Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon hinarasu » Mo 15 Feb, 2010 4:05 pm

Hallo Laserfreaks :)

Es geht um folgendes: Diesen Monat habe ich und mein DJ Kumpel wieder einen Auftritt auf einer Vofi (vorfinazierungsfeier fürs Abitur). Bei der Veranstaltung werden 400-800 Menschen erwartet. (Größtenteils minderjährige, da es eine Veranstaltung für Schüler ist). Wir müssen wieder die ganze Technik stellen. Also DJ Equipment, Lichtechnik, Boxen usw..

Ich bin jetzt am überlegen ob ich meinen Laser mitnehme:

Laserworld cs-200 RGY
200-250mW
445-658 nm
Der Laser fällt unter die Schutzklasse 3b.

Ich habe mich jetzt hier zum Thema Lasersicherheit informiert und weiß, dass ich dieses Ding ohne TÜV Abnahme und diesen Laserschutzbeauftragtenschein nicht in der Öffentlichkeit verwenden darf. Bin mir dem auch bewusst, was alles passieren kann.

Tozdem würde ich den Laser gerne am Start haben. Und wollte folgendes nachfragen:

Ist es erlaubt den Laser zu betreiben ohne den Schein, wenn ich das Gerät über eine höhe von 2,70 Meter hänge und ihn so Einstelle, dass er nur horizontal Scannt? also dass er gar nicht in das Puplikum strahlt, sondern etwa 1,70 Meter über die Köpfe? Wäre das erlaubt?

Ich bedanke mich jetzt schon mal für die Antworten.
LG Daniel
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon vakuum » Mo 15 Feb, 2010 4:33 pm

eine Anmeldung beim Ordnungsamt braucht es zwingend, und daraus wird eine TÜV Abnahme folgen!

Aufstellen auf 2.7 Meter und Strahl mit mechanischer fixer Blende so begrenzen dass keine Strahlen unter 2.7 Meter kommen können, wenn das gut gemacht ist wird es keine Probleme geben mit dem TÜV

Einen Schein brauchst du so oder so nicht! Du musst dich mit Laser auskennen mehr nicht!
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon nohoe » Mo 15 Feb, 2010 5:15 pm

Hallo

Wenn die Veranstaltung öffentlich ist, muss sie Angemeldet werden wie Vakuum schon schrieb.
Der Laserschutzbeauftragte muss dabei auch benannt werden. Dies erfolgt in schriftlicher Form
durch den Veranstalter. Man wird zum Laserschutzbeauftragten bestellt. Ein LSB Schein
ist sogesehen ein Jodeldiplom, aber wenn man gar keine Sachkenntnis besitzt ist es trotzdem
sinnvoll ein Seminar zu besuchen das einem solche Kenntnisse vermittelt.
Den Schein den du dort ausgestellt bekommst ist aber ohne bedeutung. Es ist nur eine Teilnahmebestätigung
an einem LSB Kurs.Wenn der Projektor technisch so Eingerichtet ist, das er nicht unter 2.70 scannt sollte
eine Abnahme einfach sein. Aber die Abnahme ist nicht Kostenlos. Dabei wird das System selbst auch geprüft.
Mit einem Kostengünstigen Chinaprojektor braucht man eigentlich gar nicht erst eine Prüfung anstreben.

Gruß
Norbert :)
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon guido » Mo 15 Feb, 2010 7:31 pm

Man korrigiere mich aber ich meine die Definition ist:

Keine Beams unterhalb von 2.70m über dem höchstem begehbaren Punkt
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon fesix » Mo 15 Feb, 2010 7:38 pm

Aber dann passt das doch, was er meinte: 1,70m über den Köpfen also etwa 3,50-3,80 über dem Boden.

Passt doch, oder?

Und wenn er den Laser nur in der X-Achse Strahlen lässt isses doch auch in Ordnung.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon goamarty » Mo 15 Feb, 2010 10:30 pm

Ist auch mit einer TÜV-Pflicht zu rechnen, wenn mit einer Blende vor dem projektor mech. sichergestellt ist, daß keine Strahlen unter 2,7m möglich sind?
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon turntabledj » Mo 15 Feb, 2010 11:21 pm

Auch wenn die Teilnahmebescheinigung hier nur lapidar als Jodeldiplom bezeichnet wird, ist sie sicherlich ein Indiz dafür, dass sich der Jodeldiplombesitzer zumindest schon mal üner das Thema Sicherheit, Vorschriften, etc. informiert hat.

Viel Spaß bei der Anmeldung, wenn man da angibt "LSB-Kurs hab ich keinen besucht, ist ja eh nur ne Veranstaltung mit Anwesenheitspflicht. Ich kenn mich aber mit Lasern aus und glaube zu wissen,worauf ich achten muss".

Find's unangemessen, immer mit dem gleichen Jodel-Text zu kommen.
Verschafft den Newbies gleich den Eindruck, dass so ein Seminar völlig für'n Ar*ch ist.
Ist's auch vielleicht - aber nur für die Leutz, die eh schon wissen, wo's lang geht.


Ihr dürft nicht vergessen, dass Ihr schon jahrelang mit Lasern arbeitet, Euch die BGVs, etc. aus neugier schon zerpflückt habt und dabei völlig aus den Augen verliert, dass man nicht mit Fachkenntnissen zum Thema Lasersicherheit geboren wird.
Das kann man sich aneignen, unter anderem auch durch jahrelanger Erfahrungen im Forum in im Umgang mit Lasern, etc.
Aber so'n Kurs schadet nix.

