Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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Dr.Ulli
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Dr.Ulli » Do 19 Jan, 2012 3:44 pm

Zonen hin oder her...für mich ist das sowiso ein grosser Unterschied zwischen "Safety" (also Bewegungsüberwachung) und Einhalten der MZB. Eine Safety (ohne Intensitätsüberwachung der Laser...gibts das überhaupt???) im Projektor haben bedeutet ja noch laaaaange nicht, dass die MZB eingehalten wird....
Viele scheinen wohl zu meinen: "Saftety drin...dann ist es wohl sicher!"
Das ist aber ein grosser Irrtum.
:freak:
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von ekkard » Do 19 Jan, 2012 3:47 pm

@Dr.Ulli: Stimmt natürlich! Daher auch mein Hinweis auf die nachzumessende Wirkung des Filters.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von mR.Os » Do 19 Jan, 2012 4:51 pm

Dr.Ulli hat geschrieben:ohne Intensitätsüberwachung der Laser...gibts das überhaupt???
Ich arbeite dran. Erst mal noch mit auswerten der Farbinformationen vom DAC und später dann mit Power Sensor.
Beste Grüße
Andreas

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von karsten » Do 19 Jan, 2012 10:31 pm

ekkard hat geschrieben:
karsten hat geschrieben:Eine solche Konstruktion (gerußte Glasplatte) erfüllt allerdings kaum die EN 207 / EN 208
... muss sie auch nicht, weil sie kein "persönliches Schutzmittel" ist. Sie funktioniert oder wird schon im Probebetrieb zerschossen.
Ach jetzt doch nicht, hier war das aber noch anders: http://www.laserfreak.net/forum/viewtop ... 33#p224543

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von ekkard » Do 19 Jan, 2012 11:07 pm

@Karsten: Nun, was dort steht, ist immer noch richtig. Entspricht ein solches Filter der Norm EN 208, so "geht das in Ordnung". Der Text geht aber weiter. Es ging darum, solch eine Anordnung anerkannt zu bekommen. Das kann ohne Zertifikat in der Tat ein Problem werden. Darauf kann ich hier gerne nochmals hinweisen.
Insofern einen Dank an dich für den Hinweis!
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von linus » Fr 20 Jan, 2012 10:11 am

Dr.Ulli hat geschrieben: ......... Intensitätsüberwachung der Laser...gibts das überhaupt???)
http://www.eyemagic.gr/laser-iris-colorsafe.html
.
wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Dr.Ulli » Fr 20 Jan, 2012 11:20 am

@Linus: Feine Sache! Danke!
Bin mir da aber auch nicht ganz sicher, ob auch die Einhaltung der MZB gewährleistet wird....Schließlich hängt die ja von verschiedenen Parametern ab..(Figur, Abstand, Intensität...). Was passiert z.B. wenn ich im Projektor einen der Laser gegen einen wesentlich stärkeren austausche? Wird dort wirklich die Intensität des Lasers (in Bezug auf MZB) gemessen?
:freak:
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Lukas204 » Fr 20 Jan, 2012 11:46 am

Dr.Ulli hat geschrieben:@Linus: Feine Sache! Danke!
Bin mir da aber auch nicht ganz sicher, ob auch die Einhaltung der MZB gewährleistet wird....Schließlich hängt die ja von verschiedenen Parametern ab..(Figur, Abstand, Intensität...). Was passiert z.B. wenn ich im Projektor einen der Laser gegen einen wesentlich stärkeren austausche? Wird dort wirklich die Intensität des Lasers (in Bezug auf MZB) gemessen?
:freak:
Wenn du bei deinem Auto einen stärkeren Motor einbaust und die Bremsen nicht mehr reichen bist du ja auch selbst schuld...?

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von linus » Fr 20 Jan, 2012 12:41 pm

@Lukas: wenn du dich auf den vorhergehenden post beziehst ist ein zitieren überflüssig.

@Ulli: nachdem die schaltung ja den tatsächlichen output des lasers misst denke ich sollte auch bei tausch eines lasers gegen einen stärkeren nicht mehr leistung rauskommen. (regelkreis?)
wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Lukas204 » Fr 20 Jan, 2012 12:51 pm

An einen Mod: Evtl. den Titel ändern in: Chinalaser sicher machen - Wie und womit ?

So wie ich das verstanden habe wird dabei doch der Strahl über eine Glasscheibe zu den Scannern geleitet, der Abfallstrahl wird gemessen, daraus die Leistung errechnet und im Bezug auf die Ausgabe(geschwindigkeit) die Stärke geregelt, aber jetzt wo ich das so schreibe kann das ja nicht sein, weil ja sonst bei einer überschreitung es ja schon zu spät wäre... Dann ist der Sensor wohl nur zur Kontrolle der einhaltung der mzb ??

