildauer auf einem Punkt abfragen, und die Scanrate.

Dann kommt immer noch das Problem, was man bei Projektoren mit eingebauter NetLase oder FB4 macht? Im Moment wird einfach an ein paar Stellen im Raum/Club gemessen, egal wie viele Projektoren man hat. Heutzutage hat aber schon ein kleiner Aufbau mind. 3 RGB Systeme, in der Regel sind es aber 7 und mehr == viel Geld für den messenden Ing.


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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » So 18 Mär, 2018 1:22 pm

Als ertes werden alle Parameter (Leistung und modulationsverhalten jeder einzelnen Farbe) des Lasersystems erfasst und zwar an dem Punkt des ersten Zuschauers (über eine Ulbrichtkugel mit sehr schnellem optischem 7mm Detektor).
Wenn mann diese Daten erfasst und im Messsystem hinterlegt hat kennt das System die effektieve Leistung die auf 7mm Durchmesser beim ersten Zuschauer ankommt je nach analogwert den der DAC gerade ausgibt. Daraus berechnet das System ob die MZB überschritten wird und wie stark. Und das macht das System in Realtime mit jedem Punkt der Show anhand der analogen Signale die zum Lasersystem gesendet werden. Dafür braucht es nicht mal das Lasersystem.

Aber wie gesagt habe ich das schon einmal ausführlich erklärt und Fragen dazu beantwortet.
Einfach nach LASRA suchen...

Ich habe im Moment keine Zeit das ausführlicher zu erklären...

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » So 18 Mär, 2018 2:05 pm

@mikesupi
Ich denke der Aufhängeort oder der Abstand ist in erster Linie nicht das was berücksichtigt wird. So wie ich Verstanden habe, werden alle Figuren analysiert und anhand der ILDA Ausgabe kann genau erkannt werden an welchen Punkten es kritisch sein könnte und zu messen ist. Klar ist es am Ende relevant ob das Blau Poti am Laser bei der Mesung halb zu oder ganz offen ist. Es geht doch grundsätzlich darum, ein eingestelltes Laser Setup zu überprüfen und um den Aufwand erträglich zu halten nur an den kritischen Stellen zu messen, weil sonst wäre man eine Woche lang daran beschäftigt einige hundert Figuren zu messen. Meiner Meinung sind dafür alle notwendigen Informationen im ILDA Signal vorhanden um zu erkennen, an welchen Stellen z.B. die höchsten Modulationsspannungen für die Dioden sind, oder wo mehrere Punkte in kurzer Zeit (z.B bei Ecken) geschossen werden. Schlussendlich werden am Ende alle kritischen Figuren an einigen Stellen am Ort des Betrachters gemessen. Je mehr Messungen gemacht sind, umso plausibler kann anschliessend die Software alle Figuren überprüfen, ohne weitere aufwändige Messungen zu machen. Für die Messungen wird nur das angeschaut, was im Publikumsbereich landet.
Wenn anschliessend am Laser Setup geschraubt wird, ist die Messung für die Katze und muss erneut durchgeführt werden.
Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » So 18 Mär, 2018 3:21 pm

@Sheep: Musst Du nicht nochmal erklären, ist schon klar, wie sich das die Entwickler gedacht haben, auch wenn es keine Praxistauglichkeit hat. Vergleichen wir das mal mit der Abgasuntersuchung: Solange es ein Messverfahren gibt, was zertifiziert, dass das (Diesel-)Abgas sauber ist, darf das Auto fahren. Ist also gut für die Schweiz, wo ich im übrigen auch teilweise zuhause bin :-)
Früher habe sie in meiner Stammdisco am Genfer See (Platinum Montreux) einfach eine Klappe aufgemacht, und einen 8-Watt Argon/Ionen Laserstrahl über den See nach Evian geschickt, und wir fanden es alle geil.

@RMLuepu: Du hast es ja gerade bestätigt, man kann damit erfassen, ob die Show mit abgesenkten Pegeln im Publikumsbereich programmiert wurde, und somit generell tauglich für Audience Scanning ist.

Jetzt werfe ich mal wieder ein paar Praxiswerte in die Diskussion:

1. Der Laptop mit der Software ist kurz vor dem Event abgestürzt, die Software wurde auf die Schnelle neu installiert, die Sicherheitszone wurde leider "vergessen". Oder noch viel häufiger, beim Interface wurde versehentlich die Y-Achse gespiegelt, jetzt sind alle Beams unten im Publikum.

2. Es werden zwar Frames für die Abnahme gemessen, aber es werden neue oder andere Frames benutzt, bzw. nach einem Update haben sich die Frames geändert.

3. Die Putzfrau hat den Projektor abgestaubt, und den Bügel um 5cm geneigt, jetzt geht der Beam für den 2.70m Raum direkt auf den Kopf...

4. Die Raumspiegel für die 5 Watt Beams haben sich durch die Vibration vom Bass gelockert, nun schießen die hochenergetischen Strahlen auf die Bikinizone :-)

usw. usw. usw.

Da will die Schweizer Behörde mal wieder etwas besser machen, was man nicht wirklich sicher hinbekommt. Das einzige was da hilft ist, wenn man nur noch echte verbriefte Profis eine Lasershows machen lässt.


