LDS 2008

Alles rund um LDS LaserDesignStudio.

Moderator: decix

icelase

Beitrag von icelase » So 11 Nov, 2007 5:44 pm

@Gento:

Auch ein gerader Strich wird interpoliert ( egal ob Softcolor oder nicht ) und besteht nicht nur aus 2 Punkten, sondern vielen.

Imho kann man nicht behaupten das dann aus 30k wirkliche 15k wird...
Klar es werden mehrere Punkte dazu interpoliert damit es "weich" aussieht, aber das is doch net soo extrem oder?


Grüsse,
Frank

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gento
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Beitrag von gento » So 11 Nov, 2007 5:52 pm

<Zitat>Auch ein gerader Strich wird interpoliert ( egal ob Softcolor oder nicht ) und besteht nicht nur aus 2 Punkten, sondern vielen.</Zitat>




Genau da liegt der Knackpunkt.
So könnte man das 30 K Ilda Testbild mit 200K fahren aber es hat Real nur 10 K.

Gento
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icelase

Beitrag von icelase » So 11 Nov, 2007 6:02 pm

Das ILDA Testbild darf aber nicht Interpoliert werden :o
Aber joa, in gewisser weise haste natürlich recht.

Ist aber eine einstellungssache.

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guido
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NEIN

Beitrag von guido » So 11 Nov, 2007 7:49 pm

NEIN !!!!

Hat er nicht.

Scanner ich eine Linie mit Abstand X hat die XX Punkte.
XX errechnet sich aus Länge der Linie und gewähltem Interpolationsabstand.

Jeder Punkt dieser Linie kann irgendeinen RGB Farbwert haben.
Wie "weiche" dieser Übergang ist hängt vom Interpolationsabstand ab.
Es werden aber nicht plötzlich 15% Punkte mehr !!!

Ist deine Linie sehr kurz und du willst von schwarz bis Weiss faden sind das dann vieleicht nur 3 Stufen, aber von was gehst du denn aus ???

Anders ist das wenn man "Soft Color" benutzt und in den Scannersettings für den Soft-Coloreffekt dem man jedem Trickfilm zuweisen kann einen andern Wert als den normalen zuweist.

@Genot

WENN FERTIG BESUCHE ICH DICH, ERKLÄRS DIR UND BLEIBE SOLANGE
BIS ES DRINN IST !!!

PS: Ich trink frisches Barre....kein zu alten Bier..

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Beitrag von gento » So 11 Nov, 2007 8:57 pm

Hai Guido,

Nochmal :
Erklär mal bitte ,wie ich mit mehr als 16 Farben im Lascad arbeiten kann.


Bisher beschränke sich Ilda Import schon auf mäßige 64 Farben.
Und nun beschränken sich Grafikshows auf 16 Farben !

<Zitat>
Ist deine Linie sehr kurz und du willst von schwarz bis Weiss faden sind das dann vieleicht nur 3 Stufen, aber von was gehst du denn aus ??? <Zitat>

So werden aus 30 K ,gescannte 10 K oder wie in der Werbung steht ,bis zu 45,785K.

Ich warte auf Chinesen die so 100K Scanner anbieten .

Gento
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Beitrag von guido » Mo 12 Nov, 2007 6:35 am

Also:

unter Edit / Scanninparameter "RGB" anklicken.
dann im PicEdit unten rechts auf das RGB Feld klicken und Farbe wählen.

Zu deinem über alles geliebten Ilda Import: Der wird auch RGB.
Keine alten Formate mehr.

ABER: Wie auch benannt ist das aktuelle nur eine Demo.
Es wird sich also noch vieles ändern. Es stellt nur den aktuellen
Stand dar.

Ein allerletztes Mal zu der Linie aus sagen wir mal 50 Punkten.
Scanne ich diese Linie mit 30K sinds 30K. Färbe ich die Punkte anders ein sinds immer noch 50 Punkte und 30K . Arbeite ich mit einem Intesityeffekt sinds immer noch 50 Punkte.

Es kommen keine Punkte dazu.
Farben interpolieren heisst doch nicht Punkte dazuerfinden ??

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Beitrag von gento » Mo 12 Nov, 2007 7:14 am

<Zitat>unter Edit / Scanninparameter "RGB" anklicken.
dann im PicEdit unten rechts auf das RGB Feld klicken und Farbe wählen.</Zitat>
16 Farben kann man anwählen aus einer Palette von 64 K.
Es stehen zum Zeichnen nur 16 verschiedene gleichzeitig Farben zur Verfügung !!

