Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Privat

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von fesix » Fr 08 Mär, 2013 12:05 pm

In Zusammenhang mit der ILDA-Konferenz und dem Laserfreaktreffen im November kann das doch eigentlich kaum besser sein sich mit mal in Verbindung diesbezüglich zu setzen oder?

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ekkard
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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von ekkard » Fr 08 Mär, 2013 12:23 pm

guido hat geschrieben:Kann mir nicht vorstellen das eine Vereinsmitgliedschaft als Nachweis der Sachkunde reicht..
Natürlich nicht! Der Verein hätte als (eine) satzungsgemäße Aufgabe Schulungen durchzuführen und Prüfungen zu organisieren.
@Tschsof: Wenn ILDA das kann und bereit dazu ist, bitte sehr.

Vorläufig ist es nur legal, die Klassen 3R und höher an gewerbliche Nutzer zu verkaufen. Der Bastler bleibt außen vor.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von guido » Fr 08 Mär, 2013 12:52 pm

Hmm...

das verstehe ich jetzt nicht...ist der Bastler kein Privatmann ??
Denke das man ja auch noch zwischen "nackter Diode" , Lasermodul mit Treiber und fertigem Gerät mit Netzstecker unterscheiden
muss, oder ??

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von VDX » Fr 08 Mär, 2013 1:05 pm

... und man sollte auch den Begriff "Bastler" evtl. etwas spezifizieren - ich bin z.B. ein Bastler, da ich das nur privat als Hobby mach und kein Gewerbe o.ä. habe.

Allerdings habe ich eine LSB-Bescheinigung und durch meine 'Vorgeschichte' vermutlich auch mehr 'Sachkenntnis' als die meisten proffessionellen Laseranwender :freak:

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von guido » Fr 08 Mär, 2013 3:47 pm

Ich habe keinen LSB :-(

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von Dr.Wurstmann » Fr 08 Mär, 2013 3:51 pm

Tja Guido, dann bestell schon mal den Spermüll! Stichwort Elektroschrott :mrgreen:
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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von ekkard » Fr 08 Mär, 2013 7:13 pm

guido hat geschrieben:das verstehe ich jetzt nicht...ist der Bastler kein Privatmann ?
Jou, deuts swer sprak! "Außen vor" bedeutet: kein (legaler) Verkauf!
guido hat geschrieben:Denke das man ja auch noch zwischen "nackter Diode" , Lasermodul mit Treiber und fertigem Gerät mit Netzstecker unterscheiden muss, oder ??
Laserdrucker, die nach außen hin Klasse 1 sind, dürfen natürlich verkauft werden, aber keine Geräte der Klassen 3R und höher; d. h. solche, aus denen die Strahlung bestimmungsgemäß heraus kommt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von ekkard » Fr 08 Mär, 2013 7:21 pm

Nochmals zur Klarstellung: Die Technische Spezifikation soll (durch Wirken der Behörden) verhindern, dass an unqualifizierte Leute Laser der Klassen 3R bis 4 verkauft und dort betrieben werden. D. h. der Handel wird derzeit beschränkt - nicht der Besitz nach status quo. Der eigene Betrieb solcher Geräte und Experimente ist nur dann verboten, wenn andere Personen gefährdet werden.

Ein eklatantes Beispiel: Verkauf von per Hand gehaltenen, kleinen Geräte mit Strahlung im Außenraum nach Klasse 3B (fälschlich als Pointer bezeichnet).
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von TroubadixRhenus » Di 19 Mär, 2013 10:24 am

Sorry! Ich wollte noch etwas dabei schreiben, aber die Editiersperre hat mich beim Schreiben "überholt". Vorheriger Beitrag kann daher gerne gelöscht werden.
**** Edit Tschosef **** Hab ich gelöscht....... war quasi das gleiche nur weniger ****End Edit ****

-------------------------------------------------------------------------------
Hallo zusammen,

was mir immer noch nicht ganz klar ist:

Ich habe (problemlos als Privatmensch) vor kurzem einen 3b-Showlaser (600mW) erworben. Nicht bei Ebay, sondern im Ladengeschäft eines grösseren Musikhauses - persönlich beraten lassen, persönlich bezahlt und abgeholt. Keine Frage nach Gewerbe/Gewerbeschein/LSB, Rechnung an Privatadresse (keine Firma). Das Gerät soll mir AUSSCHLIESSLICH in der heimischen Bude zur "Privatbespassung" dienen - nur für mich alleine im Hobbyraum. Demnach wäre auch das wohl schon illegal. Sowohl der Verkauf als auch die private Verwendung.