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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » So 18 Mär, 2018 6:49 pm

@Mikesupi
Du spricht einige wichtige Dinge an. Dies sind jedoch mit einem seriösen Konzept problemlos zu handhaben und gehören in das Sicherheitskonzept des jeweiligen Betreibers bzw. Verantwortlichen. Die Behörden in der Schweiz gehen bei jeder Beurteilung einer Anmeldung von Anfängern aus.

1. Alle Parameter inkl. das gesamte Laser Setup Software- seitig inkl. Einstellungen der Sicherheitszonen müssen abgespeichert werden. Ein neuer Laptop aufsetzen und verwenden also kein Problem. Wer Schlau ist macht alle Messungen mit Lasra mit voll geöffneten Leistungspotis.
2. Auch hier gilt es halt einfach Ordnung zu halten und seine Frames welche sicher sind zu Verwalten und entsprechend zu sichern. Was auserhalb des Publikumsbereichs passiert interessiert niemand. Das keine Frames durch z.B Ablenkung von auserhalb in den Publikumsbereich treffen dürfen ist ein anderes Kriterium.
3. Wenn man die Projektoren egal wo montiert immer Wagrecht montiert, ist es einfach festzustellen, ob sich diese nach der Justage nachträglich in Tilt-Richtung verstellt haben. Auch solche Punkte sollten in jedem Sicherheitskonzept stehen. In jedes Laser Case gehört darum auch eine kleine Wasserwaage. Im übrigen ist es Vorschrift die Projektoren müssen stabil und fest montiert sein. Niemals hat eine Putzfrau dort etwas zu suchen.
4. Betreiber welche mit 5Watt Beams auf Spiegel schiessen sind doch eher nur proffesionelle Betreiber welche in der Verantwortung stehen nur solides Material zu verwenden. Alles andere ist fahrlässig.

Wir Alle wissen 100% Sicherheit gibt es nicht. Es gibt immer Dinge die unvorhergesehen passieren können. Aber mit einem guten Sicherheitskonzept kann das Risiko verringert werden. Es stürzen ja auch immer wieder mal Flugzeuge ab, obwohl alles für die Sicherheit dieser gemacht wird.

Ja es ist schon so, die Schweizer haben oft die Idee etwas verbessern zu wollen, meistens vergebens.
In der Schweiz muss jede Veranstaltung mit Lasereinsatz ab 2 Personen angemeldet werden. Die Empfänger dieser Anmeldungen sind oft Laien diesbezüglich und können bei Bedarf die METAS beiziehen. Die schweizer Behörden könnten ja auch alles mit Laser verbieten und das wäre wohl die grössmögliche Sicherheit. Aber wir hoffen mal, dass es nicht so weit kommt. Immerhin müssen wir die Installation nicht jede bei Veranstaltung von einem Amt abnehmen lassen. Aus diesem Grund kann heute jeder sein Laser Equipment von METAS messen lassen. Betreibt er dann die Anlage genau mit dem selben Setup an vielen weiteren Orten hat er eine gewisse Sicherheit das alles Save ist. Solche Messungen sind in der Schweiz keine Pflicht, ich denke es hilft aber den Behörden zu entscheiden, ob sie bei einer Anmeldung eingreiffen soll oder nicht, wenn entsprechende Prüfzertifikate von METAS beiliegen.

Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » So 18 Mär, 2018 6:59 pm

@Mikesupi
Auch Profis müssen wie Anfänger nachweisen oder Sicherstellen das Ihre Lasershows sicher sind. Es braucht gewisse Regeln. Einfach alles zu verbietet wollen wir wohl kaum.
Nicht alle Profis sind auch Profis. Ich behaupte mal, dass viele Hobby Laseristen das genau so gut können. Darum mal die Frage in die Runde? Welche proffesionelen Anbieter haben eine Messeinrichtung welche es zulässt vor Start der Veranstalltung zu messen ob die MZB eingehalten ist, bzw das Restrisiko sehr klein ist?

Schlussendlich bleibt die Verantwortung beim Betreiber. An Ende ist es doch immer eine Risikoanalyse ob alles passt. Im Soundbereich wird eine eingestellte Anlage oft mit gesicherten Limitern im Pegel fixiert. Ev wäre das auch was für den Laserbereich?

Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » So 18 Mär, 2018 7:43 pm

Hallo zusammen

Es kennen sicher alle den Beitrag des Schweizer Fernsehens vor ein paar Jahren. Kurz nach der Erstausstrahlung dieses Beitrages habe ich Partybilder von diesem Club aus dem Netz gespeichert, nachdem in einem Club in Bülach durch METAS, wie im Beitrag gezeigt, die Laseranlage eingestellt wurde und nun absolut sicher sei. In den Fernsehbildern war danach nicht mehr viel von den Laser zu sehen. Dort waren damals Swisslass Geräte installiert. Nun möchte ich Euch einige dieser Bilder nicht vorenthalten. Es zeigt natürlich, das wie "Mikesupi" sagt, die Anlage kann nach einer Messung problemlos verändert werden. Jeder der schon einmal Fotos von Lasershows gemacht hat, weiss welche Verschlusszeiten bei der Kamera nötig sind, um solch scharfe Bilder im dunklen zu machen bzw. wie langsam der Laserstrahl unterwegs sein muss. Der Betreiber dieser Festinstallation nennt sich auch Profi er macht das schliesslich ja schon Jahre.