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von lightwave » Fr 20 Jan, 2012 1:49 pm

Ich denke: Sobald die MZB dann überschritten wird, muss innerhalb einer gewissen Zeit (25ms?) die Leistung reduziert werden. Also vergleichbar mit der Abschaltung der Laserstrahlung duch die Bewegungsüberwachung im klassischen Fehlerfall.
Grüße, Georg~lightwave


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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Lukas204 » Fr 20 Jan, 2012 3:18 pm

Hört sich ja theroretisch alles recht gut, an, aber praktisch gesehen ist dieses System doch durch die komplexität doch für einen internen Fehlerfall in der Safety viel störanfälliger, sowohl im falle der Reduktion der Leistung nach überschreiten als auch im anderen Fall?
Man müsste doch auf jeden fall in seinen Shows zusätzlich versuchen die MZB einzuhalten oder?
Ich finde das liesst sich so als wenn man sich da nur noch auf dieses safety verlassen könnte die im "Problemfall" abdimmt ??

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von nr_lightning » Di 24 Jan, 2012 12:39 pm

Huhu

Hey da oben ist mein name gefallen :wink:

Ja ich bastle auch an einer Safety rum, bzw. habe ich früher mal eine hier im Forum vorgestellt, seit der zeit habe ich das Teil aber noch ne menge weiter entwickelt. Ne Eigentlich ist die Aktuelle Version eine Komplette Neuentwicklung.

Aktuell verarbeite ich die ILDA sowie die Feedbacksignale "Gleichzeitig" das erlaubt mir bereits eine erweiterte Fehlerüberwachung.
Dadurch kann ich feststellen ob sich die Galvos Syncron zum ILDA Signal bewegen ( SOLL / IST Auswertung ) da ist Natürlich eine kleine Hysterese einprogrammiert wegen der Steigzeiten der galvos usw.

Wenn die Soll / Ist Abweichung aber zu Groß wird oder innerhalb einer gewissen Zeit zu häufig auftritt geht die Safety in den Störungs Modus und Schaltet Dauerhaft ab !
Des weiteren hat sie die Übliche "Oh die Figur bzw. das Feedback Signal ist zu Klein Abschaltung um die Laser zu Blanken wenn die Gescannte Figur Kritisch klein wird .

Dann gibt es Zwei Arten von Zonen die es zu Steuern gibt:
Zone 1, Singlebeams ( Wirklich Stehende Galvos ) erlaubt, diese Zone wird nur Freigegeben wenn das ILDA Signal mit den Feedback Signal Syncron ist, denn so kann man sich "ziemlich" Sicher sein das die Beams auch Safe sind.

Zone 2:
Immer Blanken, in dieser Zone werden die laser "IMMER" abgeschaltet

PS: Nein das ist keine Werbung für meine Safety, ich möchte nur darlegen wie ich das gelöst habe !

Gruß Nico
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von goamarty » Di 24 Jan, 2012 1:32 pm

Du kontrollierst hier also die ILDA X/Y Signale. Die Farbsignale (Intensität) werden nicht einbezogen? Das wäre doch wirklich fein. Eine echte Leistungsmessung wäre doch etwas aufwendig. Ein thermischer Sensor oder Peltier ist vermutlich nicht schnell genug und Photodioden können keinen RGB Strahl messen. Da müsste man schon 3 Fotodioden verwenden. Obwohl das unter Verwendung der Dichro Abfallstrahlen mögllich wäre. Ev. bräuchte man noch einen Strahlteiler für den "geraden" Strahl und zusätzliche Dichros/Filter. Man könnte den rot/grünen Abfallstrahl des 1. Dichros mit einem weiteren rot/grün Dichro für die 2 Fotodioden aufspalten. Beim Gelb/blau Dichro braucht man dann auch noch eines, um aus dem Abfallstrahl nur blau auszufiltern. Die 3. Signale dann egwichtet addieren und man hätte eine repräsentation der Leistung.

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von mR.Os » Di 24 Jan, 2012 2:01 pm

goamarty hat geschrieben:Du kontrollierst hier also die ILDA X/Y Signale. Die Farbsignale (Intensität) werden nicht einbezogen? Das wäre doch wirklich fein.
Da arbeite ich gerade dran. Letzte Woche habe ich PCB Prototypen bestellt. Allerdings wird es wohl noch ein wenig dauern bis es dann soweit ist.
Allerdings soll es schon in Richtung "Bad Show Safety" gehen, also sie soll die Leistung der Laser runter fahren wenn in der Safetyzone ein zu heißer Strahl erkannt wird. Wenn dieser Zustand zu lange anhält soll sie dann natürlich auch abschalten. Die ILDA X/Y Signale werde ich auch mit einbeziehen.