Schon gar nicht für Forenmitglieder, die z.B. oben genannteFragen stellen.
Ist jetzt nicht böse gemeint, aber reflektiert einfach nur soetwas von deutlich, dass die Sachkenntniss erst noch erworben werden muss.
Also lass den Laser besser zu Hause...

Sorry - deutlich aber erspart Dir im Zweifel jede Menge Ärger....

ttdj
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon ekkard » Di 16 Feb, 2010 1:55 am

Also, es ist ja schon viel Richtiges geschrieben worden:
Die so genannte "öffentliche Vorführung" von Lasereinrichtungen ist genehmigungs- und anmeldepflichtig, was man aber "in einem" machen kann. Denn die Ordnungsämter (für die Genehmigung) nehmen im Zweifelsfall Amtshilfe beim zuständigen Staatlichen Amt für Arbeitsschutz (StAfA). Dort sitzen Experten, in den Ordnungsämtern nicht.

Die Anlage muss sicherheitstechnisch von einem "Sachkundigen" das heißt im Allgemeinen durch einen Laserschutzbeauftragten nach BGV B2 (LSB) eingerichtet und erstmalig in Betrieb genommen werden. Danach muss eine "eingewiesene Person" die Anlage "fahren" (betreiben). Diese Person muss mit dem / einem LSB nicht identisch sein, wird aber gelegentlich angeordnet (Auflage).

Die so genannte "TÜV-Abnahme" (Sachverständigenprüfung mit Unbedenklichkeitsbescheinigung) ist nicht zwingend vorgeschrieben, wird allerdings oftmals als Vorleistung erwartet oder angeordnet. Es hat schon Ärger gegeben, wenn keine Unbedenklichkeitsbescheinigung eines Sachverständigen (Sachkunde reicht nicht) im Genehmigungsverfahren vorgelegt werden konnte. Also vorher bei den Behörden nachfragen - am besten mit einem Sicherheitskonzept im Koffer (z. B. Strahlführung oberhalb 2,7 m über begehbaren Flächen + Sicherungsblende nach unten).

Die "2,7m über begehbaren Flächen" stammen aus der DIN 56912 Showlaser ... . Wieweit diese Anforderungen in die DIN EN 60825 Teil 3 (oder 4, jedenfalls der Teil, der sich mit Showlasern befassen wird) übernommen werden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon tschosef » Mi 17 Feb, 2010 7:49 am

moing moing...

Ist auch mit einer TÜV-Pflicht zu rechnen, wenn mit einer Blende vor dem projektor mech. sichergestellt ist, daß keine Strahlen unter 2,7m möglich sind?


also meine bescheidene Erfahrung: wenn man das bei der Anmeldung unmissverständlich und logisch klar macht, dass eine Strahlführung über 2,7 Meter durch die Blende erzwungen wird, und somit eine Messung durch nen Sachverständigen sinlos ist (Überprüfung ob MZB eingehalten wird) , dann hat man das von Amtswegen, "hier" (raum Regensburg) verstanden, und das ganze genehmigt (ohne TÜV).
Selbstverständlich müssten aber noch die "Restlichen Angelegenheiten" CE, Standsicherheit, NotAus, Rigging usw... auch korrekt sein.

Viele Grüße
Erich
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon hinarasu » Do 18 Feb, 2010 10:37 pm

Eine Frage hätte ich dann noch...

Mein DJ Kollege trängt mich ziemlich dazu, unbedingt den Laser mitzunehmen. Uns es hat sich in kleinen Kreisen auch schon rumgesprochen, dass es eine Lasershow geben soll. Daher erwarten es auch einige Leute.

Angenommen ich würde das Ding ohne TÜV Abnahme aufbauen und wirklich alles Sicherheitstechnische einhalten: Also mit einer Blende den Laser so einschrenken, dass er gar nicht ins Publikum geht, und sich auch nirgendswo spiegelt. Das ganze wird an meine 4 Punkt Traverse montiert. Natürlich auch mit Notaus.

Was würde passieren, wenn dann das Ordnungsamt vorbeischaut, und sieht, dass da ein Laser hängt?

Würde den Laser auch nicht im Dauerbetrieb haben. Wollen ihn vll am Abend zu 5-6 Lieder einsetzen.

LG Daniel
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon gento » Fr 19 Feb, 2010 1:25 am

Dein DJ Kollege ist sicher zu 100 % bereit die Haftung bei Schäden zu übernehmen und das zu unterschreiben.
Wenn nicht = lass es sein.

<zu 5-6 Lieder einsetzen> klingt sowieso nach DMX /Muster to Sound gejammer.

Wenn Du Dich blamieren willst (mit einen 6-Minus Laser ,bitte Setzen) und Dein DL-Kollege die Haftung bei Schäden übernimmt , dann blamiere Dich.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon tschosef » Fr 19 Feb, 2010 7:40 am

moing moing...


Was würde passieren, wenn dann das Ordnungsamt vorbeischaut, und sieht, dass da ein Laser hängt?

