Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

hinarasu
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Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von hinarasu » Mo 15 Feb, 2010 4:05 pm

Hallo Laserfreaks :)

Es geht um folgendes: Diesen Monat habe ich und mein DJ Kumpel wieder einen Auftritt auf einer Vofi (vorfinazierungsfeier fĂŒrs Abitur). Bei der Veranstaltung werden 400-800 Menschen erwartet. (GrĂ¶ĂŸtenteils minderjĂ€hrige, da es eine Veranstaltung fĂŒr SchĂŒler ist). Wir mĂŒssen wieder die ganze Technik stellen. Also DJ Equipment, Lichtechnik, Boxen usw..

Ich bin jetzt am ĂŒberlegen ob ich meinen Laser mitnehme:

Laserworld cs-200 RGY
200-250mW
445-658 nm
Der Laser fÀllt unter die Schutzklasse 3b.

Ich habe mich jetzt hier zum Thema Lasersicherheit informiert und weiß, dass ich dieses Ding ohne TÜV Abnahme und diesen Laserschutzbeauftragtenschein nicht in der Öffentlichkeit verwenden darf. Bin mir dem auch bewusst, was alles passieren kann.

Tozdem wĂŒrde ich den Laser gerne am Start haben. Und wollte folgendes nachfragen:

Ist es erlaubt den Laser zu betreiben ohne den Schein, wenn ich das GerĂ€t ĂŒber eine höhe von 2,70 Meter hĂ€nge und ihn so Einstelle, dass er nur horizontal Scannt? also dass er gar nicht in das Puplikum strahlt, sondern etwa 1,70 Meter ĂŒber die Köpfe? WĂ€re das erlaubt?

Ich bedanke mich jetzt schon mal fĂŒr die Antworten.
LG Daniel

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vakuum
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von vakuum » Mo 15 Feb, 2010 4:33 pm

eine Anmeldung beim Ordnungsamt braucht es zwingend, und daraus wird eine TÜV Abnahme folgen!

Aufstellen auf 2.7 Meter und Strahl mit mechanischer fixer Blende so begrenzen dass keine Strahlen unter 2.7 Meter kommen können, wenn das gut gemacht ist wird es keine Probleme geben mit dem TÜV

Einen Schein brauchst du so oder so nicht! Du musst dich mit Laser auskennen mehr nicht!

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von nohoe » Mo 15 Feb, 2010 5:15 pm

Hallo

Wenn die Veranstaltung öffentlich ist, muss sie Angemeldet werden wie Vakuum schon schrieb.
Der Laserschutzbeauftragte muss dabei auch benannt werden. Dies erfolgt in schriftlicher Form
durch den Veranstalter. Man wird zum Laserschutzbeauftragten bestellt. Ein LSB Schein
ist sogesehen ein Jodeldiplom, aber wenn man gar keine Sachkenntnis besitzt ist es trotzdem
sinnvoll ein Seminar zu besuchen das einem solche Kenntnisse vermittelt.
Den Schein den du dort ausgestellt bekommst ist aber ohne bedeutung. Es ist nur eine TeilnahmebestÀtigung
an einem LSB Kurs.Wenn der Projektor technisch so Eingerichtet ist, das er nicht unter 2.70 scannt sollte
eine Abnahme einfach sein. Aber die Abnahme ist nicht Kostenlos. Dabei wird das System selbst auch geprĂŒft.
Mit einem KostengĂŒnstigen Chinaprojektor braucht man eigentlich gar nicht erst eine PrĂŒfung anstreben.

Gruß
Norbert :)
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von guido » Mo 15 Feb, 2010 7:31 pm

Man korrigiere mich aber ich meine die Definition ist:

Keine Beams unterhalb von 2.70m ĂŒber dem höchstem begehbaren Punkt

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von fesix » Mo 15 Feb, 2010 7:38 pm

Aber dann passt das doch, was er meinte: 1,70m ĂŒber den Köpfen also etwa 3,50-3,80 ĂŒber dem Boden.

Passt doch, oder?

Und wenn er den Laser nur in der X-Achse Strahlen lÀsst isses doch auch in Ordnung.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von goamarty » Mo 15 Feb, 2010 10:30 pm

Ist auch mit einer TÜV-Pflicht zu rechnen, wenn mit einer Blende vor dem projektor mech. sichergestellt ist, daß keine Strahlen unter 2,7m möglich sind?

turntabledj
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von turntabledj » Mo 15 Feb, 2010 11:21 pm

Auch wenn die Teilnahmebescheinigung hier nur lapidar als Jodeldiplom bezeichnet wird, ist sie sicherlich ein Indiz dafĂŒr, dass sich der Jodeldiplombesitzer zumindest schon mal ĂŒner das Thema Sicherheit, Vorschriften, etc. informiert hat.

Viel Spaß bei der Anmeldung, wenn man da angibt "LSB-Kurs hab ich keinen besucht, ist ja eh nur ne Veranstaltung mit Anwesenheitspflicht. Ich kenn mich aber mit Lasern aus und glaube zu wissen,worauf ich achten muss".

Find's unangemessen, immer mit dem gleichen Jodel-Text zu kommen.
Verschafft den Newbies gleich den Eindruck, dass so ein Seminar völlig fĂŒr'n Ar*ch ist.
Ist's auch vielleicht - aber nur fĂŒr die Leutz, die eh schon wissen, wo's lang geht.


Ihr dĂŒrft nicht vergessen, dass Ihr schon jahrelang mit Lasern arbeitet, Euch die BGVs, etc. aus neugier schon zerpflĂŒckt habt und dabei völlig aus den Augen verliert, dass man nicht mit Fachkenntnissen zum Thema Lasersicherheit geboren wird.
Das kann man sich aneignen, unter anderem auch durch jahrelanger Erfahrungen im Forum in im Umgang mit Lasern, etc.
Aber so'n Kurs schadet nix.

