Fragen zur Rechtslage

[matratzki]

Hallo Leute,

ich hätte da mal ne Frage, die mir iwie nicht mehr aus den kopf geht.
Angenommen follgednes Zenario:
Ich hab mir einen Laserprojektor gebaut, 1x 600mW, 1x 1,2W und ich benutze diese selbstgebauten Laser, die ne safety haben, auf einer Veranstalltung. Der Laser ist angemeldet... TÜV Abnahme wurde nicht verordnet und ich selbst bin als LSB vor Ort.
Trotz eines unauffälligen Betriebs klagt ein Gast über Sehstörungen und rennt zum Anwalt..
Was kann mir jetzt passieren? (Selbstgebauter LAser!!----> Grob fahrlässig?----->Knast? )
Gibt es irgend eine Versicherung die man abschließen kann, oder die in einem solchen Fall greift? (oder bringt es iwas.. das Teil nochmal von nem Elektriker prüfen zu lassen?)

Danke für Antworten
Grüße
Matze

[richi]

Hallo,

als erstes gehe ich davon aus das die Elektrische Sicherheit deiner Anlage gegeben ist, sprich du bist selbst Ingenieur mit dem entsprechenden wissen, oder du hast dein Gerät einer elektrotechnischen Abnahme unterzogen die das belegt.
Der nächste Punkt ist du kannst nachweisen das deine Anlage der gängigen Strahlenschutz Vorschriften und Normen entspricht (BGV BGI etc.)
Gegenfrage: Wie willst du ohne einer Abnahme der Anlage (TÜV etc.) nachweisen das deine gezeigte Show die MZB Werte eingehalten hat ? Stehende Linien, Punktfächer die mehr als 20mS an einer Stelle stehen usw. (ganz grobe Fehler bei 90% der hier umherkreisenden Freakshows zu sehen; Schaut zwar gut aus, überschreitet aber ein vielfaches die MZB werte).

Dann gibts noch weitere Faktoren. Sind am Veranstaltungsort die entsprechenden Sicherheitswarnschilder angebracht gewesen ?
Der/Die geschädigte soll sofort zum Augenarzt und sich untersuchen lassen, 3 Tage danach ist das leider nicht mehr eindeutig zuzuweisen ob der Schaden wirklich von der Veranstaltung stammt oder nicht schon früher entstanden war.

Mein TIP: nie eine Öffentliche Veranstaltung ohne TÜV !!! das ist deine eigene Versicherung !!! Und wenn der Kunde das nicht zahlen will dann gibts einfach keine Show!!
Ohne diese Prüfung nützt dir keine andere Versicherung etwas, denn die Zahlt nichts wenn du keine Abnahme vorweisen kannst.

Gruß Richi

[ekkard]

Bitte beachten, was richi bereits richtig beschrieben hat. Hier einige Ergänzungen aus einem mir bekannten Verfahren:

Ich hab mir einen Laserprojektor gebaut, 1x 600mW, 1x 1,2W und ich benutze diese selbst gebauten Laser, die ne safety haben, auf einer Veranstaltung. Der Laser ist angemeldet... TÜV Abnahme wurde nicht verordnet und ich selbst bin als LSB vor Ort.

Immerhin wäre diese Anlage selbst Beweismittel im Nachhinein. Sie würde im beschriebenen Szenario versiegelt und später von einem Sachverständigen geprüft – auf deine Kosten natürlich.

Trotz eines unauffälligen Betriebs klagt ein Gast über Sehstörungen und rennt zum Anwalt… Was kann mir jetzt passieren?

Da du, wie unterstellt, kein Zertifikat hast, wird zunächst einmal Beweis erhoben (s. o. und beim Arzt, wie richi dies beschrieben hat). Dies wird durch das zuständige Amtsgericht angeordnet. Der Antragsteller kann die Sachverständigen (Laser-Ingenieur, Arzt) mit aussuchen. Es empfiehlt sich daher selbst den Beweissicherungsantrag zu stellen, wenn man beklagt wird. Pech, aber nicht weiter tragisch, wenn der Gegner bereits Beweissicherungsantrag gestellt hat.
Du hast in jedem Fall "schlechte Karten", wenn die MZB überschritten wurden oder sein konnten!