SEHR GUTE FRAGE !!!!! :-)
andere Frage (vorsicht... offtopic)
...was passiert einem Steuersünder... der sich selber stellt????? NIX !!!! ...das is ja das kuriose in Deutschland! generell läd Deutschland erstmal den Steuerzahler dazu ein, Steuern zu hinterziehen.. muss dieser dann Angst haben, dass er erwischt wird (weil so ne Petzer-CD auftaucht), so stellt er sich (selbstanzeige) und hat die Gewissheit, keine Strafe zu bekommen... er muss nur die Steuern zahlen, die er sowiso hätte zahlen müssen... coole sache das.. (end offtopic)

zurück zum laser:
Dein DJ Kollege ist sicher zu 100 % bereit die Haftung bei Schäden zu übernehmen und das zu unterschreiben.
Wenn nicht = lass es sein.

Haften muss man nur, wenn man Schaden anrichtet!!!! Ob man die Haftung per "zettel" (Vertrag) einfach übertragen kann ?? hm.. keine Ahnung ob das geht. Ich weis nicht ob rechtens ist, dass ich als "Wissender" (LSB mit Sachkundenachweis) einfach die Haftungsfrage per Vertrag an einen "Unwissenden" übertragen kann... vermutlich nicht ??? Der Richter würde sagen.. SIE WUSSTEN DOCH um die Gefahren.....!!


ABER wenn:
Also mit einer Blende den Laser so einschrenken, dass er gar nicht ins Publikum geht, und sich auch nirgendswo spiegelt
zutrifft, und kein strahl in die Leute kann.. und er per Notaus den laser ausmacht, falls sich jemand grad ne Treppe aus Stühlen und Tischen baut... was soll dann noch passieren???? dann gibts nix, wo man haften müsste (für schäden haften)...

das zutrifft, dann gibts aller höchstens noch die Konsequenzen von Amtswegen... sprich.. das Ordnungsamt kommt vorbei und schreit "WAS IST DENN DASS!!!!????"
Nicht angemeldet?? Sofort abschalten!!!!
Evtl. gibts ne Strafe... wie hoch die ausfällt, weis ich leider nicht wirklich... ich hörte mal was, aber das ist nicht zuverlässig... Falls es eine "Ordnungswiedrigkeit" ist... vielleicht garnicht mal so teuer (weniger als der TÜV Kosten würde..???)

Wenn du natürlich ne Anzeige bekommst, von wegen Körperverletzung (@ Dr. Ulli.... sag mal , welcher §§ das ist, du kennst den ja)... oder so... dann musst natürlich beweisen, können, dass der Vorwurf nicht zutrifft, sonst könnte es schon reichlich teuer werden, bis hin zum Bau für einige Jahre (ich nehme mal an, je nach Gefahr)
... daher währe es wohl gut, das ganze sauber zu dokumentieren (Photos, Film.... wie ist alles aufgebaut, wie hoch, welche Abstände, welche Leistung usw... evtl "Referenzpersonen oder Gegensände" mit aufs Bild usw.... alles mit Zeugen usw...)

soviel meine bescheidene Meinung dazu

gruß
Erich


PS. ich möcht nochmal anmerken.. ich hatte ähnliche "Veranstaltungen" MIT ANMELDUNG schon gemacht, und bei der Anmeldung eben genau den Umstand, dass überhaupt keine Strahlung ins Puplikum gelangen kann, als Argument anbringen können, dass ein Sachverständigengutachten "sinnlos" ist...
Wenn es also so ist, wie du schreibst (dass nix passieren kann)... dann kannst das im prinzip auch gleich anmelden.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon karsten » Fr 19 Feb, 2010 9:19 am

tschosef hat geschrieben:Haften muss man nur, wenn man Schaden anrichtet!!!! Ob man die Haftung per "zettel" (Vertrag) einfach übertragen kann ??

Es muss nicht zum Schaden kommen um zu haften, siehe §325a StGB - es reicht die Gefährdung.
Eine Haftungsübertragung funktioniert im Strafrecht auch nicht. Derjenige, der die Anlage betreibt, haftet auch dafür.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon tschosef » Fr 19 Feb, 2010 9:45 am

hai hai...

okay.... dann gehts um den Begriff "Haften"

wie hier zu finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haftung_(Recht)

Haftung im untechnischen Sinn
In einem weiteren Sinn meint Haftung dagegen die Übernahme eines Schadens durch einen anderen als den unmittelbar Betroffenen, also die Verpflichtung zum Schadensersatz. Solche Haftungstatbestände enthalten etwa die Culpa in contrahendo, die Gewährleistung und das Deliktsrecht. Man unterscheidet den Normalfall der Verschuldens- und die Gefährdungshaftung.
Umgangssprachlich wird der Begriff der Haftung sogar noch allgemeiner als Synonym für privatrechtliche Schuld verwendet.


dieses Haften meinte ich....
sicherlich ist man nach wie vor "schuldig" sofern man Regeln oder Gesetzte übertritt und dafür kann man "Verhaftet" werden....

Hm... Rechtssprachen.....


viele Grüße
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon ChrissOnline » Fr 19 Feb, 2010 2:10 pm

RGY

250mW (vermutl. brutto) --> 800 Leute

Keine Beams unterhalb von 2.70m über dem höchstem begehbaren Punkt --> Blende


...
Und es hat sich in kleinen Kreisen auch schon rumgesprochen, dass es eine Lasershow geben soll.