Einmal frage ich mich aber, ob ein großes renomiertes Musikhaus einen solchen Gesetzesverstoß (sicher nicht nur in meinem Fall, sondern unzählige male) begehen würde.

Zum anderen frage ich mich:
Welche Strafen und Sanktionen erwarten mich, wenn durch irgendeinen Zufall ein Behördenmensch auf einen angeschlossenen und betriebsbereiten Laser 3b in einem Privatraum aufmerksam wird? Muss doch irgendwo als Ordnungswidrigkeit oder Straftat mit Bußgeld oder Strafmass belegt sein? Oder lässt mich die Krankenkasse im Regen stehen, wenn ich mich damit selber verletzen würde? Obwohl: das tut sie ja auch nicht, wenn ich durch einen selbstverschuldeten Autounfall zu Schaden komme.

Irgendwie verwirrt mich die ganze Diskussion mehr, als dass sie mir Klarheit bringt. Ausserdem finde ich so eine schwammige (Schein?)Kriminalisierung an sich gefährlich, weil irgendwelche Menschen, die einem Böses wollen, auf die Idee kommen könnten den Nachbarn mit dem nervigen Geflacker hinter dem herunter gezogenen Rollo anzuschwärzen. Und mit Glück (oder Pech - je nach Sichtweise) finden sie dann auch noch einen Polizisten oder Staasanwalt, der darauf anspringt, und schon hat man ne Hausdurchsuchung oder Beschlagnahme von diversen "verdächtigen Geräten" am Hals... Unschön, zumal vermutlich die Meisten hier im Forum potentielle Opfer wären.

Anderer Vergleich: in der Pyrotechnik ist das eindeutiger geregelt: Ohne Fachkunde bzw. einen Erlaubnisschein nach §7 oder §27 des Sprengstoffgesetzes darf man pyrotechnische Gegenstände der Kathegorie 3 und 4 weder erwerben, besitzen oder abbrennen. Sie dürfen auch nicht an Personen ohne Erlaubnisschein weitergegeben/verkauft werden. Verstösse werden als STRAFTATBESTAND geahndet! Bei Lasern, wo das Gefahrenpotential ja ähnlich ist, sucht man solche GESETZLICHEN Bestimmungen anscheinend vergeblich. Das Ergebnis zeigt wohl der Thread hier deutlich: Verunsicherung! Ich bin zwar nicht scharf drauf, postum zum Staftäter wegen Besitz eines Showlasers Klasse 3b zu werden, aber eine eindeutige Regelung (wie beim Sprengstoffgesetz) hätte wenigstens im Keim verhindert, dass man überhaupt erst in solche Verlegenheiten kommt.


Grüsse:
Thomas

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von guido » Di 19 Mär, 2013 11:05 am

Hi

du hast mit 600mW einen Klasse 4, also "das schlimmste was geht.." :-)
Zum Rest: Da lasse ich mal anderen Leuten den Vortritt. Denke aber es läuft in die Richtung raus das dem schon so ist
aber keine so rigorosen Abläufe wie beim Sprengstoffgesetz geregelt sind bzw. durchgesetzt werden.

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von TroubadixRhenus » Di 19 Mär, 2013 12:44 pm

Hallo Guido,

die 600mW kommen nur zusammen, wenn man die einzelnen Laser für RGB zusammen rechnet:

R = 300mW
G = 80mW
B = 300mW

(...also eigentlich 680mW. Keine Ahnung, was die da zusammen gerechnet haben...)

