the-regels-sind-the-regels Thema Sicherheit, Anmeldung usw.....

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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tschosef
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Beitrag von tschosef » Do 21 Dez, 2017 11:14 am

Dieser Link wurde gestern von Uwe in Facebook geteilt... ich finde, der passt hier im Forum SEHR GUT rein . . .

Zitat der Einführung:
....Aber wie sieht es bei Lasershows mit den Regeln aus? Unser Autor Ebi Kothe hat sich für PRODUCTION PARTNER durch den Vorschriften-Dschungel geschlagen und heraus gefunden: Welche Regeln gibt es, wo stehen diese – und hält sich überhaupt jemand daran?
mit Informationen von
Professor Klaus Goebel, öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für Lasertechnik
https://www.production-partner.de/story ... he-regels/


viele Grüße
Erich
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Re: the-regels-sind-the-regels Thema Sicherheit, Anmeldung usw.....

Beitrag von adminoli » Do 21 Dez, 2017 11:47 am

Hi,

danke für den Link! Das sind genau die Infos die mir zwar schon länger bekannt sind, aber bisher nicht so vollständig in einem Text praxisnah aufgeführt wurden.

Gruß
Oliver

Erics
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Re: the-regels-sind-the-regels Thema Sicherheit, Anmeldung usw.....

Beitrag von Erics » Sa 23 Dez, 2017 2:01 pm

Danke für den Link. Ist schon ein intressanter Text und deckt sich größtenteils mit meinen Einschäzungen. Ich kenne allerdings keine Laser Anlage im Showbereich die Performance Level d einhält. Ich selbt habe schon einen Eingriffschutz für Fenster nach Level c gebaut und durch Baumusterprüfung verifizieren lassen. Level d ist da noch eine ganze Spur härter. Da reden wir von gegenseitig überwachenden Sicherheitschaltungen. Einfach mal einen Digitaleingang von einem Prozessor abfragen reicht nicht. Selbst bei Level c müssen alle Sensoren regelmässig auf Plausibilität geprüft werden. Not-Aus kann man sicherlich noch recht einfach Erreichen in dem man einfach ein zertifiziertes Relais mit den passenden Tastern einsetzt. Aber bei der Strahlüberwachung wird die ganze Sache schon aufwenig.

Generell werden aber auch schon die einfachen Dinge meistens nicht gemacht. Allein wenn mich jemand Frag ob ich auf seiner Veranstaltung einen Laser einsetzten kann, und ich Ihm dann mitteile das ich das gesamte Personal der Gastronomie einer Sicherheitsunterweisung unterziehen muss... wird man schon immer sehr fragend angeschaut.
Bei mir lief es bisher immer darauf hinaus das ich keine Veranstaltungen in der öffentlichkeit mit Lasern durchführe, da es in meinem Umfeld gar nicht vom Aufwand zu vertreten ist alle Auflagen einzuhalten. Mal abgesehen davon das meine Kvant Laser auch keine Sicherheitschaltungen nach Maschinenrichtlinie erfüllen.

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vakuum
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Re: the-regels-sind-the-regels Thema Sicherheit, Anmeldung usw.....

Beitrag von vakuum » Sa 23 Dez, 2017 4:20 pm

Dieser Performance Level ist ja so eine Sache, man bestimmt als Hersteller selber welcher Level das gilt.... tolle Vorschrift....

Der Autor geht jetzt von Level d aus... das Höchstmass an Gefährdung.
Das sehe ich nicht so wenn ich es mit anderen Maschinen vergleiche.

Angenommen ich vergleiche eine Lasershow mit einem Roboter Arbeitsraum. Da soll die Gefährdung am Leben gleich gross sein?
Dass dich der Roboter erschlägt wenn Du neben ihm stehst da ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass Du das nicht überlebst ebenfalls.
Bei ner Lasershow ist die Wahrscheinlichkeit dass dich ein Strahl bei einem Ausfall irgend eines Systems im Auge trifft schon sehr sehr klein und umbringen tut Dich der auch noch lange nicht wenns dann soweit kommen würde.