Als nächste Ausbaustufe ist dann schon vorgesehen die Ausgangsleistung mit zu überwachen. Dann kann man auch gleich (wenn man die Farbsignale auch da hat) eine Regelung mit einbauen. Dann hat man keine soo großen Probleme mehr was den Farbabgleich betrifft, dann sich das dann ja alles automatisch machen kann. Aber das ist noch Zukunftsmusik. Die komplizierteste Sache wird wohl die Leistungsmessung, wobei es RGB Farbsensoren die recht schnell sind gibt. Ich habe allerdings noch nichts in der Richtung evaluiert.
Beste Grüße
Andreas

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von nr_lightning » Di 24 Jan, 2012 2:04 pm

Hi Martin und Andreas

Naja es ist doch alles eine Frage des Aufwandes und des daraus zu ziehenden Nutzen.

Stell dir mal die Vielen Vielen Unterscheidlichen Projektoren vor, jeder verwendet irgendwelche Dicros, der eine hat eine Hermetische Optik Ebene und der Andere muss 2 mal die Woche Dicros und Spiegel Putzen :wink:

Das alles gibt ein unüberschaubares und undefinierbares Spielchen, so ein Projekt ist definitiv nur etwas für Komlett Systeme und / oder gekapselte System !
Es ist ganz klar "NICHT" unmöglich aber doch sehr sehr aufwendig.

So eine Leistungsregulierung wäre meines Erachtens nach eher in der "SOFTWARE" zu Realisieren, denn diese hätte ein wesentlich Leichteres Spiel damit die Farben zu Faden wenn die Figuren Kritisch werden !

Aber das ist ja alles wie so oft eine Ansichtssache !

Gruß Nico
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von mR.Os » Di 24 Jan, 2012 2:24 pm

Wenn man die Ausgangsleistung überwacht, dann muss das schon vor den Scannern abgegriffen werden.
Aber das ist wenn dann eh die nächste Stufe. Erst mal muss die Safety funktionieren.
Und dass man alles in Software machen sollte ist klar :) - das macht vor allem die Parameter einfacher änderbar.
Beste Grüße
Andreas

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von nr_lightning » Di 24 Jan, 2012 2:31 pm

Hi
mR.Os hat geschrieben:Und dass man alles in Software machen sollte ist klar
Ich Rede hier aber von der Laser "Ausgabesoftware" noch auf dem Controller :wink:

Denn Egal wo auch immer du den Beam abgreifst, du müsstest immer darauf achten das deine Sensoren usw. nicht verschmutzen !

Dafür müsste man halt in seiner Software die Realen Leistungswerte seiner Projektoren hinterlegen !
Ich Bin einfach der meinung das solche berechnungen dort hin gehören und nicht in die Sicherheitsschaltung und Fehlerüberwachung.

Ich Glaube einfach das dies Praxistauglicher ist !

Aber um Gottes willen will ich die Idee nicht schlecht reden, ganz im Gegenteil ! Theoretisch wäre das die Eierlegende Wollmilschsau :wink: Aber es wird sehr sehr Aufwendig werden :wink:

Gruß Nico
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von goamarty » Di 24 Jan, 2012 2:41 pm

Ich würde sowas definitv nicht in der Windows-Software unterbringen sondern in der Firmware eines Mikrocontrollers. Das erscheint mir sicherer und stabiler. Der µC der Safety könnte der richtige Platz sein, da der bereits einige relevante Signale digital vorliegen hat.
Bei der Frage der Auswertung der gemessenen Leistungen und/oder ILDA Signale haben beide Varianten Vor- und Nachteile. Wenn die Optik gekapselt ist - und hier herrscht meiner Meinung nach Konsens darüber, daß dies absolut vorzuziehen und wichtig ist - dann repräsentiert eine Messung den Ist-Zustand inklusive thermischer Schwankungen von DPSS Lasern. Wenn sie nicht gekapselt ist, dann irrt man mit dem ILDA Signal bei schmutzigen Spiegeln auf die sichere Seite.
Wenn ein passender RGB Farbsensor verfügbar ist, dann ist das sehr schön. Aber man muß sicherstellen, daß der wirklich nach Laserleistung kalibriert ist, und nicht nach dem Helligkeitsempfinden des Auges

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von mR.Os » Di 24 Jan, 2012 2:43 pm

Ich hatte zwischendurch mal die Idee, Ausgabehardware (also DAC wie Lumax, Easylase, Netlase) mitsamt der Safety zu vereinen. Also wegen mir in unetrschiedlichen Prozessoren, aber auf einem Board. Weil momentan muss ich sowohl Farb- als auch Positionssignale vom DAC wieder digitalisieren. Das ist unnötiger Aufwand.
Und wenn man das dann noch mit der Regelung macht, dann müssen die Laser ja sowieso von der Safety mit Signalen versorgt werden.