<Zitat>Zu deinem über alles geliebten Ilda Import: Der wird auch RGB.
Keine alten Formate mehr.</Zitat>
TTL rot ,grün ,blau ist auch RGB !!!

<Zitat>ABER: Wie auch benannt ist das aktuelle nur eine Demo.
Es wird sich also noch vieles ändern. Es stellt nur den aktuellen
Stand dar.</Zitat>
Sollte auch ,ansonsten wird es LDS Light für TTL Laser

<Zitat>Ein allerletztes Mal zu der Linie aus sagen wir mal 50 Punkten.
Scanne ich diese Linie mit 30K sinds 30K. Färbe ich die Punkte anders ein sinds immer noch 50 Punkte und 30K . Arbeite ich mit einem Intesityeffekt sinds immer noch 50 Punkte.</Zitat>
Muß man den Satz verstehen ,oder verstehst Du den selbst jetzt nicht mehr ?

<Zitat>Es kommen keine Punkte dazu.
Farben interpolieren heisst doch nicht Punkte dazuerfinden ??</Zitat>
Eben doch ,da jede Farb oder Intesitymanipulation nicht einzeln erfolgt n,sondern im Paket Y,X,R,G,B,I und das kostet mächtig K.

Ansonsten :Ich verkaufe kein LDS , sondern Kaufe unf übe Kritik an 'Aussagen'.

lg gento
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Beitrag von Dr. Burne » Mo 12 Nov, 2007 11:50 am

Hi,

so wie ich das aus den Settings sehe, wird für die Punkteanzahl maßgeblich, ein Mindestpunktabstand festgelegt.

Aber auch für Softcolor gibt es ein Regler der auf den Punkteabstand einwirkt.

Wenn ich also bei sehr hohen Scanspeed nicht eine Linie in 16 Stufen haben wil, muss ich den Regler für Softcolor kleiner einstellen, also bekommt die Linie mehr Punkte, daher wird es langsamer.

Wenn ich aber mal wirklich mit 60kpps mit 30Hz scanne, komme ich auf 2000 Punkte pro Frame, dort wird wohl kaum die Punkteanzahl zu gering für einen kleineren Softcolor Wert, auch sollte die Softcolor wegen einer konstanten Scanspeed(Hz) nicht kleiner als der Interpolationsabstand sein.

Ob dadurch der Scanspeed der Ausgabehardware kleiner wird würde ich bezweiflen, weiß es nicht genau, müsste man mal Joachim fragen.


Gruß Stefan

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jojo
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Beitrag von jojo » Mo 12 Nov, 2007 2:56 pm

Habe leider das selbst noch nicht genau probiert.
Klar, dass die Ausgabegeschwindigkeit sinkt, wenn mehr und nähere Punkte gesetzt werden. Denn LDS rechnet ja nicht automatisch die Scanspeed hoch. Es wird ja die Pointspeed eingestellt, nicht die Frames/Sek.
Also muss man die Scanspeed in einem solchen Fall manuell anheben.
Man sollte es mit der Anzahl Punkten nicht übertreiben, denn zum Einen wird bei "Monsterframes" der USB-Durchsatz stark erhöht und damit die Ausgabeperformance herabgesetzt, zum Anderen kann die Karte eh nur 65K.

Wenn nun künftig sehr viele Punkte interpoliert werden sollen, um feinere
Farbabstufungen innerhalb einer Linie zu ermöglichen, wird wohl bald eine neue Ausgabehardware nötig werden.
Also sowas wie Highspeed-USB mit einer sehr schnellen Hardware für Ausgabespeed von einigen 100K und einigen zehntausend Punkten/Frame.
Sowas kostet aber richtig Geld (und PC-Power)!

Die Netzwerkkarte NetLase macht zwar 150Kpps, aber kostet mehr als das Doppelte wie eine USB-Karte.

Joachim

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sanaia
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Beitrag von sanaia » Mo 12 Nov, 2007 4:10 pm

JoJo hat geschrieben:Klar, dass die Ausgabegeschwindigkeit sinkt, wenn mehr und nähere Punkte gesetzt werden. Denn LDS rechnet ja nicht automatisch die Scanspeed hoch.
Über das problem habe ich mir bei meiner soft auch seeeeehr lange den kopf zerbrochen und mich dann letzendlich komplett vom PPS-system verabschiedet.