Hm, da werden aber einige ziemlich enttäuscht sein... :cry:
Oder sie sagen zukünftig: "Laser? Naja... wem's gefällt, muss ich net nochmal sehen".
Wieder eine paar Leute vor der Sucht und diesem Forum bewahrt!! :wink:
Und wenn diese Leute einen von uns mit'm LaserFreak-Tshirt sehen, dann belächeln sie uns nur milde... "Mit sowas verbringen die ihre Freizeit...? Is ja putzig!"

Klar, Safety first! Also halt Dich an die Blende und schick nichts in die Menge!

Natürlich kann man ne Aufführung in dem Stil auch machen!! Why not?
Aber "prahlen" braucht man mit sowas nicht. Und das hat Dein DJ wohl getan. :wink:
Ne "Lasershow" ist was anderes, irgendwie. Und jetzt sag nicht, Du willst DMX oder gar Sound2Light benutzen, denn dann ist Gentos Blamier-Theorie wirklich angebracht, nach der Werbung im kleinen Kreis. :mrgreen:

Ich frag mich manchmal, warum JEDES Teil in dem irgendwie ein Laser vorkommt sofort als "Lasershow" bezeichnet wird, selbst wenn es nur ein 3.50 EUR Lissajous-Generator bestehend aus 2 Motoren und 2 Spiegeln und nem 1mW Modul in rot ist. Man spricht doch auch nicht von ner "Lightshow" wenn man eine 3-Kanal Lichtorgel aus den 70ern (Ihr wisst schon, das handliche Teil mit den 3 Glühbirnen) am Start hat... oder doch??? Mancher macht das wohl. [Insider] UFO-Light-Entertaintent auf jeden Fall! [/Insider]

Oh Mann heut bin ich wieder böse, sorry. Bin ja schon ruhig.
Mein aktueller Projektor: CLB-8 V10 Showlaser-System
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon hinarasu » Fr 19 Feb, 2010 3:32 pm

Okay Danke nochmal für eure Antworten ;)

Ich habe zwar nicht den besten Laser, aber ich kann euch beruhigen und sagen, dass ich kein Doofer "Sound to Light" Laser Benutzer bin.
Würde den Laser mit ner Easylase 2 ansteuern.

Auch wenn 250 mW nicht ausreichend sind für 800 Leute, hätte ich den Laser nur angeschaltet, wenn alles andere aus ist.

Habe dort noch Blinder, Scanner, Strobes, einen Spiegelwalzenscanner und einige Pars. Wär halt noch fein Gewesen, bei einer basslosen Stelle (Die typischen Stellen in der Housemusik, wo einfach ein Laser dabei sein muss :D) diesen auch einzuschalten..

Aber vielleicht ist es doch besser, wenn das ding zu Hause bleibt..
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon turntabledj » Fr 19 Feb, 2010 3:42 pm

@Erich
Die Steuersünder-CD wurde immerhin mit einem Klasse1-Gerät gebrannt *lol*.

Was ein O-Amt oder die Cops im Zweifel machen... weiß man immer erst, wenn's soweit ist.

Beim Thema Sicherheit bin ich mir bei dieser Thematik hier etwas unsicher, ob jemand, der noch nichts über die UVV etc. weiß, überhaupt beurteilen kann, wann das Ganze trotz "Unabgenommen" Safe ist.
Nicht nur der Laserprojektor selbst wird vom TÜV begutachtet, sondern auch das drumrum, wg. möglichen Reflektionen, etc.

Belangt wird im Zweifel mindestens der Veranstalter.
Wenn du einen unterschriebenen Wisch hast, dass sich jeder des unzugelassenen Betriebs und einem evtl. damit in Verbindung zu bringenden Gefahrenpotential bewusst ist und trotzdem damit einverstanden ist, ist das sicherlich sehr nützlich.
Und zwar dazu, im Schadensfall eine grobe Fahrlässigkeit aller Beteiligten nachweisen zu können.

"Wird schon nix passieren" kann wie so oft gut, aber auch mächtig in die Hose gehen.

Lies Dich mal so'n bisschen ein in die Materie und lass das Teil voererst mal bei sowas weg.
Besser ist das...
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon ekkard » Fr 19 Feb, 2010 8:33 pm

Hallo Daniel,
hinarasu hat geschrieben:Angenommen ich würde das Ding ohne TÜV Abnahme aufbauen und wirklich alles Sicherheitstechnische einhalten: Also mit einer Blende den Laser so einschrenken, dass er gar nicht ins Publikum geht, und sich auch nirgendswo spiegelt. Das ganze wird an meine 4 Punkt Traverse montiert. Natürlich auch mit Notaus.

Was würde passieren, wenn dann das Ordnungsamt vorbeischaut, und sieht, dass da ein Laser hängt?


Der Betrieb eines bei den Fachbehörden nicht angemeldeten Lasers der Klassen 3R bis 4 ist ohne Wenn und Aber verboten. Die Anlage würde stillgelegt z. B. durch Beschlagnahme. Die BGV B2 droht außerdem Strafe an. Die Genehmigung der Veranstaltung würde geprüft. Werden sonstige Verstöße festgestellt, gilt der Veranstalter als unzuverlässig. Die laufende Veranstaltung wäre just in dem Augenblick zuende.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon tschosef » Sa 20 Feb, 2010 3:57 pm

Hai hai...

jou Ekkard... aber da hängt ja nun wieder der Haken..