Schon gar nicht fĂŒr Forenmitglieder, die z.B. oben genannteFragen stellen.
Ist jetzt nicht böse gemeint, aber reflektiert einfach nur soetwas von deutlich, dass die Sachkenntniss erst noch erworben werden muss.
Also lass den Laser besser zu Hause...

Sorry - deutlich aber erspart Dir im Zweifel jede Menge Ärger....

ttdj

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von ekkard » Di 16 Feb, 2010 1:55 am

Also, es ist ja schon viel Richtiges geschrieben worden:
Die so genannte "öffentliche VorfĂŒhrung" von Lasereinrichtungen ist genehmigungs- und anmeldepflichtig, was man aber "in einem" machen kann. Denn die OrdnungsĂ€mter (fĂŒr die Genehmigung) nehmen im Zweifelsfall Amtshilfe beim zustĂ€ndigen Staatlichen Amt fĂŒr Arbeitsschutz (StAfA). Dort sitzen Experten, in den OrdnungsĂ€mtern nicht.

Die Anlage muss sicherheitstechnisch von einem "Sachkundigen" das heißt im Allgemeinen durch einen Laserschutzbeauftragten nach BGV B2 (LSB) eingerichtet und erstmalig in Betrieb genommen werden. Danach muss eine "eingewiesene Person" die Anlage "fahren" (betreiben). Diese Person muss mit dem / einem LSB nicht identisch sein, wird aber gelegentlich angeordnet (Auflage).

Die so genannte "TÜV-Abnahme" (SachverstĂ€ndigenprĂŒfung mit Unbedenklichkeitsbescheinigung) ist nicht zwingend vorgeschrieben, wird allerdings oftmals als Vorleistung erwartet oder angeordnet. Es hat schon Ärger gegeben, wenn keine Unbedenklichkeitsbescheinigung eines SachverstĂ€ndigen (Sachkunde reicht nicht) im Genehmigungsverfahren vorgelegt werden konnte. Also vorher bei den Behörden nachfragen - am besten mit einem Sicherheitskonzept im Koffer (z. B. StrahlfĂŒhrung oberhalb 2,7 m ĂŒber begehbaren FlĂ€chen + Sicherungsblende nach unten).

Die "2,7m ĂŒber begehbaren FlĂ€chen" stammen aus der DIN 56912 Showlaser ... . Wieweit diese Anforderungen in die DIN EN 60825 Teil 3 (oder 4, jedenfalls der Teil, der sich mit Showlasern befassen wird) ĂŒbernommen werden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Mit freundlichen GrĂŒĂŸen
Ekkard

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von tschosef » Mi 17 Feb, 2010 7:49 am

moing moing...

Ist auch mit einer TÜV-Pflicht zu rechnen, wenn mit einer Blende vor dem projektor mech. sichergestellt ist, daß keine Strahlen unter 2,7m möglich sind?


also meine bescheidene Erfahrung: wenn man das bei der Anmeldung unmissverstĂ€ndlich und logisch klar macht, dass eine StrahlfĂŒhrung ĂŒber 2,7 Meter durch die Blende erzwungen wird, und somit eine Messung durch nen SachverstĂ€ndigen sinlos ist (ÜberprĂŒfung ob MZB eingehalten wird) , dann hat man das von Amtswegen, "hier" (raum Regensburg) verstanden, und das ganze genehmigt (ohne TÜV).
SelbstverstĂ€ndlich mĂŒssten aber noch die "Restlichen Angelegenheiten" CE, Standsicherheit, NotAus, Rigging usw... auch korrekt sein.

Viele GrĂŒĂŸe
Erich
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von hinarasu » Do 18 Feb, 2010 10:37 pm

Eine Frage hÀtte ich dann noch...

Mein DJ Kollege trÀngt mich ziemlich dazu, unbedingt den Laser mitzunehmen. Uns es hat sich in kleinen Kreisen auch schon rumgesprochen, dass es eine Lasershow geben soll. Daher erwarten es auch einige Leute.

Angenommen ich wĂŒrde das Ding ohne TÜV Abnahme aufbauen und wirklich alles Sicherheitstechnische einhalten: Also mit einer Blende den Laser so einschrenken, dass er gar nicht ins Publikum geht, und sich auch nirgendswo spiegelt. Das ganze wird an meine 4 Punkt Traverse montiert. NatĂŒrlich auch mit Notaus.

Was wĂŒrde passieren, wenn dann das Ordnungsamt vorbeischaut, und sieht, dass da ein Laser hĂ€ngt?

WĂŒrde den Laser auch nicht im Dauerbetrieb haben. Wollen ihn vll am Abend zu 5-6 Lieder einsetzen.

LG Daniel

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von gento » Fr 19 Feb, 2010 1:25 am

Dein DJ Kollege ist sicher zu 100 % bereit die Haftung bei SchĂ€den zu ĂŒbernehmen und das zu unterschreiben.
Wenn nicht = lass es sein.

<zu 5-6 Lieder einsetzen> klingt sowieso nach DMX /Muster to Sound gejammer.

Wenn Du Dich blamieren willst (mit einen 6-Minus Laser ,bitte Setzen) und Dein DL-Kollege die Haftung bei SchĂ€den ĂŒbernimmt , dann blamiere Dich.
Gento
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von tschosef » Fr 19 Feb, 2010 7:40 am

moing moing...


Was wĂŒrde passieren, wenn dann das Ordnungsamt vorbeischaut, und sieht, dass da ein Laser hĂ€ngt?