Ich habe es nun so gemacht, daß ich permanent "full speed" fahre und die grafiken entsprechend angepasst/umgerechnet werden. Ergebnis: je mehr PPS, desto feiner die farbgradienten - oder andersherum: lahme karte -> grobe gradienten.

Von daher könnte ich selbst eine 500kPPS karte ins schwitzen bringen ;)
* godsh # ERROR 406: file corrupt: config.earth --- reboot universe? (Y/N) *

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gento
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Beitrag von gento » Mo 12 Nov, 2007 7:40 pm

Es war wohl ein Fehler von Guido zu schreiben von 32 auf 16 Farben reduziert.
In Wirklichkeit hat man wohl die freie Wahl auf 256*256*256 Farben wie mir jetzt erscheint und nicht nur 16 frei Definierbare.
Das ist zwar nicht so einfach zu finden aber geht.
Ferner erweckt die 16 Farbtabelle links den verkehrten Eindruck.

Wenn ich da jemanden zu sehr auf die Füße getreten bin Sorry.

Da RGB jetzt mit je 8 Bit Farbtiefe , braucht man auch nichts Interpolieren.

Grüße & auf ein Alt

Gento

p.s. Ich schreib die Nacht mal meinen Plaver auf das erweiterte PIC um.

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Beitrag von gento » Mo 12 Nov, 2007 8:52 pm

Die *.Pic werden z.Z. im Demo ohne jede Farbinformation gespeichert .

Gento

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Beitrag von gento » Di 13 Nov, 2007 7:05 am

Ich hab mir das auf der Nachtschicht mal näher anbesehen.

<Zitat>Ziel der Fertigstellung ist Dezember.</Zitat>
2008 ?

Wenn nicht mal Speichern in RGB 8 Bit Farbtiefe geht .... die Arbeit liegt in Realtime seiner Farbverwaltung und nicht in der Paintsoft.
So ein True Color Malprogram oder nur die Farbauswahl , ist Pinatz = 1 Tag Arbeit.

Realtime :Betrachtet man dort die Farbverwaltung , mehr wie 16 Farben findet man dort nicht.

Nun mal Butter bei der Fische @Lennart / Guido und bitte klare Aussagen und nicht nur ein umständliches ,verstecktes True Color Malprogram was nichts kann.


Bild <Glaskugel

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Beitrag von guido » Di 13 Nov, 2007 4:48 pm

Gento hat geschrieben:<Zitat>Ziel der Fertigstellung ist Dezember.</Zitat>
2008 ?
lg gento
Eigentlich 2007, aber bis du zufrieden bist wohl 2020
Gento hat geschrieben:<
So ein True Color Malprogram oder nur die Farbauswahl , ist Pinatz = 1 Tag Arbeit. lg gento
Na denn, mal los. Kannst mit Freitag mal ne Beta schicken.
Aber wehe es ist nich alles so wie ich es gern hätte..
Gento hat geschrieben:<
Nun mal Butter bei der Fische @Lennart / Guido und bitte klare Aussagen und nicht nur ein umständliches ,verstecktes True Color Malprogram was nichts kann.
Es reicht...warte ab und werd selig...
Ich könnte mich auch mal über die so genannte Konfigurationssoft deiner
Safety auslassen die wie ICH finde aussieht als ob ein Holländer ne Delphi-CD gefunden hat aber ich lasse es auch.

Wenns fertig ist werd ich wieder was posten.
Inzwischen stecke ich für alle die ich noch mag Arbeit in das neue Manual
und verplemper meine Zeit hier nicht mit Rechtfertigungen.

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Beitrag von gento » Fr 16 Nov, 2007 6:51 am

von Eben neuer Download 15.11.07.

Im Pic Edit ist Zeichen im True Color rausgenommen.
Nur noch möglich in 16 Farben und Speichern in SW.

Realtime Neu:

Bild
Zeugt von Interpolieren oder 'Modulation' in True Farben.

In Color , ColorRotation und ColorShift taucht nur die Zahl 16 auf.