BGV... ==> betrifft Berugsgenossenschaft, oder?
Fachbehörden.... Welche???
ist ohne Wenn und Aber verboten. .... wie das Hinterziehen von Steuern auch :-)
Die BGV B2 droht außerdem Strafe an..... die da währe....???

Dabei gehts ja schon wieder um Zuständigkeitsbereiche... Allein das Anmelden des Lasers is ja schon ein Rätzel... wo muss man denn überhaupt alles anmelden? Üblicherweise (soweit ich weis) bei den "Betroffenen Behörden"..... Öffentlich ==> Ordnungsamt, Mitarbeiter ==> Berugsgenossenschaft, Outdoor ==> Luftfahrtbundesamt .... usw...
hier bei gibts "UND" verknüpfungen.. nicht ODER....
Im hier genannten beispiel stellt sich schon die Frage ist die Berufsgenossenschaft zuständig?

Die Genehmigung der Veranstaltung würde geprüft. Werden sonstige Verstöße festgestellt, gilt der Veranstalter als unzuverlässig.....


hm, das sind halt auch wieder so aussagen..... nix konkretes... Was ja interessiert währe ist die Antwort auf die Frage... "Was droht dem Sünder ?? und mit welcher Warscheinlichkeit???"

Ich habe dazu bis jetzt noch nix konkretes gehört... weder von jemanden der erwischt worden ist, oder jemanden der Strafe zahlen musste usw.... ich hab aber schon 100 mal gehört, von leuten, "die es einfach machen"... (was auch nicht gut ist).... also wie jetzt?

tja..... so gesehen, können wir uns vermutlich zu tode diskutieren.

also.... back 2 topic...
mit den 250 mw lockt man ja tatsächlich kaum jemanden hinter dem Ofen hervor... so gesehen währe der einsatz eh mehr oder weniger sinnlos.

Gruß derweil
erich
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon john » Sa 20 Feb, 2010 7:09 pm

Ich finde, die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis nimmt immer mehr absurde Formen an.

Nicht einmal uns Laserfreaks ist ein *eindeutiger* und in verschiedenen Städten reproduzierbarer Ablauf bekannt, wie und wo anzumelden ist, wer wann zuständig ist und ob und warum ggf. eine TÜV Prüfung notwendig ist.

In der Praxis sehe ich auf auf gefühlt jeder zweiten Party, die ich besuche Chinakisten rumhängen und diese Zahl ist keine Übertreibung. Extrem viele kleine Clubs oder auch Veranstalter haben mittlerweile einen kleinen Laser.

Imho wird es höchste Zeit für einen Realitätsabgleich zwischen Verfahren, die irgendwann in einer Zeit, als ein Laser noch in die zehntausende Euro Anschaffungspreis ging erarbeitet wurden und dem, was heute Wirklichkeit ist. In anderen Bereichen ging sowas in der Vergangenheit auch. Vor 30 Jahren hätte man zum Betrieb eines Handys eine Funkamateurlizenz machen müssen. Heute gibt es die Teile bei Aldi.

Ist eine Anpassung der Gesetzeslage in Sicht? Es geht ja nicht nur um Laser, sondern auch im high-power LED Lichteffekte, die auch gefährlich sein können.
Wir reden hier über einen riesigen Wust von Bürokratie, der in der Praxis einen nur geringen Sicherheitsmehrwert bringt. Erheblich sinnvoller wäre es aus meiner Sicht, Lasereffektgeräten eine Strahlüberwachung (Safety) vorzuschreiben und ALLE Geräte, die das nicht erfüllen aus dem Markt zu nehmen. Gleiches für technisch eindeutig riskante Geräte, bei denen sich z.B. per DMX Remote die Ausgabegröße und/oder die Ausgabegeschwindigkeit gegen Null drehen lässt.
Ich finde es ein Unding, daß einschlägig bekannte Elektronikversender und Discothekenausstatter diese Geräte ungeschoren vertreiben dürfen.
Anbieterkennzeichnung - http://www.s25atonce.de/kontakt.htm
Ihr Widerrufsrecht & AGB - http://www.s25atonce.de/agb.htm
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon tschosef » So 21 Feb, 2010 9:19 am

1000 % Zustimmung zu JOHN !!!!

gruß
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon guido » So 21 Feb, 2010 5:03 pm

Dito,

warum dürfen Geräte verkauft werden die definitiv keiner Prüfung standhalten ?
Alles andere ist reglementiert.

Mein Vater ( Bj. 41 ) kaufte sich mit 16 Jahren ein Kleinkaliber ,6mm . Damals kein Problem.
Ich bekam mit ca 15 oder 16 ein Luftgewehr...irgendwo hingehen bezahlen, mitnehmen.
Heute ist das KK ohne Waffenschein kein Thema und auch fürs Luftgewehr brauchts "den kleinen"
Bzw. eine Besitzkarte.