Gruss René
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » Mo 19 Mär, 2018 12:31 am

Hi René,

solche Bilder geben nicht wirklich Aufschluss über die Leistung und MZB, das wurde aber schon an anderer Stelle diskutiert.

Ich will ja nicht das System an sich in Frage stellen, ich meine nur, dass das Messen an der ILDA Schnittstelle wenig aussagekräftig ist, insbesondere, wenn man an einem beliebigen Parameter "herumschraubt". Egal ob es das Pan/Tilt der Halterung ist, oder eine Sicherheitslinse enfernt worden ist, die Potis X/Y/RGB oder XY-Invers verstellt wurden. Auch in der Software können sich 1000 Faktoren ändern, selbst wenn sogenannte Profis alles vorher abgespeichert haben.
Es ist mir selbst schon passiert, dass die Sicherheitszonen "einfach weg" waren, ich habe es zum Glück rechtzeitig gemerkt, und konnte die Zonen für 7 Projektoren "schnell mal" neu setzen. Deswegen muss ein Projektor auch immer noch eine Hardwarebezogene Safety besitzen.

Was die Anbringung der Geräte angeht, gibt es hier auch keine verlässliche Technologie gegen den Bass einer 15.000 Watt Anlage, ausser man schweißt alles fest. Du kommst eines Tages in den Club und Dinge haben sich verändert, an die eigentlich keiner ran kommt, und trotzdem hat es ein Gast mit einer Flasche geschafft, den Projektor oder den Spiegel zu treffen.

In DL muß in der Regel immer die komplette Anlage vom TÜV abgenommen werden, und das für jeden einzelnen Aufbau, es gibt also keine Bauartzulassung.

Ich würde mal sagen, dass es gut für die schweizer Laserszene ist, wenn ein beliebiges System zur Messung anerkannt wird. Die Kosten dafür sollten allerdings im Rahmen bleiben.

LG
Mike


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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Mo 19 Mär, 2018 10:01 am

Natürlich kann eine Laseranlage immer verändert werden nach der Abnahme.
Genau so wie ein Auto auch nach der Abnahme verändert werden kann.
Derjenige der da aber wissentlich etwas verändert der weiss auch, dass er sich damit Strafbar macht und den Versicherungsschutz verliert.

Das LASRA wurde nicht entwickelt um Missbrauch zu vermeiden.
Man ging davon aus, dass es einem Lasershow-Veranstalter wichtig ist seine Zuschauer nicht zu gefährden.
Um nochmals den Vergleich mit dem Auto heran zu ziehen:
Bis jetzt waren Lasersysteme wie Autos ohne Tacho auf einer Strasse mit Geschwindigkeitsbegrenzung (MZB-Wert).
Das LASRA fungiert dabei nur als Tacho der einem anzeigt ob man die maximal zulässige Geschwindigkeit resp. Bestrahlungsstärke einhält.
Trotzdem kann man natürlich schneller fahren resp. mit mehr Leistung arbeiten.
Aber man kann im Nachhinein nicht behaupten man hätte mangels Tacho nicht gewusst wie hoch die Übertretung war.

Und wenn ihr behauptet der Aufwand alle Lasersysteme zu vermessen sei zu hoch, dann vergleicht es mal mit den MZB-Berechnungen für jeden ausgegebenen Punkt einer ganzen Lasershow. Den streng genommen müsste man jeden Punkt berechnen um nachzuweisen das eine Show die MZB an jedem Punkt einhält.

Also ich hätte gerne ein LASRA Zuhause für die Showprogrammierung.
Damit könnte man schon während der Programmierung feststellen welche Figuren eine zu hohe Leistungsdichte haben und könnte diese entsprechend anpassen resp. entschärfen.

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Mo 19 Mär, 2018 10:39 am

Also ich hätte gerne ein LASRA Zuhause für die Showprogrammierung.
ja... hätt ich auch gern ..... Wird es LASRA irgendwann mal geben? oder bleibt es quasi bei einem Forschungs-Prototyp?

By the way... mit bekannten Parametern (der Laseranlage, bzw des Projektors, usw. also nach einmaliger Vermessung der Anlagenparameter) könnte man genau genommen die Berechnung auch gleich in die Lasersoftware oder in die DAC-DLL verlagern. Dann könnte man sich das Rückwandeln von Analog Ilda auf Digital ersparen.

wäre das nicht interessant?
oder man (ihr... derjenige der LASRA Entwickelt) könnte ein eigenes Programm zum Dokumentieren entwickeln dass per DLL Anbindung die Ilda Daten bekommt.. oder per LAN (wie Realizzer.. usw)....
das wär doch was?