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Re: the-regels-sind-the-regels Thema Sicherheit, Anmeldung usw.....

Beitrag von Erics » Sa 23 Dez, 2017 5:43 pm

Also normalerweise macht man eine Gefährdunsbeurteilung für die genaue Anwendung vor Ort. Und bei dieser kommt dann das benötigte Performance Level raus. Und demensprechend muss man dann die Schutzmaßnahmen mit dem passenden Level anwenden.
Sobald die Laserstrahlen für das menschliche Auge zugänglich sind und der Laser über 5mW hat hast du mindestens Performance Level C. Da bei einem gefährlichen Ausfall (stehender Strahl) eine akute Gefährdung der im Raum befindlichen Personen gegeben ist. Bei einem Showlaser muss ich davon ausgehen das immer Personen beim Betrieb anwesend sind.

Ich denke man bekommt sicherlich eine Überwachung hin die ein Level c erreicht. Aber dafür braucht man auf jeden Fall dann schon aufwenige Tests und haufenweie Dokumentation. Weil im Grunde geht es dabei darum alle Möglichen Fehlerquellen zu Analysieren, diese möglichst abzustellen oder das Risiko auf ein vertretbares Maß zu senken das es zu einem gefährlichen Ausfall kommt.

Also ich möchte nicht dafür unterschreiben das es unkritischer ist sein Sehvermögen zu verlieren als das man z.B. einen gebrochen Arm von einem Robotter hat. Aber wie gesagt, das muss man indiviull für jede Maschine genau für die Anwendung prüfen. Als Autor kann man immer nur vom Schlimmsten ausgehen. Aber generell ist mir aktuell kein Showlaser bekannt der eine Bewertung nach EN 13849 hat.

Die Regelungen im Bereich der Maschinen wurden in den letzten Jahren immer weiter verschärft. Das hängt auch mit den Forderungen der Berufgenossenschaften zusammen. Jeder möchte heute einen Arbeitsplatz mit Möglicht geringen Risiko haben. also hat das Personal in einer Disko auch das recht vor Laser Strahlung geschützt zu werden. Das gleiche gilt auch für optische Strahlung (Beam Moving Heads hängen teilweise auch in Räumen mit weniger als 3 Meter Raumhöhe)... Und Lärm in Form von Musik fällt da auch drunter....

Sicherheit ist immer eine Gradwanderung. Früher hatte jede Dreschmaschine einen offenen Riemen zum Antrieb... Heuzutage hast du einen Mädrescher... da belibt im schlimmste fall alles steht sobald der Fahrer aufsteht.

Meine Erfahrung ist aber auch die, das ich mir eher weniger Sorgen darum mache das der Notaus bei einem Showlaser versagt oder die Ansteuerung der Galvos stribt. Selbst wenn das nicht den neustens Normen entspricht sind die Ausfallraten doch recht gering. Zumindest bei meinen Erfahrungen. Der größte Faktor ist dann doch immer noch der Mensch der die Geräte aufhängt und die Strahlen beeinflusst. Einmal nicht aufgepasst hat man ganz schnell Laserausgaben die immer gefährlich sind. Aber so wie es scheint kann der Mensch doch mehr ab als er denkt... Ansonsten müssten eigentlich überall blinde Leute rumlaufen bei der Masse von Lasern die jedes Jahr für kleines Geld verkauft werden.

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Re: the-regels-sind-the-regels Thema Sicherheit, Anmeldung usw.....

Beitrag von tschosef » Mi 21 Feb, 2018 9:58 am

halli hallo....

hmm... erstaunlich wenig "los" hier in dieser Diskusion, das finde ich ja beinahe schade ;-)

is das Thema etwa für alle "eh schon klar" ??
oder sind alle dermaßen ratlos, dass man eh nix mehr dazu sagen kann / muss?