SEHR GUTE FRAGE !!!!! :-)
andere Frage (vorsicht... offtopic)
...was passiert einem SteuersĂŒnder... der sich selber stellt????? NIX !!!! ...das is ja das kuriose in Deutschland! generell lĂ€d Deutschland erstmal den Steuerzahler dazu ein, Steuern zu hinterziehen.. muss dieser dann Angst haben, dass er erwischt wird (weil so ne Petzer-CD auftaucht), so stellt er sich (selbstanzeige) und hat die Gewissheit, keine Strafe zu bekommen... er muss nur die Steuern zahlen, die er sowiso hĂ€tte zahlen mĂŒssen... coole sache das.. (end offtopic)

zurĂŒck zum laser:
Dein DJ Kollege ist sicher zu 100 % bereit die Haftung bei SchĂ€den zu ĂŒbernehmen und das zu unterschreiben.
Wenn nicht = lass es sein.

Haften muss man nur, wenn man Schaden anrichtet!!!! Ob man die Haftung per "zettel" (Vertrag) einfach ĂŒbertragen kann ?? hm.. keine Ahnung ob das geht. Ich weis nicht ob rechtens ist, dass ich als "Wissender" (LSB mit Sachkundenachweis) einfach die Haftungsfrage per Vertrag an einen "Unwissenden" ĂŒbertragen kann... vermutlich nicht ??? Der Richter wĂŒrde sagen.. SIE WUSSTEN DOCH um die Gefahren.....!!


ABER wenn:
Also mit einer Blende den Laser so einschrenken, dass er gar nicht ins Publikum geht, und sich auch nirgendswo spiegelt
zutrifft, und kein strahl in die Leute kann.. und er per Notaus den laser ausmacht, falls sich jemand grad ne Treppe aus StĂŒhlen und Tischen baut... was soll dann noch passieren???? dann gibts nix, wo man haften mĂŒsste (fĂŒr schĂ€den haften)...

das zutrifft, dann gibts aller höchstens noch die Konsequenzen von Amtswegen... sprich.. das Ordnungsamt kommt vorbei und schreit "WAS IST DENN DASS!!!!????"
Nicht angemeldet?? Sofort abschalten!!!!
Evtl. gibts ne Strafe... wie hoch die ausfĂ€llt, weis ich leider nicht wirklich... ich hörte mal was, aber das ist nicht zuverlĂ€ssig... Falls es eine "Ordnungswiedrigkeit" ist... vielleicht garnicht mal so teuer (weniger als der TÜV Kosten wĂŒrde..???)

Wenn du natĂŒrlich ne Anzeige bekommst, von wegen Körperverletzung (@ Dr. Ulli.... sag mal , welcher §§ das ist, du kennst den ja)... oder so... dann musst natĂŒrlich beweisen, können, dass der Vorwurf nicht zutrifft, sonst könnte es schon reichlich teuer werden, bis hin zum Bau fĂŒr einige Jahre (ich nehme mal an, je nach Gefahr)
... daher wÀhre es wohl gut, das ganze sauber zu dokumentieren (Photos, Film.... wie ist alles aufgebaut, wie hoch, welche AbstÀnde, welche Leistung usw... evtl "Referenzpersonen oder GegensÀnde" mit aufs Bild usw.... alles mit Zeugen usw...)

soviel meine bescheidene Meinung dazu

gruß
Erich


PS. ich möcht nochmal anmerken.. ich hatte Ă€hnliche "Veranstaltungen" MIT ANMELDUNG schon gemacht, und bei der Anmeldung eben genau den Umstand, dass ĂŒberhaupt keine Strahlung ins Puplikum gelangen kann, als Argument anbringen können, dass ein SachverstĂ€ndigengutachten "sinnlos" ist...
Wenn es also so ist, wie du schreibst (dass nix passieren kann)... dann kannst das im prinzip auch gleich anmelden.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von karsten » Fr 19 Feb, 2010 9:19 am

tschosef hat geschrieben:Haften muss man nur, wenn man Schaden anrichtet!!!! Ob man die Haftung per "zettel" (Vertrag) einfach ĂŒbertragen kann ??

Es muss nicht zum Schaden kommen um zu haften, siehe §325a StGB - es reicht die GefÀhrdung.
Eine HaftungsĂŒbertragung funktioniert im Strafrecht auch nicht. Derjenige, der die Anlage betreibt, haftet auch dafĂŒr.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von tschosef » Fr 19 Feb, 2010 9:45 am

hai hai...

okay.... dann gehts um den Begriff "Haften"

wie hier zu finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haftung_(Recht)

Haftung im untechnischen Sinn
In einem weiteren Sinn meint Haftung dagegen die Übernahme eines Schadens durch einen anderen als den unmittelbar Betroffenen, also die Verpflichtung zum Schadensersatz. Solche HaftungstatbestĂ€nde enthalten etwa die Culpa in contrahendo, die GewĂ€hrleistung und das Deliktsrecht. Man unterscheidet den Normalfall der Verschuldens- und die GefĂ€hrdungshaftung.
Umgangssprachlich wird der Begriff der Haftung sogar noch allgemeiner als Synonym fĂŒr privatrechtliche Schuld verwendet.


dieses Haften meinte ich....
sicherlich ist man nach wie vor "schuldig" sofern man Regeln oder Gesetzte ĂŒbertritt und dafĂŒr kann man "Verhaftet" werden....

Hm... Rechtssprachen.....


viele GrĂŒĂŸe
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von ChrissOnline » Fr 19 Feb, 2010 2:10 pm

RGY

250mW (vermutl. brutto) --> 800 Leute

Keine Beams unterhalb von 2.70m ĂŒber dem höchstem begehbaren Punkt --> Blende


...
Und es hat sich in kleinen Kreisen auch schon rumgesprochen, dass es eine Lasershow geben soll.