ODER.. auch geil..... LASRA gleich per Standard Ilda IDN anbinden ;-)

usw... an Ideen mangelt es bestimmt nicht, gell.......
ich höre schon die Stimmen, die da rufen "Dann wird ja wieder alles geklaut!!" ... ja, könnte sein, geht aber auch jetzt schon im Prinzip.
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Mo 19 Mär, 2018 10:42 am

PS...

für Show Programmierung selber würde es sowiso genügen "die schlimmsten Stellen" aus dem Ilda Datenstrom zu ermitteln, z.B. mit Parametern die mehr oder weniger "typisch" für eine Showanlage sind, selbst wenn man nur mit ner Simulation programmiert.

Weiter gesponnen... man könnte im Auswerteprogramm, dass seine Daten via DLL oder so bekommt, eine Datenbank nutzen... quasi "Showanlage von der Disko BLAH... und Showanlage von dem Club BLUB.... Typischer Projektor vom Typ #Superhell RGB2000#... usw." (also echte, schon mal ermittelte Parameter)

PS(EDIT) ...
Ansatzweise... war eine ähnliche Funktionalität schon mal in der Lumax.dll von Tobias ;-)
siehe http://www.lichtbastler.de/lumax/testtool.html ==> Abschnitt Safety.

wie "experimentell" oder realistisch das ganze war, weis ich aber zugegebenermaßen nicht. Mit Sicherheit gab es keine am System gemessenen Parameter.
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » Mo 19 Mär, 2018 1:11 pm

Ja, einverstanden anhand von Bildern kann nicht gemessen werden ob die MZB eingehalten ist oder nicht. Aber was ich sehe ist, dass die Fernsehbilder, welche vom Schweizer Fernsehen mit grossem Aufwand prozuziert wurden, ein anderes Ergebniss nach der METAS Messung zeigen. Herr Blattner von Metas könnte sich hierzu sicher äussern was er davon haltet. Der Club dort ist heute zum Glück geschlossen. Es war das Drogenloch Nr. 1 in der Schweiz. Kein anderer Club ist derart oft mit Drogenmissbrauch in Verbindung gebracht worden wie dieser Club. Da ist die Gefahr der Lasershow ja quasi mikrig.

Ich glaube, dass mit Messen einer Lasershow eine genauere Risikoanalyse möglich ist als die mit einigen wenigen aufwändigen Berrechnungen möglich wäre. Eigentlich sollten uns Schweizer die erarbeiteten Erkenntnisse der METAS kostenlos zur Verfügung gestellt werden, denn wir Steuerzahler haben diese Arbeiten bezahlt.
Habe mich damals einmal mit den Messutensilien auseinander gesetzt. Für das Messen braucht es einen extrem schnellen Sensor inkl. Datenverarbeitung. z.B. der von Kvant angebote Handsensor ist um hunterfach zu langsam um die MZB zu beurteilen.

Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Mo 19 Mär, 2018 2:32 pm

tschosef hat geschrieben:
Mo 19 Mär, 2018 10:39 am
die Berechnung auch gleich in die Lasersoftware oder in die DAC-DLL verlagern.
Das wäre natürlich wünschenswert... vor allem wenn man sich dazu gar keine Gedanken mehr machen müsste.
Soll heissen; Wenn die Parameter des Lasersystems erfasst sind regelt die Software die Laserstärke automatisch auf den eingestellten Zuschauerabstand ganz egal was man ausgibt (wäre nämlich wichtig für die Livesteuerung bei der vielleicht die Figuren aber nicht die angewendeten Effekte im Vorherein bekannt sind).

Soweit mir bekannt hat auch schon vor 5 Jahren ein namhafter Deutscher Hersteller von Lasersystemen sein Interesse daran kund getan den LASRA in seine Ausgabehardware zu integrieren.
Mir ist aber nicht bekannt, dass das jemals umgesetzt wurde... aber ich weiss ja auch nicht alles :)
RMLuepu hat geschrieben:
Mo 19 Mär, 2018 1:11 pm
Eigentlich sollten uns Schweizer die erarbeiteten Erkenntnisse der METAS kostenlos zur Verfügung gestellt werden, denn wir Steuerzahler haben diese Arbeiten bezahlt.
Naja... das Messsystem kann jeder verwenden.
Das einzige was du bezahlen musst sind die Leute die das Messsystem bedienen :wink:
RMLuepu hat geschrieben:
Mo 19 Mär, 2018 1:11 pm
Für das Messen braucht es einen extrem schnellen Sensor inkl. Datenverarbeitung. z.B. der von Kvant angebote Handsensor ist um hunterfach zu langsam um die MZB zu beurteilen.
Genau so ist es! Das Gerät von Kvant ist nur ein optisches Laserpowermeter mit dem CW-Strahlen gemessen werden können... genau so wie mit jedem thermischen Messkopf.
Bewegte (gescannte) Strahlen können nur mit einem extrem schnellen optischen Sensor erfasst werden (Steigzeit im ns-Bereich).