Warum ?? Irgendwann ist mal was passiert und die Gesetze wurden geändert.
Gut..der Laserumgang ist ja auch reglementiert. Aber es wird einfach zu wenig geprüft weil die "Organe" selber
zu wenig Ahnung haben. Ich war selber mal beim Ordnungsamt um auf der Hochzeit meiner Schwester outdoor zu lasern und
ein bisschen zu feuerwerken..."Feuerwerk..ah..ja..Siehe Blatt hier, Anlaga da, Zahlen dort.." Und was ist mit dem Laser ?
"Ähmm...öhhh..jaa...."

Jeder weiss das man ohne Führerschein kein Auto fährt und kaum einer kommt auf die Idee das zu tun weil
ja nette Menschen in Autos mit Blaulicht unterwegs sind die das prüfen. Und wie ist die "Sachlage" bei Lasern ??
Wer fährt da rum ?? Der Erfolg wäre garantiert denke ich...
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon decix » So 21 Feb, 2010 5:32 pm

guido hat geschrieben:und auch fürs Luftgewehr brauchts "den kleinen"
Bzw. eine Besitzkarte.

Tut zwar hier nichts zur Sache, ist aber sachlich falsch.
LGs mit F-Stempel (bis 7,5 Joule Mündungsenergie) sind nachwievor frei ab 18 gegen Altersnachweis.
Alles was darüber liegt nur mit WBK, der "kleine Schein" ist bei LGs nicht relevant.

Grüße... Andi
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon apfelmännchen » So 21 Feb, 2010 6:11 pm

Howdy,

es gibt für jeden Verdauungswind, den Du lässt ne Abordnung oder Vorschrift, hier zulande. Fakt ist das man niemals die Gesundheit Anderer gefährten sollte nur um eine Idee zwanghaft oder anderer Absichten wegen durchsetzen zu wollen. Abblendung hin oder her. Was wäre wenn das Dingen aus irgendeinem Grund abkokelt und die Bude niederbrennt? Extremfall, ok - kann aber passieren. Nach der Untersuchung wird schnell festgestellt das es jenes besagte Gerät OHNE Anmeldung war und wer trägt die Kosten....mhhh....jener der sich nie wieder in seinem Leben ne Chinakiste leisten können wird!

Regeln sind da um sie einzuhalten. Da beist die Maus kein Faden ab.

Meine Meinung - Chinakiste anmelden und die Behörden informieren oder die Party ohne Gerappelzappel feiern!

Meinung 2 - Ne Zappelkiste (200mw) macht auf so einer Party garkeine Lasershow, wohl eher hundert fragende Gesichter!
(Und ne schwere Zeit für den DJ)

Nix für ungut

Gruß
Tim
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon john » So 21 Feb, 2010 11:57 pm

apfelmännchen hat geschrieben:Meinung 2 - Ne Zappelkiste (200mw) macht auf so einer Party garkeine Lasershow, wohl eher hundert fragende Gesichter!


Ja, 200mW machen keine Show im Sinne von "jetzt kommt eine Lasershow".
Aber 200mW machen einen sehr schönen Mehr-Effekt nebenanderen Lichteffekten. Und ja, auch 200mW Chinakisten machen diesen Mehreffekt für den normalen Partybesucher.
Ich bin selbst fast jedes Wochenende als GAST unterwegs. Ich habe tolle Lasershows im Sinne von Shows als Events gesehen aber im wochenendlichen Ausgehalltag freue ich mich auch über eine wackelnde Chinabüchse, sogar mit Schrittmotoren ;-)
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon tschosef » Mo 22 Feb, 2010 7:31 am

Hai hai...

also Guido.... das sehe ich teils anders.
Sicherlich alles is geregelt (was Laser anwendung betrifft).. die Regeln wurden aber aus anderen Bereichen (Fertigung, Medizin, Forschung usw...) übernommen... wiso um himmels willen, wird die Leistung im Showlaserbereich, bzw. die Einhaltung der MZB OHNE NEBEL beurteilt, wo doch eine Beamshow ohne Nebel völlig schwachsinnig ist????

Währe es nicht vernünftig, die Sicherstellung der Nebeldichte zu checken??? (in door, outdoor usw..) und je nach dem, ob Nebel sicher da ist oder nicht, ergeben sich unterschiedliche Maximalwerte... Outdoor, wo ein Windstoß den Nebel weg pusten kann, muss die MZB OHNE NEBEL eingehalten werden.... Indoor wo eine relatiev einfache Messtrecke den Nebel checken könnte, währen dann andere Abstände und leistungen machbar.... Nur dadurch sind ja überhaupt die Sachen machbar, die wir zu Hause und auf Treffen eben machen.

Ich denke, du weist selber, dass genau genommen etwa 90% der Show-Anwendungen mit KORREKTEN MESSUNGEN und BERECHNUNGEN nach Vorschrift, vermutlich überhaupt nicht erlaubt währen... oder meinst nicht?
vielleicht solltest mal auf die Messe fahren, und dort "dem Prüfer und den Firmen" über die Schulter gucken.... ich behaupte, dass beinahe JEDE SHOW, OHNE NEBEL bei den gegebenen Bedinungen (leistung, Divergenz, Abstand usw.) die MZB überschreitet, und nach "aktuellen Vorschriften und Regelwerk" vermutlich eigentlich garnicht machbar währe.

also, diese Aussage:
warum dürfen Geräte verkauft werden die definitiv keiner Prüfung standhalten ?
Alles andere ist reglementiert.

ist meiner meinung nach eher verkaufsgeplänkel... denn meiner meinung nach, hält "so gesehen" beinahe kein Gerät "ab werk" den Prüfungen stand, ..... sicherlich vielen Prüfungen sind machbar, aber nicht alle... denn nach aktuellem Regelwerk ist ja sowiso "vor Ort" zu prüfen ob das Gerät incl. Leistungsdichte beim Zuschauer okay ist... und das geht nicht so einfach.
Wenn man für manch gerät den "optionalen Not Aus" bestellen will, dann gibts den nicht mal zu kaufen... usw... die SavetyDiskussion ist auch noch da...