Allerdings habe ich mittlerweile so nebenbei mitbekommen, das selbst (und da bin ich mir recht sicher) wenn das alles super Out-Off-The-Box gehen sollte, es von keiner Software (außer vielleicht HE) unterstützt werden wird. Von daher bringt es nicht viel sowas zu entwickeln, dass ist verschwendete Zeit.
Deshlab will ich an der ILDA Schnittstelle ansetzen, die ja Gott sei dank standatisiert ist.

Gedanken zur Optik des Leistungssensors habe ich mir noch gar keine gemacht. Der Plan sah erst einmal vor, die Safety fertig zu bekommen. Das läuft auch alles extern und in "Hardware", da ich für die wichtigen Dinge einen FPGA drauf habe. Kein von mir gefundener µC hat da genug Power gehabt. Meiner Meinung nach, wenn es richtig implementiert ist, bringt das noch mal ein Plus an Sicherheit.
Beste Grüße
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Dr.Ulli » Di 24 Jan, 2012 2:51 pm

Werden auch Parameter wie Wellenlänge, Divergenz, Leisungsdichte, Abstand, Figurgröße, usw...(z.B. Nebeldichte - in Klammern weil nicht in der Norm)....berücksichtigt für die Einhaltung der MZB (um die "perfekte" Safety zu basteln)...?
:freak:
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von nr_lightning » Di 24 Jan, 2012 2:55 pm

@ULI
Danke, du sagst es ... genau über den ganzen Krempel bin ich auch mal gefallen, bevor ich mich entschied es bei X und Y zu belassen und den Rest macht der Verstand und die Software sowie eine grüntliche Vorbereitung :wink:

@martin
Ein Mircokontroller kann dir genau so leicht über die Klinge springen und alle Farbkanäle voll Aufreissen !
Ich denke das ist pure Ansichtssache wo der beste Ort für sowas ist.

Vor und nachteile haben alle Vorschläge und Lösungen !

Ich Persönlich möchte nur sagen das ich es für sehr schwer durchführbar halte solch eine Komplexe Safety mal eben wo nachzurüsten.
Desswegen sagte ich das sowas eher für Komplettsysteme oder Freakkisten mit "Much Money Possibility" gedacht ist !

Ne Geile Lösung wäre das auf jeden fall, aber sehen wir mal wie lange es bis zur umsetzung braucht :wink:

Grüße
Zuletzt geändert von nr_lightning am Di 24 Jan, 2012 2:57 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von mR.Os » Di 24 Jan, 2012 2:56 pm

Übernächste Version? ;) :mrgreen:

Aber ganz im Ernst: ich habe mir auch schon überlegt mit einem externen Sensor (da sollte dann eine einfache Photodiode [aber mit Kalibrierdaten] reichen) das ganze zu Überprüfen (natürlich einmal vor der Show) um dann danach die Safety einzustellen. Aber da ist noch mehr Zukunftsmusik.

Und wegen der Sicherheit: einzelne FPGAs dürfen auch in Atomkraftenwerken eingesetzt werden habe ich gelesen, nur muss dann der Code halt überpüft und auf Korrektheit getestet werden. Da muss ich aber ganz ehrlich sagen das das meine Fähigkeiten übersteigt.
Beste Grüße
Andreas

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Dr.Ulli » Di 24 Jan, 2012 3:15 pm

mit einem externen Sensor

Besser wäre gleich eine Kamera, welche die Szene beobachtet und per Bildverarbeitung/Mustererkennung gefährliche Strahlen bei den Köpfen (Pupillen der Augen) der Beobacher ausblendet..... :D (träum)....
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von goamarty » Di 24 Jan, 2012 3:21 pm

Das der µC nicht super sicher ist, war mir schon klar, ich hätte ihn aber für sicherer gehalten als die PC Software.