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » Mo 19 Mär, 2018 6:20 pm

Hallo zusammen
Es wäre doch was einmal bei einem schweizer Laserfreakterffen zusammen zu legen und einen Mann von Metas einen Tag zu buchen. So könnten Messungen mit diversen Frames gemacht werden. Sicherlich gäbe das einige Aha Effekte und jeder kann sich dabei etwas das Gefühl erarbeiten, wie man Frames für audience Scanning optimieren kann.
Gruss René
Zuletzt geändert von RMLuepu am Mo 19 Mär, 2018 6:32 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » Mo 19 Mär, 2018 6:28 pm

@RMLuepu: Na ja, dann müssten die Leute aber den großen Schraubenzieher auspacken, denn anders können sie einen aktuellen Projektor mit FB4/NetLase nicht mehr messen :-)



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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » Mo 19 Mär, 2018 6:39 pm

@Mikesupi
Ja, wer kauft schon ein FB4 ohne eingebaute ILDA Schnittstelle als Ausgang, ohne diese kann man ja nicht mal einen zweiten Sateliten am selben Kanal anschliessen und spiegeln. Die paar Euro muss mann schon noch drauf legen. Da bin ich mit meinen FB3 ja ganz gut aufgestellt und absolut flexibel. Auch die FB3 lassen sich per Netrzwerkleitung problemlos steuern.
Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » Mo 19 Mär, 2018 7:36 pm

RMLuepu hat geschrieben:
Mo 19 Mär, 2018 6:39 pm
Ja, wer kauft schon ein FB4 ohne eingebaute ILDA Schnittstelle als Ausgang
Damit widerspricht man aber der ganzen Metas Messung, denn es müsste ja jeder Projektor einzeln per Software adressiert und eingestellt werden können.
Ist bei einem Profi Aufbau auch die bessere Wahl.

2 Projektoren (oder mehr) an einer FB4 ist eine Freaklösung...

Genau um das nicht machen zu müssen, und die volle Kontrolle im Netzwerk zu haben, entscheidet man sich ja für Karten, die in den Projektor eingebaut werden.



PS. Ich verwende lieber NetLase, da bin ich nicht auf 1 proprietäre Software festgelegt.



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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Di 20 Mär, 2018 8:18 am

moing moing...
2 Projektoren (oder mehr) an einer FB4 ist eine Freaklösung...
naja... 2 oder mehr Projektoren bzw. Galvos an einem DA Wandler ist seit jahrzehnten eher gang und gäbe ;-)

daher kommt ja eigentlich der Begriff "Satelliten"... (sie umkreisen den Center) weil sie im Prinzip das gleiche machen wie der Main - Projektor....
Laserlicht kam meist (schon moduliert) per Strahlteiler ausgekoppelt über Glasfaser in den Satt rein.... Galvosignal kam vom gleichen DAC....

auch später (ende 2010er) wurden ja nicht selten mehrere Projektoren (jeweils mit eigener Laserquelle) an einen DAC gehangen, und man tut das immernoch.

Natürlich ist es konfortabler (mache ich ja auch) jeden Projektor separat an zu steuern.. aber soooo lange gibt es ja dieses Feature noch nicht, und es ist nach wie vor eine Preisfrage! DAC`s kosten Geld, bei manchen Softwaresystemen braucht es dann auch noch Extra Lizenzen? Manche Programme konnten (früher.. schäm) nur 4 DAC`s ansteuern!.... usw.


Messtechisch muss man halt dann den Projektor mit den "sicherheitsrelevanteren Daten" auswerten der am gleichen DAC hängt . . . (den mit mehr Power, und oder geringerer Divergenz, kleineren Abstand, je nach dem)

viele Grüße
Erich
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Di 20 Mär, 2018 9:51 am

tschosef hat geschrieben:
Di 20 Mär, 2018 8:18 am
Messtechisch
Das sollte bestimmt "Mess-Tschechisch" heissen :mrgreen:

Spass beiseite...
tschosef hat geschrieben:
Di 20 Mär, 2018 8:18 am
den Projektor mit den "sicherheitsrelevanteren Daten" auswerten der am gleichen DAC hängt . . . (den mit mehr Power, und oder geringerer Divergenz, kleineren Abstand, je nach dem)
Genau so ist es... es werden beide Projektoren erfasst und der welcher den MZB-Wert schneller erreicht gibt das maximale Modulationssignal für den anderen vor.

Klar war es früher üblich mehrere Projektoren an einem DAC zu betreiben.
Ich finde aber auch wenn man sich mehr als ein Lasersystem leistet, dann sollte man bei den DAC's nicht sparen.
Die kosten ja auch nicht mehr alle Welt und es bietet sehr viele Vorteile jedes Gerät einzeln steuern zu können.
Nicht nur wegen dem Farbabgleich und dem Blankshift... es gibt auch immer mehr Shows die für mehrere, einzeln gesteuerte Projektoren programmiert wurden.

Aber zwei Laser an einem DAC als "Freaklösung" zu betiteln finde ich auch etwas abwertend.
Vor allem weil Freak-Lasershows heutzutage oft hochwertiger sind als die Shows vieler Eventfirmen die aus Kostengründen mit günstigen Chinaprojektoren nach dem Motto "Masse statt Klasse" arbeiten.

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » Di 20 Mär, 2018 11:39 am

Es ist aber eine Freaklösung, da man keine getrennten Sicherheitszonen in der Software definieren kann, anders sieht das aus, wenn man z.B. Sollinger Accurate benutzt, da gibt es an jedem Projektor an der Rückseite einen einstellbaren Sicherheitsbereich.