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Beitrag von guido » Fr 16 Nov, 2007 11:04 am

Hi,

...wenn alte Shows bei diesen Effekten Werte >16 benutzt haben wird das angepasst. Also wird z.b. aus 1..32 2x1..16

Macht nix weil die RGB DPSS Tabelle eh nur 4 x 16 Farben hatte.
Für die Nutzer der Pango64 Tabelle ist eine Lösung in Arbeit.

Die Pflicht mit C:\Laser ist nun auch weg und LDS 2008
bekommt einen richtigen Installer wie man es kennt.

Die Demos kann man schon vom Desktop oder D:\irgendwas\ starten.

In den Global Settings sind die anzutrainierenden Farben nun drinn
Auch Schwarz !! Das ist so einzustellen das die Laser gerade aus sind und ist damit der Anfang der Interpolationstabelle.

Die Funktion der Farbinterpolation für RGB Werte versuche ich mal
irgendwann zu Papier zu bringen. Es gibt für die anzutrainierenden Farben im Grunde keine Feste vorgabe. Es sollten nur Schwarz und Weiss dabei sein. Je mehr andere desto besser das Gesamtergebnis.

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Beitrag von gento » Mo 19 Nov, 2007 4:26 pm

Das Neue Cat speichert in RGB je 8 Bit.:wink:
PIC noch nicht ,übergibt aber an Cat RGB 8 Bit.

Ich arbeite dran ........ das einzubinden.

Gento

p.s. neuer download mir Install
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Beitrag von guido » Mo 19 Nov, 2007 4:47 pm

Stimmt,

neuer Installer ist von mir. Hoffe Lennart hat ihn richtig konfiguriert.
Die Demo kann man nun auch auf c:\Programme\XXX oder
nach d:\ packen.

Bei Pfadänderung muss noch das Verzeichnis von Hand angelegt werde.

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Re: LDS

Beitrag von john » Mo 19 Nov, 2007 6:28 pm

Guido hat geschrieben:neuer Installer ist von mir. Hoffe Lennart hat ihn richtig konfiguriert.
Naja, nicht optimal.
LDS Startverknüpfung wird in die Hauptprogrammgruppe geworfen (kein eigener Unterordern) und Verknüpfungen zu PicEdit, der oft benutzten GeoBas.ini bzw. der Hilfe fehlen.

A Propos GeoBas.ini. Die Datei im Programmverzeichnis ist gar keine gute Idee, da Windows Änderungen nur Admins per default erlaubt. Einstellungsdateien gehören ins Profil des Anwenders.
Unter XP kann man die Keule rausholen und im EIGENEN Programmordner globales Schreibrecht für alle User definieren. Das ist quick und extrem dirty und spätestens mit mit Vista wird es Ärger geben.

Läuft LDS eigentlich im eingeschränkten Benutzerkonto? Noch gar nicht ausprobiert.
Mittelfristig müßt ihr von dem Schreibrecht im Programmverzeichnis wegkommen.

John (der dieses Thema voll selbst durchgemacht hat).

PS: Was ist das für ein Installer?

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Beitrag von gento » Di 20 Nov, 2007 2:51 am

Im Anhang der kann das neue RGB Cat/'Ca1' Format im Groben lesen.
'Ca1' war schon im LDS 2007 verborgen.

Abgesehen von ein paar Bit's die noch sichtbare, unsichtbare Linien verursachen liest er das neue Format.

In dem Neuen Demo.cat vom Download bei LDS werden genau verschiedene 263 Farben benutzt.
***
An den paar Bit's arbeite ich noch.

Ebenso an einen Converter LDS > Phoenix & Invers

Gento

p.s. bugs bitte melden

Edit:Weil Update

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Beitrag von guido » Mi 21 Nov, 2007 12:04 pm

News,

die 64 Farben kommen wieder
( waren ja eigentlich auch nie richtig weg :-) ).
Für alte Shows bleibt also alles beim alten.

- Morphing ist nun nicht mehr so punkteabhängig
- RGB Abgleich steht nun, Anleitung folgt mit Veröffentlichung.

Lennart erlernt immer noch die Bedienung des Installers,
wird aber langsam besser hoffe ich.

Neues Update der Demo kommt wohl heute noch.

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Beitrag von bernd » Do 22 Nov, 2007 11:07 pm

So, und jetzt auch noch mein Senf dazu:

1.) Ob ein Upgrade Geld kostet oder nicht bzw. unter welchen Bedingungen, dazu sollte sich der Programmierer / die Firma im Vorfeld festlegen... Ich finde es in der Konstellation jetzt "etwas unglücklich überraschend"...