.... jetzt scheint sich ja in der Thematik etwas zu bewegen (darum ja dieser Artikel)..... aber scheinbar bleibt es immernoch problematisch.......
sein Sehvermögen zu verlieren
hmmmm... wie warscheinlich ist das?
ein Laserschaden (durch eine Lasershow) auf einem Auge... okay, das kann ich mir noch plausiebel vorstellen.... vielleicht sogar (wenn es ganz ungünstig läuft) auf beiden Augen... dabei reden wir aber noch lange nicht von "Blind" . . .
aber gut, wenn man z.B. kleiner 100% rest Sehvermögen als "Sehvermögen verlieren" definiert, dann hast Du natürlich recht.

viele Grüße
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Beitrag von jojo » Do 22 Feb, 2018 12:27 pm

Ansonsten müssten eigentlich überall blinde Leute rumlaufen bei der Masse von Lasern die jedes Jahr für kleines Geld verkauft werden.
Im Showbereich mache ich mir da eigentlich keine Sorgen.
Die Leute haben wenigstens ein MINIMUM an Ahnung.

Problematisch ist der Bearbeitungsbereich, wo die ganzen Laien mit CO2-Lasern oder blauen Dioden mit 5 Watt oder IR-Dioden mit 30 Watt herumwursteln. Die meisten Leute dort haben NULL Auhnung.
Ich denke dass es in dem Bereich die nächsten Jahre sehr viele Unfälle geben wird.
Aber von denen wird man hier natürlich so gut wie nichts erfahren. Vor allem sind es in dem Fall natürlich immer Schäden, die die Leute sich selbst zufügen.
Es muss nicht immer gleich das Auge sein.
Insgeheim würde mich schonmal interssieren, wieviele dieser "CNC-Laser" Bastler sich schon dabei heftigst die Pfoten verbrannt haben. :D

Gruß

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Re: the-regels-sind-the-regels Thema Sicherheit, Anmeldung usw.....

Beitrag von VDX » Do 22 Feb, 2018 12:48 pm

... vor ein paar Tagen hat sich einer ein kleines "Loch in den Finger geschossen", weil er um irgendwas auszuprobieren, ohne Material drin, seine Hand unter das Gehäuse eines von den chinesischen "K40"-40Watt-CO2-Lasercuttern gehalten hatte und kurz auf den Testschuß-Knopf gedrückt hat ... irgendwie hat er sich nichts dabei gedacht, daß im Boden ein 10cm großes Loch war :?

In der darauf folgenden Diskussion haben sich andere ihre Geräte und die Tische darunter auch mal angeschaut und bei einigen waren mehrere eingebrannte Linien und Löcher in den Tischen oder Auflageplatten, auf denen die Geräte standen :shock:

Nach Deutschem CE und Sicherheits-Mindest-Normen hat ein per Einhäusung auf "Laser Klasse 1" umgerüstetes Gerät (als solche werden sie hier verkauft!) komplett "lichtdicht" zu sein ... mit einem Loch im Boden denn irgendwie doch nicht :cry:

Also weniger "Löcher im Finger", als eher Wohnungsbrand, weil der Tisch unter dem Gerät Feuer gefangen hat :freak:

Bei den "open frame" Teilen mit den blauen 2W bis 3.5W Laserdioden (die auch gerne mal als ">10W" oder sogar als "15W" beworben werden) ist das mangels Schutzgehäuse schon eher abzusehen, so daß die Leute meist eine Metallplatte drunterlegen ... bei den eingehäusten CO2-Cuttern denkt aber niemand an sowas :?

Viktor
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Beitrag von tschosef » Do 22 Feb, 2018 1:22 pm

Bei den "open frame" Teilen
ich glaub, da gibt es dann eher mehr Krebstote usw. wegen der Dämpfe.... die wenigsten "Bastler" werden sich gleich erstmal ein Loch in die Wand machen, zwecks Abluft, oder ein passendes Aktivkohlefilter-System o. ähnliches zulegen. . . erstmal rum testen. Und wenn es dann Stinkt, denkt man vielleicht drüber nach.

in der Bezihung bin ich ja für JoJo's Post dankbar ;-) (anderer Thread, glaub ich)

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