Da ich selber ein Freak bin, benutze ich natürlich ebenfalls von Zeit zu Zeit jede erdenkliche Freaklösung :freak:

Man sollte die Diskussion mal abtrennen zwischen Profinutzern, für die die Metas Messung relevant ist, und allen Anderen, die zuhause im Partykeller etwas Lasern wollen.

Die Maßstäbe im Profibereich sind nun mal Andere, ich würde mit dem selber aufgemotzten Golf auch nicht bei der Formel 1 mitfahren wollen, dürfen und können.

Ich bin immer noch fest davon überzeugt - meine persönliche Meinung - dass man am ILDA Stecker die Sicherheit eines Systems nur unzulänglich beurteilen kann. Genau wie beim (Diesel-)PKW, da kann man am OBD-Stecker weder die Stickoxide noch die Russpartikel messen.

Aber schön, wenn Eure Behörden euch damit Rechtssicherheit geben.

Warten wir mal ab, was demnächst in der Schweiz erlaubt werden wird, oder auch nicht...

LG
Mike



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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Di 20 Mär, 2018 2:26 pm

mikesupi hat geschrieben:
Di 20 Mär, 2018 11:39 am
Aber schön, wenn Eure Behörden euch damit Rechtssicherheit geben.
Naja... Rechtssicherheit bekommt man dadurch nicht.
Man bekommt nur den Nachweis das zum Zeitpunkt der Messung die MZB eingehalten wurde.
Der Prüfer kann aber auch nicht verhindern das jemand nach der Messung die Leistung wieder erhöht.
Und auch für alle anderen sicherheitsrelevanten Kriterien wie Befestigung des Lasersystems oder verhalten des Lasersystems in einem Fehlerfall ist weiterhin der Betreiber der Anlage zuständig.
Die Haftung kann man nicht abwälzen durch eine Messung.
Die Messung ist nur eine Hilfestellung um die MZB nicht (massiv) zu überschreiten.
mikesupi hat geschrieben:
Di 20 Mär, 2018 11:39 am
Man sollte die Diskussion mal abtrennen zwischen Profinutzern, für die die Metas Messung relevant ist, und allen Anderen, die zuhause im Partykeller etwas Lasern wollen.
Das Thema Sicherheit ist für alle gleichermassen relevant.
Oder denkst du eine Augenschaden aus einem Partykeller ist weniger schlimm als ein Augenschaden den dir eine professionelle Firma verpasst?

Zu deinem Autovergleich:
Die Bremsen an deinem alten, aufgemotzten Golf müssen genau so gut funktionieren wie die an einem modernen BMW oder Porsche sonst darfst du damit gar nicht fahren.
Da interessiert es auch nicht ob du damit an einem Rennen teilnehmen willst oder einfach nur zum einkaufen fährst.

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von mikesupi » Di 20 Mär, 2018 3:44 pm

@Sheep: Selbst wenn die Bremsen am Golf gut funktionieren und TÜV bekommen, sind sie immer noch nicht renntauglich :P

Natürlich sind die Augen im Partykeller die selben, aber im Partykeller sind freakmässige Aufbauten OK, bei einem Profi Event eben nicht. Das war die Unterscheidung. Natürlich in beiden Fällen immer mit der nötigen Sorgfalt.

Wenn ich das richtig verstanden habe, bekommt Ihr in der Schweiz keine Events genehmigt, weil keiner die Verantwortung übernehmen will, und jetzt wird die Metas Messung als das Allheilmittel gehandelt, denn so bekommt man ein "go" für die Show.

Damit unsere deutschen Behörden nicht auch auf den Blödsinn anspringen, an der ILDA Schnittstelle, die völlig losgelöst von dem Aufbau ist, insbesondere beim Einsatz einer oder mehrerer Laserbanken und/oder Raumspiegel, die MZB messen zu wollen, muss man einfach im Vorfeld paroli bieten.

Ich steige hier aus der Diskussion aus, denn im 4-Augen Gespäch wäre da noch viel mehr zum Thema zu sagen...

Also, viel Spaß beim Messen.... frei nach dem altbekannten Spruch: "Wer misst misst Mist!"



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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Di 20 Mär, 2018 6:07 pm

mikesupi hat geschrieben:
Di 20 Mär, 2018 3:44 pm
Wenn ich das richtig verstanden habe, bekommt Ihr in der Schweiz keine Events genehmigt, weil keiner die Verantwortung übernehmen will, und jetzt wird die Metas Messung als das Allheilmittel gehandelt, denn so bekommt man ein "go" für die Show.
Nicht ganz... kann sein... muss aber nicht :wink:

Grundsätzlich unterscheidet sich die Rechtslage in der Schweiz nicht stark von der in Deutschland.
Grundsätzlich gilt: Wer eine Lasershow mit Audience-Scanning machen will muss nachweisen, dass das Publikum nicht gefährdet wird.
Grundsätzlich gilt auch: Eine Lasershow ist meldepflichtig aber nicht bewilligungspflichtig.
Das heisst umgekehrt: Eine Lasershow kann nur untersagt werden wenn die Sicherheit nicht gewährleistet ist oder massive Sicherheitsbedenken bestehen.