Aber der einzelne Laser wäre demnach Kl. 3b (<500mW nach DIN EN 60825-1/11.01).
Wenn man die drei Laser zusammen rechnet, wäre es natürlich Kl 4. Wäre eigentlich logischer, weil RGB ja zusammen betrieben werden können - komischerweise steht auf dem Gehäuse aber Kl 3b. Vielleicht auch, weil auf dem Ding auch steht:
"Laser Safety Sicherheitsschaltungen gemäß IEC 60825-1"
...und der Laser schaltet tatsächlich ab, wenn man das Laserbild zu klein macht und sich der Strahl zu sehr konzentriert. Allerdings tut er das mit etwa 1 Sekunde Verzögerung, d.h. der volle gebündelte und übereinanderliegende "Dreifachstrahl" kann für 1 Sekunde auf den Punkt feuern! Ich schätze mal, dass das keine echte Savety ist...
Aber anderes Thema...


Grüsse:
Thomas

PS: Entschuldigung an Tschosef für die Umstände für mein Editiergewurstel. :wink:

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von netdiver » Di 19 Mär, 2013 12:52 pm

Was mich interessieren würde ..

A) Wie weit wären denn Laser-Hobbyisten bereit zu gehen, wenn es wie in der Pyrotechnik so einen "Befähigungsschein" geben würde?
Kostenmäßig wie auch zeitmäßig?

B) Und die nächste spannende Frage. In wie weit hilft einem so ein "Schein", sollte wirklich etwas passieren?
Oder wie sollte so etwas aussehen? - Gibts es da jemanden, der aus der Pyrotechnik da mal ein wenig was aus erster Hand erzählen kann?

(Wobei ich persönlich den sachgerechten Betrieb von Lasern nach wie vor für berechenbarer halte als das starten chemischer Verbrennungsreaktionen ohne Not-AUS und die auch gern mal eine theoretisch geplante Flugbahn verlassen können. (Und ich weiss wovon ich rede. Ich hab in meinem "Vor-IT Studium" Leben eine Ausbildung zum CTA genossen. Also, was stinkt und kracht hab ich mal gemacht ...)
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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von TroubadixRhenus » Di 19 Mär, 2013 1:59 pm

Wenn in der Pyrotechnik etwas passiert, dann geht das folgendermassen:

Hat jemand ohne "Schein" PtG's (Pyrotechnische Gegenstände) der Kathegorie 3 oder 4 geschossen (was an sich schon ein Straftatbestand ist - Herbeiführung einer Explosion o.Ä. nach Stgb), und Verletzt dabei noch jemand oder löst einen Brand aus, dann hat derjenige zusätzlich gleich noch ein Strafverfahren wegen Körperverletzung/Brandstiftung am Hals. Da wird KEINE Versicherung einspingen und der Verursacher ist voll Haftbar!

Ist er Scheininhaber, hat das Feuerwerk bei den Behörden angemeldet und hat auch ordnungsgemäss das Feuerwerk aufgebaut, dann sollte eine Versicherung (die ist dort Pflicht!) die Schadensregulierung übernehmen, wenn doch etwas passiert.

Was gefährlicher ist, ob Laser oder Feuerwerk, ist schwer zu sagen. Einen "Not Aus" gibts beim Feuerwerk durchaus auch. Der unterbricht dann sofort alle weiteren Elektroanzündungen. PtG's die bereits laufen, lassen sich natürlich im Allgemeinen nicht mehr stoppen. Auch einem eventuellen "Verlassen der Flugbahn" einer Bombe bzw. einem Rohrkrepierer muss durch den Sicherheitsabstand Rechnung getragen werden. Und kommt tatsächlich mal etwas dahin geflogen wo es nicht hin soll, dann hat das Opfer zumindest theoretisch noch eine Chance eine Schutzhaltung einzunehmen, die Verletzungen abmildern können. Bei einem Laserstrahl, der mit 300.000km/sec auf die Augenpupille zugeflogen kommt, hat man diese Chance weniger.


Grüsse:
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(Ohne Pyroschein, aber ein wenig Erfahrung in Zusammenarbeit mit Großfeuerwerkern sowie eigenen elektrisch geschossenen Feuerwerken der Kat 1 und 2)

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von mojo_1234 » Di 19 Mär, 2013 4:33 pm

denke, wir sollten die Gefahren von Pyros und Lasern nicht gleichsetzen... und das eigentliche Thema ist doch das Verbot von Lasern Klasse >3R für "privat", oder?