Hm, da werden aber einige ziemlich enttÀuscht sein... :cry:
Oder sie sagen zukĂŒnftig: "Laser? Naja... wem's gefĂ€llt, muss ich net nochmal sehen".
Wieder eine paar Leute vor der Sucht und diesem Forum bewahrt!! :wink:
Und wenn diese Leute einen von uns mit'm LaserFreak-Tshirt sehen, dann belÀcheln sie uns nur milde... "Mit sowas verbringen die ihre Freizeit...? Is ja putzig!"

Klar, Safety first! Also halt Dich an die Blende und schick nichts in die Menge!

NatĂŒrlich kann man ne AuffĂŒhrung in dem Stil auch machen!! Why not?
Aber "prahlen" braucht man mit sowas nicht. Und das hat Dein DJ wohl getan. :wink:
Ne "Lasershow" ist was anderes, irgendwie. Und jetzt sag nicht, Du willst DMX oder gar Sound2Light benutzen, denn dann ist Gentos Blamier-Theorie wirklich angebracht, nach der Werbung im kleinen Kreis. :mrgreen:

Ich frag mich manchmal, warum JEDES Teil in dem irgendwie ein Laser vorkommt sofort als "Lasershow" bezeichnet wird, selbst wenn es nur ein 3.50 EUR Lissajous-Generator bestehend aus 2 Motoren und 2 Spiegeln und nem 1mW Modul in rot ist. Man spricht doch auch nicht von ner "Lightshow" wenn man eine 3-Kanal Lichtorgel aus den 70ern (Ihr wisst schon, das handliche Teil mit den 3 GlĂŒhbirnen) am Start hat... oder doch??? Mancher macht das wohl. [Insider] UFO-Light-Entertaintent auf jeden Fall! [/Insider]

Oh Mann heut bin ich wieder böse, sorry. Bin ja schon ruhig.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von hinarasu » Fr 19 Feb, 2010 3:32 pm

Okay Danke nochmal fĂŒr eure Antworten ;)

Ich habe zwar nicht den besten Laser, aber ich kann euch beruhigen und sagen, dass ich kein Doofer "Sound to Light" Laser Benutzer bin.
WĂŒrde den Laser mit ner Easylase 2 ansteuern.

Auch wenn 250 mW nicht ausreichend sind fĂŒr 800 Leute, hĂ€tte ich den Laser nur angeschaltet, wenn alles andere aus ist.

Habe dort noch Blinder, Scanner, Strobes, einen Spiegelwalzenscanner und einige Pars. WĂ€r halt noch fein Gewesen, bei einer basslosen Stelle (Die typischen Stellen in der Housemusik, wo einfach ein Laser dabei sein muss :D) diesen auch einzuschalten..

Aber vielleicht ist es doch besser, wenn das ding zu Hause bleibt..

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von turntabledj » Fr 19 Feb, 2010 3:42 pm

@Erich
Die SteuersĂŒnder-CD wurde immerhin mit einem Klasse1-GerĂ€t gebrannt *lol*.

Was ein O-Amt oder die Cops im Zweifel machen... weiß man immer erst, wenn's soweit ist.

Beim Thema Sicherheit bin ich mir bei dieser Thematik hier etwas unsicher, ob jemand, der noch nichts ĂŒber die UVV etc. weiß, ĂŒberhaupt beurteilen kann, wann das Ganze trotz "Unabgenommen" Safe ist.
Nicht nur der Laserprojektor selbst wird vom TÜV begutachtet, sondern auch das drumrum, wg. möglichen Reflektionen, etc.

Belangt wird im Zweifel mindestens der Veranstalter.
Wenn du einen unterschriebenen Wisch hast, dass sich jeder des unzugelassenen Betriebs und einem evtl. damit in Verbindung zu bringenden Gefahrenpotential bewusst ist und trotzdem damit einverstanden ist, ist das sicherlich sehr nĂŒtzlich.
Und zwar dazu, im Schadensfall eine grobe FahrlÀssigkeit aller Beteiligten nachweisen zu können.

"Wird schon nix passieren" kann wie so oft gut, aber auch mÀchtig in die Hose gehen.

Lies Dich mal so'n bisschen ein in die Materie und lass das Teil voererst mal bei sowas weg.
Besser ist das...

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von ekkard » Fr 19 Feb, 2010 8:33 pm

Hallo Daniel,
hinarasu hat geschrieben:Angenommen ich wĂŒrde das Ding ohne TÜV Abnahme aufbauen und wirklich alles Sicherheitstechnische einhalten: Also mit einer Blende den Laser so einschrenken, dass er gar nicht ins Publikum geht, und sich auch nirgendswo spiegelt. Das ganze wird an meine 4 Punkt Traverse montiert. NatĂŒrlich auch mit Notaus.

Was wĂŒrde passieren, wenn dann das Ordnungsamt vorbeischaut, und sieht, dass da ein Laser hĂ€ngt?


Der Betrieb eines bei den Fachbehörden nicht angemeldeten Lasers der Klassen 3R bis 4 ist ohne Wenn und Aber verboten. Die Anlage wĂŒrde stillgelegt z. B. durch Beschlagnahme. Die BGV B2 droht außerdem Strafe an. Die Genehmigung der Veranstaltung wĂŒrde geprĂŒft. Werden sonstige VerstĂ¶ĂŸe festgestellt, gilt der Veranstalter als unzuverlĂ€ssig. Die laufende Veranstaltung wĂ€re just in dem Augenblick zuende.
Mit freundlichen GrĂŒĂŸen
Ekkard

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von tschosef » Sa 20 Feb, 2010 3:57 pm

Hai hai...

jou Ekkard... aber da hÀngt ja nun wieder der Haken..