Da in der Schweiz jeder Kanton seine eigene Meldestelle hat und jeder Kanton diese gummige Gesetzeslage etwas anders auslegt wird auch in jedem Kanton etwas anderes Verlangt.

In einigen Kantonen reicht eine detaillierte Anmeldung mit allen Sicherheitsabständen und den Leistungs- und Divergenz-Angaben der eingesetzten Lasersysteme sowie ein Nachweis über die Sachkunde (LSB).

In anderen Kantonen wird aber ein Messprotokoll verlangt um die Unbedenklichkeit der Strahlung nachzuweisen. Und dafür benötig man natürlich das LASRA! Denn wie soll man das sonst nachweisen?
Klar mit MZB-Berechnungen wäre das auch möglich... aber extrem aufwändig bei einer 5-Projektoren-Show... also berechnet man nur die "gefährlichsten" Figuren... ob das dann aber auch wirklich die "gefährlichsten" Figuren sind weiss man nie genau... zudem beruht eine Berechnung immer auch auf Annahmen (z.Bsp. beim Strahlprofil das in Wirklichkeit nie kreisrund ist) es gibt also keine Garantie das diese Berechnungen stimmen.

Ich hatte bis jetzt meistens das Glück das keine Messung verlangt wurde.
Glück nicht deshalb weil ich zu viel Leistung fahren würde (ich fahre sehr geringe Leistungen bei öffentlichen Events... viel weniger als ich mir selbst privat antue!).
Glück deshalb weil der Kosten- und Zeit-Aufwand enorm ist und meine Auftraggeber meist einen sehr straffen Zeitplan und ein beschränktes Budget haben.
mikesupi hat geschrieben:
Di 20 Mär, 2018 3:44 pm
beim Einsatz einer oder mehrerer Laserbanken und/oder Raumspiegel, die MZB messen zu wollen,
Naja wenn da CW-Strahlen auf die Gratings gehen ist messen ja einfach... dann kann man mit jedem normalen Laserleistungsmessgerät messen.
Wenn Raumspiegel aber über die Galvos beschossen werden (moduliert) wird es natürlich wieder komplizierter.

Es ist allgemein ein kompliziertes Thema... das LASRA ist sicher keine Allerheilmittel aber es sollte die Sache vereinfachen... und das würde es auch wenn jeder eines Zuhause hätte :freak:

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » Di 20 Mär, 2018 6:29 pm

Hallo zusammen
ich bin überzeugt, das eine Messung an der ILDA Schnittstelle absolut zuverlässig ist, wenn anschliessend das Setup am Projektor oder in der Software nicht verändert wird, denn die Messung am ILDA Port wird ja Quasi in real über die Messung im Publikumsbereich geeicht. Oder gibt es in Deutschland eine bessere oder genauere Medhode, die MZB zu messen?
Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » Di 20 Mär, 2018 7:26 pm

Hier ein kleines Beispiel
Fahre ich mit meinem Auto auf der Autoban im 4 Gang drücke mein Gas halb durch mit Drehzahl 4000 1/min, die Polizei macht Radarkontrolle und misst mich mit 120Km/h. Wenn ich diese Info habe und diese Parameter nicht überschreite, kann ich zuverlässig auch ohne Geschwindigkeitsanzeige weiter fahren ohne das ich die Geschwindigkeit von 120 Km/h je überschreite. Wechsele ich jedoch den Gang oder gebe mehr Gas, lässt sich nur erahnen wie schnell ich jetzt unterwegs bin. Nicht anderes wird doch bei der Messung LASRA gemacht. Oder täusche ich mich? Mann misst diverse Eingangsparameter und prüft bzw. misst das Ergebniss im Publikumsbereich.
Aber ich arbeite im Maschinenbau und kenne das Sprichwort " Wer misst, misst Mist"
Gruss René

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Mi 21 Mär, 2018 7:15 am

Moing moing....
Damit unsere deutschen Behörden nicht auch auf den Blödsinn anspringen
,
also als "Blödsinn" würde ich das definitiev nicht abstempeln.... Ich sehe es eher so, dass es bisher die einzig Methode ist, die halbwegs in der Lage ist, "in echtzeit" quasi jede einzelen Show, die gefahren wird, im kompletten Scannbereich, MZB-Technisch zu beurteilen!

Wiso sollte das blödsinn sein?
Selbstverständlich gibt es wie bei jeder Messung Abweichungen und Toleranzen, Auflösungsprobleme, Streuung, Temperaturdrift, und und und, was man notfalls mit einbeziehen muss (Quasi eine Art Sicherheitsfaktor, nach dem man diese Fehlerquellen "abgeschätzt" hat ;-) ).....