Wir werden uns ja noch nicht mal hier im Forum einig, wie ein Schutter gemacht sein muss! die Disukssion um das Savety reist niemals ab...

Ich stimme John zu.... eigentlich müsste das ganze Regelwerk endlich mal angepasst werden, so dass es machbar und brauchbar ist. so wie es jetzt ist, wird quasi immer irgend jemand gezwungen, "die Grenzen der Regeln" aus zu nutzen, bewusst, oder unbewusst.... stellt sich nur die Frage, ob das Bewusste handeln sträflicher ist, als das unbewusste.

viele Grüße derweil
Erich


PS: und nochmal back to topic, weil ich grad die Überschrift lese:
Die Frage
Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

kann man eigentlich mit JA beantworten, da die Fachkunde ja auch durch Berufserfahrung erworben werden kann (ohne schein)
ein Betrieb ohne bestellten LSB geht aber nicht :twisted:
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon guido » Mo 22 Feb, 2010 12:34 pm

@Erich,

ohne Nebel ist der "worst Case". Mit Nebel wirs nicht schlimmer...und davon geht man aus soweit ich weiss.
Nebel fliesst in die MZB Berechnung nicht ein. PUNKT.
Nebeldichchte im relevantem Bereich zu messen halte ich für technisch möglich aber nicht praktikabel.
X Messpunkte in X Entfernungen in X Höhen ??

Zu "hält keiner TÜV-Prüfung stand":

Damit meine ich natürlich in erster Linie Stepper-Wackler mit auf 0 runterzoomender Figuren.
Das ein X-Tausen Euro Projektor mit sagen wir mal nem Watt TROTZ SAFETY , NOT-AUS UND CO
nicht Vollgas in 2m entferntes Publikum reinlasern darf ist klar denke ich. Aber da würde doch
wenigstens THEORETISCH die Möglichkeit einer Prüfung bestehen wenn die Laserleistung gedrosselt
wird.

Wie weit Theorie und Praxis auseinandergehen wissen wir alle.

Um noch mal zum Autobeispiel zurückzukommen: "Hat Bremsen mit 0.02mm Belag" und " Niegelnagelneue Scheiben und Klötze"
gegen "Fahrer gibt aber leider nur Vollgas und bremst nicht.." Er könnte es aber :-)

Klar hast du recht, würde man sich an alles halten würde ein 0.3W für eine Grossraumdisse reichen ( <- mit etwas Sarkasmus )
Um welchen Faktor wir auf Treffen drüberliegen mag ich gar nicht überlegen. Ich weiss nicht ob ich diese berühmte Excel
Tabelle richtig benutzt habe aber für ne 1W Kiste mit 3mm und 1mRad waren glaub ich um die 100m Abstand von Nöten..


SOLLTE DAS REGELWERK mal wirklich überarbeitet werden dann können wir alle "Gute Nacht.." sagen.
Rüdiger Müller von Tarm behauptete mal am Telefon mir gegenüber er wäre damals als die MZBs festegelegt
wurden mit im Boot gewesen. Weiss nicht ob das stimmt..wer ihn kennt kann meine Zweifel nachvollziehen.
Er behauptete des weiteren das die aktuellen Werte im Grunde sogar noch zu Hoch sind !!
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon Dr.Ulli » Mo 22 Feb, 2010 12:38 pm

Wenn ich mich Recht erinnere, waren damals in Bayern sogar nur 15mW die Obergrenze....
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon tschosef » Mo 22 Feb, 2010 1:14 pm

hm.....
tja.. auf jeden fall.. man kann viel drüber reden und diskutieren. Ähnliches kenn ich aus dem Bereich Traversenlifte, Wartung und Prüfung... da diskutiert man sich auch zu tode....

Nun... ich hab " hoffnung"... da es ja bald viele neue Laser TV Beamer Anwendungen gibt (im Hand, als Beamer usw..) wird sich die dahinter steckende Wirtschaft sicherlich stark dafür machen, mit möglichst viel "power" leuchten zu können :mrgreen:
wer weis wer weis.. vielleicht hilft das.

gruß derweil
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Beitragvon apfelmännchen » Mo 22 Feb, 2010 7:09 pm

@ John

Ja, da hast Du wohl Recht! Vielleicht hab ich da nicht durch die Köpfe "OttonormalpartybesucherdienixmitLasersonstzutunhaben" gedacht.
Im Ernst, hab ich schneller geschossen als gezielt. Sorry!