Mit einer einzelnen Fotodiode muß man aber die einzelnen Wellenlängen nacheinander vermessen. Ich denke nicht, daß es ein passendes Kalibrationsfilter gibt, welches die Empfindlichkeit wellenlängenabhängig auf Laserleistung korrigiert. Wäre es physikalisch überhaupt möglich, die einzelnen Wellenlängen auf dem Sensor zur Messung zu überlagern, oder spielen da nichtlineare Effekte mit? Also wenn zB eine Diode für 650nm 10 mal empfindlicher wäre als für 445nm, dann wäre ein Filter denkbar, welches 650nm 10 mal mehr abschwächt als 445nm. Würde eine Diode mit diesem Korrekturfilter für alle möglichen Kombinationen der Intensität der beiden Strahlen ein Leistungsproportionales Ergebnis liefern?

Ulli: Suchst du den automatischen LSB? :-)

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Dr.Ulli » Di 24 Jan, 2012 3:36 pm

Ulli: Suchst du den automatischen LSB?
Jepp! Menschen machen mehr Fehler.... :lol: :cry:
(und sind bestechlich....)
Mit einer einzelnen Fotodiode muß man aber die einzelnen Wellenlängen nacheinander vermessen. Ich denke nicht, daß es ein passendes Kalibrationsfilter gibt, welches die Empfindlichkeit wellenlängenabhängig auf Laserleistung korrigiert.
Doch, doch, gibts...ich hab z.B. das "Lasercheck" von Coherent...mit Diode, muss auf entsprechende WL eingestellt werden für Leistunsmessung...alles eine Frage der Kalibrierung....
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von goamarty » Di 24 Jan, 2012 4:02 pm

Ja, das kenn ich. Das ist aber nur eine elektrische Skalierung. Sobald mehr als eine Wellenlänge auf den Sensor trifft, misst das Gerät falsch. Siehe auch die enormen gemssenen Grün-Leistungen, wenn etwas residuelles IR aus dem DPSS auf den Sensor trifft. Ich meinte ein optisches Filter, welches diese Kalibration übernimmt. Ich weis schon, viel zu teuer, möglicherweise für jeden Sensor wegen Exemplarstreuungen extra anzufertigen. Aber ich wollte wissen, ob es überhaupt möglich wäre, mit einem beliebigen - passenden - optischen Filter mit einer Diode mehrere Wellenlängen zugleich richtig zu messen.

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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von ekkard » Di 24 Jan, 2012 4:36 pm

Ich verstehe nicht so ganz, was hier gemessen werden soll. Wie ist das eigentlich: Zu einem bestimmten Strom zum Laser gehört eine bestimmte, eindeutige Strahlungsleistung. Also genügt es, den Strom neben der internen Regelung separat zu messen bzw. zu überwachen? Oder übersehe ich das etwas?

Alles andere sind doch feste Größen; es sei denn, man misst im Zuschauerbereich. Dort können der Nebel, die Verschmutzung der Spiegel bzw. die unterschiedlichen Entfernungen eine Rolle spielen. Die Strahlungsleistung wird aber nie höher. Das kann nur die Elektronik leisten.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von guido » Di 24 Jan, 2012 5:04 pm

ekkard hat geschrieben:
Wie ist das eigentlich: Zu einem bestimmten Strom zum Laser gehört eine bestimmte, eindeutige Strahlungsleistung. Also genügt es, den Strom neben der internen Regelung separat zu messen bzw. zu überwachen? Oder übersehe ich das etwas?
Ja...die Realität. Es sei denn du kannst im Falle eines DPSS Lasers mit +/- 50% Leistungsänderung im moduliertem
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Sascha2612
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Re: Chinakiste sicher machen - Lohnt ?

Beitrag von Sascha2612 » Do 26 Jan, 2012 7:09 pm

Hallo Lukas, bist du hier schon weiter mit deinen Überlegungen?
Ich würde dir übrigens Raten dringend die dichros zu tauschen, die verbauten haben zusammen fast 50% Verlusst beim 532er, die halter sind OK.
Hier sind einige Infos & Beschreibung zu den Scannern:
20K Scanner.pdf
Ich glaube sie sind von CR Laser, es steht auch CR-SCAN drauf, aber auf der HP gibts keine Infos/ keine zu kaufen.

Mal zur Info, das Gerät ist ein G-Tech Volkslaser MegaLase 700 mit nachgerüstetem Analogtreiber für Rot. Blau und Grün sind ttl&Analog.
Wird auch als Stairville Colorstar 600 verkauft.
Laser haben angegebene Divergenz von 1,2 blau und grün stimmt so etwa, blau is shit!
Wenn du den grünen DPSS mit TEC hast geht die modulation so einigermassen, ohne springt der hin und her.

Mich würde interessieren ob du dir schon eine Safety ausgesucht hast, oder sogar schon verbaut hast?
Oder hast du dir doch überlegt was besseres anzuschaffen / zu bauen?
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