BGV... ==> betrifft Berugsgenossenschaft, oder?
Fachbehörden.... Welche???
ist ohne Wenn und Aber verboten. .... wie das Hinterziehen von Steuern auch :-)
Die BGV B2 droht außerdem Strafe an..... die da wĂ€hre....???

Dabei gehts ja schon wieder um ZustĂ€ndigkeitsbereiche... Allein das Anmelden des Lasers is ja schon ein RĂ€tzel... wo muss man denn ĂŒberhaupt alles anmelden? Üblicherweise (soweit ich weis) bei den "Betroffenen Behörden"..... Öffentlich ==> Ordnungsamt, Mitarbeiter ==> Berugsgenossenschaft, Outdoor ==> Luftfahrtbundesamt .... usw...
hier bei gibts "UND" verknĂŒpfungen.. nicht ODER....
Im hier genannten beispiel stellt sich schon die Frage ist die Berufsgenossenschaft zustÀndig?

Die Genehmigung der Veranstaltung wĂŒrde geprĂŒft. Werden sonstige VerstĂ¶ĂŸe festgestellt, gilt der Veranstalter als unzuverlĂ€ssig.....


hm, das sind halt auch wieder so aussagen..... nix konkretes... Was ja interessiert wĂ€hre ist die Antwort auf die Frage... "Was droht dem SĂŒnder ?? und mit welcher Warscheinlichkeit???"

Ich habe dazu bis jetzt noch nix konkretes gehört... weder von jemanden der erwischt worden ist, oder jemanden der Strafe zahlen musste usw.... ich hab aber schon 100 mal gehört, von leuten, "die es einfach machen"... (was auch nicht gut ist).... also wie jetzt?

tja..... so gesehen, können wir uns vermutlich zu tode diskutieren.

also.... back 2 topic...
mit den 250 mw lockt man ja tatsÀchlich kaum jemanden hinter dem Ofen hervor... so gesehen wÀhre der einsatz eh mehr oder weniger sinnlos.

Gruß derweil
erich
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von john » Sa 20 Feb, 2010 7:09 pm

Ich finde, die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis nimmt immer mehr absurde Formen an.

Nicht einmal uns Laserfreaks ist ein *eindeutiger* und in verschiedenen StĂ€dten reproduzierbarer Ablauf bekannt, wie und wo anzumelden ist, wer wann zustĂ€ndig ist und ob und warum ggf. eine TÜV PrĂŒfung notwendig ist.

In der Praxis sehe ich auf auf gefĂŒhlt jeder zweiten Party, die ich besuche Chinakisten rumhĂ€ngen und diese Zahl ist keine Übertreibung. Extrem viele kleine Clubs oder auch Veranstalter haben mittlerweile einen kleinen Laser.

Imho wird es höchste Zeit fĂŒr einen RealitĂ€tsabgleich zwischen Verfahren, die irgendwann in einer Zeit, als ein Laser noch in die zehntausende Euro Anschaffungspreis ging erarbeitet wurden und dem, was heute Wirklichkeit ist. In anderen Bereichen ging sowas in der Vergangenheit auch. Vor 30 Jahren hĂ€tte man zum Betrieb eines Handys eine Funkamateurlizenz machen mĂŒssen. Heute gibt es die Teile bei Aldi.

Ist eine Anpassung der Gesetzeslage in Sicht? Es geht ja nicht nur um Laser, sondern auch im high-power LED Lichteffekte, die auch gefÀhrlich sein können.
Wir reden hier ĂŒber einen riesigen Wust von BĂŒrokratie, der in der Praxis einen nur geringen Sicherheitsmehrwert bringt. Erheblich sinnvoller wĂ€re es aus meiner Sicht, LasereffektgerĂ€ten eine StrahlĂŒberwachung (Safety) vorzuschreiben und ALLE GerĂ€te, die das nicht erfĂŒllen aus dem Markt zu nehmen. Gleiches fĂŒr technisch eindeutig riskante GerĂ€te, bei denen sich z.B. per DMX Remote die AusgabegrĂ¶ĂŸe und/oder die Ausgabegeschwindigkeit gegen Null drehen lĂ€sst.
Ich finde es ein Unding, daß einschlĂ€gig bekannte Elektronikversender und Discothekenausstatter diese GerĂ€te ungeschoren vertreiben dĂŒrfen.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von tschosef » So 21 Feb, 2010 9:19 am

1000 % Zustimmung zu JOHN !!!!

gruß
erich
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von guido » So 21 Feb, 2010 5:03 pm

Dito,

warum dĂŒrfen GerĂ€te verkauft werden die definitiv keiner PrĂŒfung standhalten ?
Alles andere ist reglementiert.

Mein Vater ( Bj. 41 ) kaufte sich mit 16 Jahren ein Kleinkaliber ,6mm . Damals kein Problem.
Ich bekam mit ca 15 oder 16 ein Luftgewehr...irgendwo hingehen bezahlen, mitnehmen.
Heute ist das KK ohne Waffenschein kein Thema und auch fĂŒrs Luftgewehr brauchts "den kleinen"
Bzw. eine Besitzkarte.

Warum ?? Irgendwann ist mal was passiert und die Gesetze wurden geÀndert.
Gut..der Laserumgang ist ja auch reglementiert. Aber es wird einfach zu wenig geprĂŒft weil die "Organe" selber
zu wenig Ahnung haben. Ich war selber mal beim Ordnungsamt um auf der Hochzeit meiner Schwester outdoor zu lasern und
ein bisschen zu feuerwerken..."Feuerwerk..ah..ja..Siehe Blatt hier, Anlaga da, Zahlen dort.." Und was ist mit dem Laser ?
"Ähmm...öhhh..jaa...."