Aber, das große Aber ist ja das 200mw bei sonstiger Lichtanlage wohl eher ....naja....niedlich?...wirken!? (Mit viel Nebel usw...)
Es lag mir halt fern Jemanden in annähernder Überschätzung zu Schaden kommen zu lassen der hier um Rat sucht. Wenn jemand ne Lasershow angekündigt bekommt, erwartet der Selbe meist auch eine, oder? :wink:


LG
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Beitragvon john » Di 23 Feb, 2010 12:37 am

apfelmännchen hat geschrieben:Aber, das große Aber ist ja das 200mw bei sonstiger Lichtanlage wohl eher ....naja....niedlich?...wirken!? (Mit viel Nebel usw...)


Find ich nicht. So ein typischer, Berliner Klein-Club hat einen Floor von vielleicht 80-200qm bei 3 bis 4 Metern Höhe. Wenn man da 3x 200mW reinhängt, zwei Beamer für Visuals, wenige LED Kannen, 2-4 Scanner und 2 Strobos, gibt das eine ansehnliche Mischung für kleines Geld und genau so sind inzwischen viele Clubs aufgestellt.
Mit zu viel statischem Licht macht an natürlich Laser platt...aber auch die optische Stimmung im Club.

Was mir fehlt, sind ganz banale Sicherheitseinrichtungen an den Chinakisten, z.B. ein Safety und ein vorinstallierter Filter, der die Strahlung unter der Horizontalen um sagen wir mal 50% wegdimmt. Alleine mit den zwei Dingen wäre richtig viel für die Sicherheits in Laienhänden getan, ohne den Effekt darunter leiden zu lassen.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon apfelmännchen » Di 23 Feb, 2010 9:40 am

Howdy,

@ John
Kann sinnvoll eingesetzt im Club schon für Stimmung sorgen. Ich dachte nur das es evntl. eng wird mit 1x200mw (echte 150 - 180mw)
bei 400 - 800 Leuten. Zumal die Räumlichkeit für die Menge an Gästen entsprechend groß sein wird. In Schulen ja meist Aulen oder Turnhallen.
Und es ging ja um den Bezug : Lasershow!

Safety und Filter wäre toll, würde die Kisten aber wieder teurer machen wenns ordentliche Systeme sind und nicht " ...nach ec 12345" oder so.
Sicherheit kostet Geld und somit auch ne technische Überprüfung durch den TÜV. Nur etwas überteuert wie ich finde.

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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon turntabledj » Di 23 Feb, 2010 12:35 pm

Sicherheit kostet Geld und somit auch ne technische Überprüfung durch den TÜV. Nur etwas überteuert wie ich finde.


Immerhin erfolgt die Abnahme durch einen Sachverständigen und nicht durch einen Sachbearbeiter...
Ohne, dass ich's genau weiß geh' ich mal davon aus, dass der Sachverständige nach Stundensatz abrechnet und auch die Anfahrt berechnet.

Ich schätze, dass eine Abnahme dann ab einem mittleren 3-stelligen Betrag losgeht und würde das für halbwegs realistisch und angemessen ansehen. Wirklich Erfahrungswerte hat hier aber glaube noch keiner gepostet ...

Was die eingesetzten Leistungen betrifft - John hat das treffend beschrieben. Selbst die "kleinen" Dinger haben ihre Daseinsberechtigung.

Nur sollte man nicht großkotzig mit einer "LASERSHOW" werben, wenn man das, was den Ausdruck Lasershow verdient, bei der Veranstaltung nicht bieten kann. Das nämlich versaut den Ruf - nicht den Ruf des Veranstalters, sondern den der "Lasershow" im Allgemeinen.
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon afrob » Di 23 Feb, 2010 12:56 pm

"Ist ja klar das man keine Show machen kann, die die MZB einhält." reden die Leute, die zu faul sind sich mit dem Thema Sicherheit auseinanderzusetzen und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter.

Wenn die MZB zu niedrig angesetzt ist, welcher Wert wäre denn angemessen? Das doppelte? Das zehnfache? Das hundertfache? Nein, anstatt das ein anderer, selbst gewählter, Grenzwert eingehalten wird, wird die Sicherheit der Show dann einfach nach überhaupt gar keinen Kriterien geprüft.

Wenn ich dann mal wieder sehe, das die MZB um das zehntausendfache überschritten wird, muss ich mich ernsthaft Fragen ob die Leute noch alle Tassen im Schrank haben. Da geht es doch gar nicht darum ob irgenein Grenzwert jetzt ein bisschen zu hoch oder zu niederig definiert wurde.

Grüsse,
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Re: Betrieb von 3b Laser ohne Laserschutzbeauftragten-Schein

Beitragvon linus » Mi 24 Feb, 2010 4:02 pm

afrob hat geschrieben:"Ist ja klar das man keine Show machen kann, die die MZB einhält." reden die Leute, die zu faul sind sich mit dem Thema Sicherheit auseinanderzusetzen und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter.


einerseits gehts hier um nen projektor den alle auslachen "da kommt ja eh nix raus" und der offensichtlich nur über 2,7m strahlen soll und zum anderen lasern hier leute rum mit über 1W und schalten die safety ab :roll:

Guido hat geschrieben:Jeder weiss das man ohne Führerschein kein Auto fährt und kaum einer kommt auf die Idee das zu tun weil
ja nette Menschen in Autos mit Blaulicht unterwegs sind die das prüfen.


und wir halten uns alle zu 100% an die geschwindigkeitsbegrenzungen und keiner trinkt ein bier und fährt dann noch nach hause.
wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.
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