2.) Bestimmte vor dem Kauf zugesagte Eigenschaft (2-Kanal-Ausgabe auf bestimmter Hardware - davon bin wohl nur ich persönlich betroffen) sollte irgenwann auch einmal erfüllt werden.

3.) Thema (Einfachheit und Qualität) ILDA-Import...

4.) Und damit in Zusammenhang stehend: Verschlüsselung der Frame-Files an Hand von Seriennummern...

Meine bescheidene persönliche Meinung

Bernd

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Beitrag von gento » Fr 23 Nov, 2007 12:08 am

Dem Format 0-5 Ilda Import sollte wohl nichts im Wege stehen.
Da mindestens zwei im Forum das neue Cat schreiben können.

Ein bei Bedarf ,verschlüsseln von Cat Dateien würde ich empfehlen.

Wichtig erscheint mir für Showschreiber , wenn bestimmte neue Functionen nicht benutzt werden ,save Show @LDS 2005/ Phoenix's Begin .
So ist die Show für mehr Breite ,Kaufbar & Lauffähig.

Ansonsten wünsche ich mir eine wählbare Mittelpunktfahrt und ohne zig Klicks freie Farbauswahl im Picedit.

Gento
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Beitrag von tl » Fr 23 Nov, 2007 7:13 pm

Gento hat geschrieben:Dem Format 0-5 Ilda Import sollte wohl nichts im Wege stehen.
Da mindestens zwei im Forum das neue Cat schreiben können.
Format 4 + 5 funktioniert in der Demo schon.
Das Lustige:
Im PicEdit werden Format 4+5 bunt angezeigt, dafür Format 0+1 nur in weiss, obwohl der Paletten Index vorhanden ist.
Im RealTime Editor ist es genau andersrum, Format 4+5 wird nur weiss angezeigt, dafür Format 0+1 in bunt...
Aber es ist ja nur eine Beta... :wink:

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Beitrag von gento » Sa 24 Nov, 2007 1:55 am

Abgesehen von 'XARRIN' scheint es kaum 4-5 Files zu geben.
Kannst Du mir andere deren oder Robin seiner zukommen lassen @TTL?

lg gento
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Beitrag von gento » Mi 05 Dez, 2007 11:13 pm

Scheint keiner ein 2008 Dongel zu haben ?
Ich habe und weiter 'Kritik'.

Benutzt man den Schalter OpenGl steht wömöglich alles Kopf.

Auf einem Rechner von mir läuft die Showausgabe mit Musik nur wenn man in der Time Code Soure WinAmp einträgt.

In der Demoshow stehen teilweise die Frames Kopf.

Von der Ausgabe Laserausgabe in Lascad und Realtime ergaben sich Widersprüche.

Nach der Installation mußte ich alle Shows in den Pfaden gerade biegen.

Gehen die Fenster in der Auswahl 'Lade Show' nicht größer ?

Ansonsten Top Verbessserungen.

lg Gento
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Beitrag von gento » Mo 31 Dez, 2007 7:56 pm

Mal eben was geschrieben,wo man den Zugriff auf alle Farben hätte.

Bild

Wer damit mal Spielen will: http://www.Gento.de/Farben.rar

Gento

Edit: Bild getauscht + In der Soft sind jetzt diverse Farbmodelle.
Alle Farben benutz(t)en OpenGL
Zuletzt geändert von gento am Di 01 Jan, 2008 8:29 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von tschosef » Di 01 Jan, 2008 12:45 pm

hai hai

jou... sowas kenn ich :)

hab ich in HE auch drinn, aber ich hab halt jeweils nur 16 Farben auf jeder Achse des Würfels, also insg 16 x 16x 16 farben = 4096. Man sieht die 3D Anordnung der Farben.
Zu beachten ist aber, dass man eigentlich ständig zu faul ist, im Würel zum zu suchen, daher hab ich unten de Balken wo man sich Lieblingsfarben per Dag and Drop rein ziehen kann.