Jeder weiss das man ohne FĂŒhrerschein kein Auto fĂ€hrt und kaum einer kommt auf die Idee das zu tun weil
ja nette Menschen in Autos mit Blaulicht unterwegs sind die das prĂŒfen. Und wie ist die "Sachlage" bei Lasern ??
Wer fÀhrt da rum ?? Der Erfolg wÀre garantiert denke ich...

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von decix » So 21 Feb, 2010 5:32 pm

guido hat geschrieben:und auch fĂŒrs Luftgewehr brauchts "den kleinen"
Bzw. eine Besitzkarte.

Tut zwar hier nichts zur Sache, ist aber sachlich falsch.
LGs mit F-Stempel (bis 7,5 Joule MĂŒndungsenergie) sind nachwievor frei ab 18 gegen Altersnachweis.
Alles was darĂŒber liegt nur mit WBK, der "kleine Schein" ist bei LGs nicht relevant.

GrĂŒĂŸe... Andi

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von apfelmĂ€nnchen » So 21 Feb, 2010 6:11 pm

Howdy,

es gibt fĂŒr jeden Verdauungswind, den Du lĂ€sst ne Abordnung oder Vorschrift, hier zulande. Fakt ist das man niemals die Gesundheit Anderer gefĂ€hrten sollte nur um eine Idee zwanghaft oder anderer Absichten wegen durchsetzen zu wollen. Abblendung hin oder her. Was wĂ€re wenn das Dingen aus irgendeinem Grund abkokelt und die Bude niederbrennt? Extremfall, ok - kann aber passieren. Nach der Untersuchung wird schnell festgestellt das es jenes besagte GerĂ€t OHNE Anmeldung war und wer trĂ€gt die Kosten....mhhh....jener der sich nie wieder in seinem Leben ne Chinakiste leisten können wird!

Regeln sind da um sie einzuhalten. Da beist die Maus kein Faden ab.

Meine Meinung - Chinakiste anmelden und die Behörden informieren oder die Party ohne Gerappelzappel feiern!

Meinung 2 - Ne Zappelkiste (200mw) macht auf so einer Party garkeine Lasershow, wohl eher hundert fragende Gesichter!
(Und ne schwere Zeit fĂŒr den DJ)

Nix fĂŒr ungut

Gruß
Tim
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von john » So 21 Feb, 2010 11:57 pm

apfelmÀnnchen hat geschrieben:Meinung 2 - Ne Zappelkiste (200mw) macht auf so einer Party garkeine Lasershow, wohl eher hundert fragende Gesichter!


Ja, 200mW machen keine Show im Sinne von "jetzt kommt eine Lasershow".
Aber 200mW machen einen sehr schönen Mehr-Effekt nebenanderen Lichteffekten. Und ja, auch 200mW Chinakisten machen diesen Mehreffekt fĂŒr den normalen Partybesucher.
Ich bin selbst fast jedes Wochenende als GAST unterwegs. Ich habe tolle Lasershows im Sinne von Shows als Events gesehen aber im wochenendlichen Ausgehalltag freue ich mich auch ĂŒber eine wackelnde ChinabĂŒchse, sogar mit Schrittmotoren ;-)
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von tschosef » Mo 22 Feb, 2010 7:31 am

Hai hai...

also Guido.... das sehe ich teils anders.
Sicherlich alles is geregelt (was Laser anwendung betrifft).. die Regeln wurden aber aus anderen Bereichen (Fertigung, Medizin, Forschung usw...) ĂŒbernommen... wiso um himmels willen, wird die Leistung im Showlaserbereich, bzw. die Einhaltung der MZB OHNE NEBEL beurteilt, wo doch eine Beamshow ohne Nebel völlig schwachsinnig ist????

WĂ€hre es nicht vernĂŒnftig, die Sicherstellung der Nebeldichte zu checken??? (in door, outdoor usw..) und je nach dem, ob Nebel sicher da ist oder nicht, ergeben sich unterschiedliche Maximalwerte... Outdoor, wo ein Windstoß den Nebel weg pusten kann, muss die MZB OHNE NEBEL eingehalten werden.... Indoor wo eine relatiev einfache Messtrecke den Nebel checken könnte, wĂ€hren dann andere AbstĂ€nde und leistungen machbar.... Nur dadurch sind ja ĂŒberhaupt die Sachen machbar, die wir zu Hause und auf Treffen eben machen.

Ich denke, du weist selber, dass genau genommen etwa 90% der Show-Anwendungen mit KORREKTEN MESSUNGEN und BERECHNUNGEN nach Vorschrift, vermutlich ĂŒberhaupt nicht erlaubt wĂ€hren... oder meinst nicht?
vielleicht solltest mal auf die Messe fahren, und dort "dem PrĂŒfer und den Firmen" ĂŒber die Schulter gucken.... ich behaupte, dass beinahe JEDE SHOW, OHNE NEBEL bei den gegebenen Bedinungen (leistung, Divergenz, Abstand usw.) die MZB ĂŒberschreitet, und nach "aktuellen Vorschriften und Regelwerk" vermutlich eigentlich garnicht machbar wĂ€hre.

also, diese Aussage:
warum dĂŒrfen GerĂ€te verkauft werden die definitiv keiner PrĂŒfung standhalten ?
Alles andere ist reglementiert.

ist meiner meinung nach eher verkaufsgeplĂ€nkel... denn meiner meinung nach, hĂ€lt "so gesehen" beinahe kein GerĂ€t "ab werk" den PrĂŒfungen stand, ..... sicherlich vielen PrĂŒfungen sind machbar, aber nicht alle... denn nach aktuellem Regelwerk ist ja sowiso "vor Ort" zu prĂŒfen ob das GerĂ€t incl. Leistungsdichte beim Zuschauer okay ist... und das geht nicht so einfach.
Wenn man fĂŒr manch gerĂ€t den "optionalen Not Aus" bestellen will, dann gibts den nicht mal zu kaufen... usw... die SavetyDiskussion ist auch noch da...