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von netdiver » Di 19 Mär, 2013 4:55 pm

@TroubadixRhenus: Danke für die Info.

Ne, Gleichsetzen wollte ich nichts .. war nur laut gedacht.
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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von mojo_1234 » Di 19 Mär, 2013 5:10 pm

no problemo :)

Bin nur ein wenig traurig, dass wegen ein paar Pointer Kiddies mein liebstes Hobby in Gefahr gerät bzw. ich schon alleine Probleme bekommen kann, eine simple Laser Diode zu kaufen bzw. zu verkaufen. Der ganze Quatsch passiert doch nur, wenn Personen, die keine Ahnung vom Thema haben, Regeln aufstellen bzw. Gesetze machen.

Wäre absolut für die Gründung eines Vereins - und ein wenig "Lobbyarbeit" :D

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von mojo_1234 » Di 19 Mär, 2013 5:14 pm

und meine natürlich nicht die Verfasser der PDF Dokumente... nur diejenigen, die glauben mich in meiner Privatsphäre schützen zu müssen. Sollen wir alle Fenster verbieten, damit niemand herausspringen kann?
mojo_1234 hat geschrieben:no problemo :)

Bin nur ein wenig traurig, dass wegen ein paar Pointer Kiddies mein liebstes Hobby in Gefahr gerät bzw. ich schon alleine Probleme bekommen kann, eine simple Laser Diode zu kaufen bzw. zu verkaufen. Der ganze Quatsch passiert doch nur, wenn Personen, die keine Ahnung vom Thema haben, Regeln aufstellen bzw. Gesetze machen.

Wäre absolut für die Gründung eines Vereins - und ein wenig "Lobbyarbeit" :D

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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von TroubadixRhenus » Di 19 Mär, 2013 6:51 pm

Na ja... Sollten sich tatsächlich Unfälle mit Lasern häufen (tun sie das wirklich?), dann geht eh das allgemeine Geschrei los von wegen "verbieten". Und bei Leuten, die wirklich mal durch Laser verletzt wurden weil irgendwelche Honks meinten, mit so einem Ding Leute "erschrecken" zu müssen, den könnte ich sogar verstehen. Oft werden solche Dinge aber auch zu einer Hysterie hochgepusht. Absolute und wirklich objektive Zahlen, inwieweit vermehrt Unfug mit Lasern veranstaltet wird, habe ich aber noch nicht gefunden.

Aber wie dem auch sei: Ich vermute, dass die (angeblichen) Restriktionen eher den Idioten zu verdanken sind, die mit ihren "Laserpointern" (egal ob legale oder illegale) Flugzeuge und den Strassenverkehr blenden. Und wie früher die ganze Schulklasse oft unter der Kollektivstrafe wegen einiger Weniger leiden musste, so werden eventuell wegen des Missbrauchs sogenannter Laserpointer auch gleich mal die Showlaser kriminalisiert.

Trotzdem: Das angebliche Verbot von Showlasern im Privatbereich ist mir noch nicht plausibel. Ich wüsste nicht was Irgendeine Behörde, die Gewerbetreibende reglementieren soll, zu interessieren hat, was irgendwer in seinen Privaträumen macht - und was Privatleute zu interessieren hat, was die für Vorschriften gegenüber dem Gewerbe erlassen und überwachen.

Grüsse:
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Re: Damit nichts ins Auge geht/ Verbot von Lasern >3R für Pr

Beitrag von mojo_1234 » Mi 20 Mär, 2013 9:58 am

100% Zustimmung!

Bin mal gespannt, was der Zoll nun zu meinen aus dem bösen Ausland bestellten Hologramm Kit sagt. Dürfte in ein bis zwei Wochen ankommen. Dummerweise ist dabei auch ein eher nutzloses rotes Lasermodul mit gefährlichen 5 bis 7 mW. Damit >3R... gehen sie in das Gefängnis, gehen sie direkt dorthin, gehen sie nicht über Los und geben sie alle Laser ab...

-mo-

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