(außerdem is der Würfel von mir gedreht im vergleich zu deinem)

prinzipiell, meiner Meinung nach, die "mathematisch" korrekteste Art, alle Farben zur Verfügung zu stelllen.... Das Farbdreieck, das wir kennen, is ja eigentlich nix anderes, als ein teil von diesem Würfel. Das kann man sich so vorstellen: man stellt den würfel auf nen Tisch, so dass die dunkelste Ecke den Tisch berührt, und die weise nach oben zeigt. Jetzt noch drehen, damit grün oben, blau links und rot rechts ist... dann mit Hammer platt klopfen... Traraa.. beinahe das Farbdreieck :wink: Man sieht alle hellsten Farben.

viele Grüße
erich
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Beitrag von gento » Do 10 Jan, 2008 10:59 pm

So ich habe eine neue Version hochgeladen.

http://www.Ilda.de/Player.rar

3 LDS Dongel sind freigeschaltet.
Aber nur Save @LDS2008.Cat

Wenn jemanden seine nicht geht, Feedback.

& viel Spaß den Delphi Debuggern :wink:

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Beitrag von contact23 » Sa 12 Jan, 2008 4:49 pm

Hallo,

Gento Player Funktioniert bei mir schon mal ganz gut. Vorschau ist nahezu perfekt, beim umwandel auf *.cat wurden dann teilweise (ca. 5% der Frames) Verbindungslinien sichtbar.

@Gento DANKESCHÖN!!! Respekt!

Grüße Matthias

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Beitrag von gento » Do 27 Mär, 2008 11:33 pm

Es scheint keine Updates mehr zu geben , nur noch einen Demodownload.

z.Z scheint der Neupreis LDS Basic bei 350 Euro VB vom Programierer selbst bei Ebay zu sein.

:( LDS scheint mir zu sterben.

Gento
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Beitrag von guido » Fr 28 Mär, 2008 6:36 am

Ach Rainer,

würde ich dich nicht so gut kennen....

Das letzte Update kam vorgestern. Hiddenlines wurde verbessert und
CATs sind in Zukunft optional im Showfile integriert.
Also nicht wundern: Doppelklick auf einen Trickfilm lässt nun neben
Bildauswahl aus CAT auch laden eines Einzelframes zu.
Ist aber noch Baustelle.

Wer so programmiert ist vor Frameklau sicherer.

"Wünsche allen Formateinlesern viel Spass"

Die aktuelle Demo ist das Update.
Benötigte Teile aus dem Folder einfach kopieren.


Langsam wünsche ich mir das Altbier ausstirbt.

Aber Danke !! Du weisst ja, totgesagte leben länger :-)

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Beitrag von decix » Fr 28 Mär, 2008 8:55 am

Das man als Trickfilm nun auch einzelne Bilder laden kann ist eine sehr begrüßenswerte Verbesserung.
CAT im Showfile ebenfalls.
Bin gespannt was sich da in Zukunft noch tut...
Schade finde ich, das die Wunschliste so wenig Berücksichtigung findet.
Ärgere mich immer noch bei jedem Start über falsche Fensteraufteilung und zu kleine Dateiauswahlfenster.

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Beitrag von guido » Fr 28 Mär, 2008 9:12 am

Hi,

von der Wunschliste habe ich mich verabschiedet.
Lennart programmiert was er will und für richtig hält.
Mamba und HE haben wohl viel mehr User als LDS.
Auf Treffen sieht man dann zumindestens hier im Norden fast
nur LDS, selten Pango. Das genau so oft wie HE und Mamba.

Und ich hab mittlerweile wenig Lust mich in diese Diskussionen noch
reinzuknien. Es macht was es will und es funktioniert.

Bsp: Wunschliste: Vor ca. einem Jahr hatten wir ne Rasterscan-Welle.
Alle Welt wollte es haben. Bis heute fand ich keine Show die das benutzt.
"LDS muss RGB können" ...kann es nun. Alle neu geproggten Shows die
ich bekam benutzten Palettenfarben.
Jetz schreit einer nach SMS2Laser...wohl für seine eine Party.
Ausser auf ner "Single Flirt Party" braucht das kein Mensch.
Der Laser gehört dem LJ und nicht den Gästen :-)

In Ratingen hab ich LDS kaum benutzt. Irgendeiner saß an meinem
Laptop neben Hörnchen und startete Shows. Von Hängern oder abstürzen
kam mir nix zu Ohren und das ist das was mich interessiert.

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Beitrag von turntabledj » Fr 28 Mär, 2008 9:34 am

... selten Pango
Wenn sich der Dollar weiter so verhält, könnte sich das ändern... :wink:

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