Wir werden uns ja noch nicht mal hier im Forum einig, wie ein Schutter gemacht sein muss! die Disukssion um das Savety reist niemals ab...

Ich stimme John zu.... eigentlich mĂŒsste das ganze Regelwerk endlich mal angepasst werden, so dass es machbar und brauchbar ist. so wie es jetzt ist, wird quasi immer irgend jemand gezwungen, "die Grenzen der Regeln" aus zu nutzen, bewusst, oder unbewusst.... stellt sich nur die Frage, ob das Bewusste handeln strĂ€flicher ist, als das unbewusste.

viele GrĂŒĂŸe derweil
Erich


PS: und nochmal back to topic, weil ich grad die Überschrift lese:
Die Frage
Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

kann man eigentlich mit JA beantworten, da die Fachkunde ja auch durch Berufserfahrung erworben werden kann (ohne schein)
ein Betrieb ohne bestellten LSB geht aber nicht :twisted:
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von guido » Mo 22 Feb, 2010 12:34 pm

@Erich,

ohne Nebel ist der "worst Case". Mit Nebel wirs nicht schlimmer...und davon geht man aus soweit ich weiss.
Nebel fliesst in die MZB Berechnung nicht ein. PUNKT.
Nebeldichchte im relevantem Bereich zu messen halte ich fĂŒr technisch möglich aber nicht praktikabel.
X Messpunkte in X Entfernungen in X Höhen ??

Zu "hĂ€lt keiner TÜV-PrĂŒfung stand":

Damit meine ich natĂŒrlich in erster Linie Stepper-Wackler mit auf 0 runterzoomender Figuren.
Das ein X-Tausen Euro Projektor mit sagen wir mal nem Watt TROTZ SAFETY , NOT-AUS UND CO
nicht Vollgas in 2m entferntes Publikum reinlasern darf ist klar denke ich. Aber da wĂŒrde doch
wenigstens THEORETISCH die Möglichkeit einer PrĂŒfung bestehen wenn die Laserleistung gedrosselt
wird.

Wie weit Theorie und Praxis auseinandergehen wissen wir alle.

Um noch mal zum Autobeispiel zurĂŒckzukommen: "Hat Bremsen mit 0.02mm Belag" und " Niegelnagelneue Scheiben und Klötze"
gegen "Fahrer gibt aber leider nur Vollgas und bremst nicht.." Er könnte es aber :-)

Klar hast du recht, wĂŒrde man sich an alles halten wĂŒrde ein 0.3W fĂŒr eine Grossraumdisse reichen ( <- mit etwas Sarkasmus )
Um welchen Faktor wir auf Treffen drĂŒberliegen mag ich gar nicht ĂŒberlegen. Ich weiss nicht ob ich diese berĂŒhmte Excel
Tabelle richtig benutzt habe aber fĂŒr ne 1W Kiste mit 3mm und 1mRad waren glaub ich um die 100m Abstand von Nöten..


SOLLTE DAS REGELWERK mal wirklich ĂŒberarbeitet werden dann können wir alle "Gute Nacht.." sagen.
RĂŒdiger MĂŒller von Tarm behauptete mal am Telefon mir gegenĂŒber er wĂ€re damals als die MZBs festegelegt
wurden mit im Boot gewesen. Weiss nicht ob das stimmt..wer ihn kennt kann meine Zweifel nachvollziehen.
Er behauptete des weiteren das die aktuellen Werte im Grunde sogar noch zu Hoch sind !!

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von Dr.Ulli » Mo 22 Feb, 2010 12:38 pm

Wenn ich mich Recht erinnere, waren damals in Bayern sogar nur 15mW die Obergrenze....
Alt ist man, wenn man mehr an die Vergangenheit als an die Zukunft denkt.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von tschosef » Mo 22 Feb, 2010 1:14 pm

hm.....
tja.. auf jeden fall.. man kann viel drĂŒber reden und diskutieren. Ähnliches kenn ich aus dem Bereich Traversenlifte, Wartung und PrĂŒfung... da diskutiert man sich auch zu tode....

Nun... ich hab " hoffnung"... da es ja bald viele neue Laser TV Beamer Anwendungen gibt (im Hand, als Beamer usw..) wird sich die dahinter steckende Wirtschaft sicherlich stark dafĂŒr machen, mit möglichst viel "power" leuchten zu können :mrgreen:
wer weis wer weis.. vielleicht hilft das.

gruß derweil
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von apfelmĂ€nnchen » Mo 22 Feb, 2010 7:09 pm

@ John

Ja, da hast Du wohl Recht! Vielleicht hab ich da nicht durch die Köpfe "OttonormalpartybesucherdienixmitLasersonstzutunhaben" gedacht.
Im Ernst, hab ich schneller geschossen als gezielt. Sorry!