Berechnungen sind da wesentlich "komplexer".... weil sie voller Annahmen stecken, z.B. die Annahme welcher Augenblick in welcher Raumrichtung wohl "der gefährlichste" sein könnte. Nur der Moment wird da "exemplarisch" berechnet, derRrest gilt dann als "automatisch safe"????? (mir ist Bewusst, dass verschiedene Situationen natürlich jeweils ihre eigene Berechnung brauchen, zB Raumspiegel, zB Scanning, zB Leinwand)

Traue keiner Annahme oder Vereinfachung die Du nicht selber in die Berechnung hat einfließen lassen, gell. . . :? Gilt natürlich auch für die Abschätzung der Abweichungen bei der Messung...
an der ILDA Schnittstelle, die völlig losgelöst von dem Aufbau ist,

Solange die Projektor, Laser, Aufbau und sonstige Parameter nach dem Einmessen unverändert bleiben, ist das absolut nicht los gelöst!
muss man einfach im Vorfeld paroli bieten.
klingt für mich nach "machen wir schon immer so, was neues ist unnötig"
Ich steige hier aus der Diskussion aus, denn im 4-Augen Gespäch wäre da noch viel mehr zum Thema zu sagen...
was spricht gegen eine Diskusion hier? verstehe ich nicht.... Diese Thematik geht doch alle an, die einen Projektor betreiben wollen, egal in welchem Umfeld...

naja, jeder wie er mag...

viele Grüße
Erich
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von guido » Mi 21 Mär, 2018 11:34 am

Pango´s PASS macht sowas ähnliches. Mit Lichtsensor vorm Scanner.
An der Stelle sind echte Leistung und Speed bekannt.

Im ILDA - Zweig Pegel messen ist m.e. so gut wie schätzen. "Danach" passiert noch zu viel.

Und selbst wenn du alles direkt vorm Scanner misst darfst du es nur so einstellen das ALLES Safe ist so lange nicht
noch ein Lagensensor verbaut ist.

Wenn zum LSB mal ne richtige Prüfung kommt wo man sieht ob der "Evolutions-Mitbewerber" etwas zwischen den Ohren
hat wäre mit das viel lieber... Gesunder Menschenverstand solle vor komischen Messgeräten stehen die man austricksen kann.

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von RMLuepu » Mi 21 Mär, 2018 1:00 pm

Hallo zusammen
Ich bin nicht sicher ob alle vom Selben sprechen. Die Messungen von METAS mit LASRA sind Messungen welche im Vorfeld einer Veranstalltung gemacht werden können. Dabei werden Gleichzeitig ILDA Signale und das Ergebniss im Publikumsbereich analysiert. Somit hat man vor der efektiven Show bestmögliche Sicherheit dass alles Save sein sollte. Es ist jedem Klar das nach solchen Messungen das gesamte Setup nicht verändert werden sollte. Aber bei Euch in Deutschland ist das genau das selbe, werden Projektoren nach der TÜV Abnahme ausgetauscht ist auch nichts mehr wie es war.
LASRA ist doch einfach nur eine Messbare Lösung die es ermöglicht jeses Setup nach genau den selben Kriterien zu messen. Da sind mir Veranstallter die alles selber berrechnen eigene Annahmen treffen, aus Sicht der Behörden viel unsympatischer. Aus diesem Grund werden in einigen Kantonen alle Meldungen zu Lasereinsatz an METAS zur beurteilung gesendet.
Ich denke, solche Ansätze sind das was man Anstreben sollte. Eine einfache sichere Messeinrichtung für bezahlbares Geld, wäre doch was.
Gruss René

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Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Mi 21 Mär, 2018 6:22 pm

guido hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 11:34 am
Im ILDA - Zweig Pegel messen ist m.e. so gut wie schätzen. "Danach" passiert noch zu viel.
Klar passiert nachher noch viel.

Aber sind wir doch mal ehrlich.
Aktuell nimmt einer ein 5W-Lasersystem weil er das gerade rumliegen hat.
Dann merkt er: "Ou ich habe ja nur 10m Abstand zum Publikum also stelle ich die Leistung in der Software auf 15% ein."
Also verlässt er sich auch auf die Software obwohl nachher noch viel passiert.

Im besten Fall hat er noch Potis an der Rückseite des Projektors und stellt die max. Leistung darüber ein.
Das ist dann aber auch nur ein Widerstand in der ILDA-Leitung... danach passiert auch noch viel.

Lichtsensor vor dem Scanner und Überwachung der Scanner ist natürlich besser.
Aber warum habe ich das PASS noch nie in einem Gerät gesehen?
Wo liegt der Nachteil? Nur bei den Kosten?

Das beste wäre natürlich ein Mix aus PASS und LASRA.
Das PASS kann die Projektor-Parameter nicht aufnehmen und die MZB nicht berechnen.
Das LASRA kann das aber es kann dafür die effektiven Ausgabewerte nicht überwachen.
Zusammen wäre das aber ein starkes Team :freak:

Mir schwebt da eine Schnittstelle vor zwischen LASRA und PASS.
Das LASRA erfasst die Projektor-Parameter und gibt somit die Max-Leistungen jeder Farbe und den Scanspeed vor.
Diese Werte müssten dann per Schnittstelle auf das PASS übertragen werden das anschliessend die Einhaltung dieser Vorgaben überwacht.

Das klingt jetzt aber einfacher als es ist... das PASS müsste ja auch die Laserleistung zurück regeln an Umkehrpunkten und Eckpunkten usw.
Ich weiss nicht ob PASS dazu in der Lage ist?
Habe mir mal das Manual vom mal PASS angeschaut.. da aber mein Englisch nicht das beste ist und der Text sehr Englisch ist musste ich PASSen :)

Gruss Sheep
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