Aber, das große Aber ist ja das 200mw bei sonstiger Lichtanlage wohl eher ....naja....niedlich?...wirken!? (Mit viel Nebel usw...)
Es lag mir halt fern Jemanden in annĂ€hernder ÜberschĂ€tzung zu Schaden kommen zu lassen der hier um Rat sucht. Wenn jemand ne Lasershow angekĂŒndigt bekommt, erwartet der Selbe meist auch eine, oder? :wink:


LG
Tim
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von john » Di 23 Feb, 2010 12:37 am

apfelmĂ€nnchen hat geschrieben:Aber, das große Aber ist ja das 200mw bei sonstiger Lichtanlage wohl eher ....naja....niedlich?...wirken!? (Mit viel Nebel usw...)


Find ich nicht. So ein typischer, Berliner Klein-Club hat einen Floor von vielleicht 80-200qm bei 3 bis 4 Metern Höhe. Wenn man da 3x 200mW reinhĂ€ngt, zwei Beamer fĂŒr Visuals, wenige LED Kannen, 2-4 Scanner und 2 Strobos, gibt das eine ansehnliche Mischung fĂŒr kleines Geld und genau so sind inzwischen viele Clubs aufgestellt.
Mit zu viel statischem Licht macht an natĂŒrlich Laser platt...aber auch die optische Stimmung im Club.

Was mir fehlt, sind ganz banale Sicherheitseinrichtungen an den Chinakisten, z.B. ein Safety und ein vorinstallierter Filter, der die Strahlung unter der Horizontalen um sagen wir mal 50% wegdimmt. Alleine mit den zwei Dingen wĂ€re richtig viel fĂŒr die Sicherheits in LaienhĂ€nden getan, ohne den Effekt darunter leiden zu lassen.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von apfelmĂ€nnchen » Di 23 Feb, 2010 9:40 am

Howdy,

@ John
Kann sinnvoll eingesetzt im Club schon fĂŒr Stimmung sorgen. Ich dachte nur das es evntl. eng wird mit 1x200mw (echte 150 - 180mw)
bei 400 - 800 Leuten. Zumal die RĂ€umlichkeit fĂŒr die Menge an GĂ€sten entsprechend groß sein wird. In Schulen ja meist Aulen oder Turnhallen.
Und es ging ja um den Bezug : Lasershow!

Safety und Filter wĂ€re toll, wĂŒrde die Kisten aber wieder teurer machen wenns ordentliche Systeme sind und nicht " ...nach ec 12345" oder so.
Sicherheit kostet Geld und somit auch ne technische ÜberprĂŒfung durch den TÜV. Nur etwas ĂŒberteuert wie ich finde.

Gruß
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von turntabledj » Di 23 Feb, 2010 12:35 pm

Sicherheit kostet Geld und somit auch ne technische ÜberprĂŒfung durch den TÜV. Nur etwas ĂŒberteuert wie ich finde.


Immerhin erfolgt die Abnahme durch einen SachverstÀndigen und nicht durch einen Sachbearbeiter...
Ohne, dass ich's genau weiß geh' ich mal davon aus, dass der SachverstĂ€ndige nach Stundensatz abrechnet und auch die Anfahrt berechnet.

Ich schĂ€tze, dass eine Abnahme dann ab einem mittleren 3-stelligen Betrag losgeht und wĂŒrde das fĂŒr halbwegs realistisch und angemessen ansehen. Wirklich Erfahrungswerte hat hier aber glaube noch keiner gepostet ...

Was die eingesetzten Leistungen betrifft - John hat das treffend beschrieben. Selbst die "kleinen" Dinger haben ihre Daseinsberechtigung.

Nur sollte man nicht großkotzig mit einer "LASERSHOW" werben, wenn man das, was den Ausdruck Lasershow verdient, bei der Veranstaltung nicht bieten kann. Das nĂ€mlich versaut den Ruf - nicht den Ruf des Veranstalters, sondern den der "Lasershow" im Allgemeinen.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von afrob » Di 23 Feb, 2010 12:56 pm

"Ist ja klar das man keine Show machen kann, die die MZB einhÀlt." reden die Leute, die zu faul sind sich mit dem Thema Sicherheit auseinanderzusetzen und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter.

Wenn die MZB zu niedrig angesetzt ist, welcher Wert wĂ€re denn angemessen? Das doppelte? Das zehnfache? Das hundertfache? Nein, anstatt das ein anderer, selbst gewĂ€hlter, Grenzwert eingehalten wird, wird die Sicherheit der Show dann einfach nach ĂŒberhaupt gar keinen Kriterien geprĂŒft.

Wenn ich dann mal wieder sehe, das die MZB um das zehntausendfache ĂŒberschritten wird, muss ich mich ernsthaft Fragen ob die Leute noch alle Tassen im Schrank haben. Da geht es doch gar nicht darum ob irgenein Grenzwert jetzt ein bisschen zu hoch oder zu niederig definiert wurde.

GrĂŒsse,
afrob

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitrag von linus » Mi 24 Feb, 2010 4:02 pm

afrob hat geschrieben:"Ist ja klar das man keine Show machen kann, die die MZB einhÀlt." reden die Leute, die zu faul sind sich mit dem Thema Sicherheit auseinanderzusetzen und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter.


einerseits gehts hier um nen projektor den alle auslachen "da kommt ja eh nix raus" und der offensichtlich nur ĂŒber 2,7m strahlen soll und zum anderen lasern hier leute rum mit ĂŒber 1W und schalten die safety ab :roll:

Guido hat geschrieben:Jeder weiss das man ohne FĂŒhrerschein kein Auto fĂ€hrt und kaum einer kommt auf die Idee das zu tun weil
ja nette Menschen in Autos mit Blaulicht unterwegs sind die das prĂŒfen.


und wir halten uns alle zu 100% an die geschwindigkeitsbegrenzungen und keiner trinkt ein bier und fÀhrt dann noch nach hause.
wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.

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