Gibt es irgend eine Versicherung die man abschließen kann, oder die in einem solchen Fall greift? (oder bringt es iwas.. das Teil nochmal von nem Elektriker prüfen zu lassen?)

Ja, man kann eine Berufshaftpflicht abzuschließen versuchen. Die aber wird nur zahlen, wenn alles Menschenmögliche getan wurde, die Sicherheit der Zuschauer zu gewährleisten. Wenn im Beweissicherungsverfahren Mängel erkennbar werden, zahlt keine Versicherung der Welt.

Wer nicht sicher ist, dass die eigene Anlage in allen Fällen augensicher arbeitet, sollte lieber die Finger vom Audience-Scanning lassen!

Schließlich die Gegenfrage: Was soll ein Elektriker hinsichtlich der Augensicherheit feststellen können? Hier ist ein Lasersachverständiger (z. B. TÜV) gefragt!

[Dr.Ulli]

Daher immer daran denken: Eine Safety verhindert NUR den Stillstand des gescannten Strahls - stellt aber IN KEINEM FALL sicher, dass auch die MZB eingehalten wird!!!

Es mag ja viele Laserenthusiasten geben, die denken, wenn eine Safety eingebaut ist, wäre alles sicher und in Ordnung - das ist es aber (leider) beileibe NICHT! Darum ist ja die Vorschrift da, dass ein LSB (der die MZB abzuschätzen wissen sollte) die öffentlichen Vorführungen überwachen soll.

[construct]

Jetzt nur mal so in den Raum geworfen:

Kann man die Verantwortung auf den Veranstalter schieben? Ich meine jetzt einen Fall, wo ich mir vorher vom Veranstalter unterschreiben lasse, dass er für evtl. Schäden haftet.
Mal ein Beispielszenario: Ein Bekannter würde sich gerne für seine Geburtstagfeier, Jubiläium,... meine selbstgebaute Anlage ausleihen wollen, mit der Bitte, dass ich diese auch am Abend bediene.
Könnte ich dann die Verantwortung auf ihn umlegen, wenn mir es entsprechend unterschreibt, oder liegt die Verantwortung bei mir, weil ich z.B. bei einer Show auf Play gedrückt habe?

Wäre doch durchaus für den von Matze beschriebenen Fall interessant: Kunde ist TÜV zu teuer, will aber Lasershow.
Könnte man doch, insofern möglich, sagen dann haftest du für evtl. Schäden. Oder ginge das nur, wenn der Veranstalter auch die "Play" Taste drückt?

Schönen Gruß
Marcel

[matratzki]

Hey,
danke für die schnellen Antworten!!
Mit " vom Elektriker prüfen" meinte ich die Verkabelung überprüfen lassen, aber des macht ja iwie keinen Sinn, stimmt!
Also ich hatte schon zwei Veranstalltungen, da hat des Ordnungsamt keinen TÜV gefordert... aber so wie ich des bis jetzt verstanden hab.. hat man ohne eig. keine chance wenn mal was schief geht!
Bloß mal angenommen ich benutze immer die gleichen Figuren, wo die MZB-Werte vom TÜv schon einmal abgenommen wurden... ich bau meinen Projektor von club zu club..natürlich unter Einhaltung der Verordnungen! Hab ich dann bessere Karten, wenn ich jetzt keine TÜV Abnahme machen lass und ein Gast würde zum Anwalt rennen?
Hätt ich jetzt nen Projektor von irgend ner Firma ( z.B Medialase), die ausfallen würde und es passiert was.. dann könnte ich doch au net die schuld auf medialase abliefern, oder? Ob selbstgebaut oder gekauft, der schwarze Peter bleibt doch immer bei mir, oder? (ohne Tüv)

Grüße
Matze

[ekkard]

Hallo Matze und Marcel,
es ist ganz einfach so, dass "man" (s. u.) die Sicherheit (beim Laser insbesondere die Augensicherheit) gewährleisten muss.

Eure hier gewählten Formulierungen lassen erkennen, dass ihr da unsicher seid; sei es dass ihr die Sicherheitsberechnungen oder die Steuerung nicht bis in die Details (z. B. "Einfehlersicherheit) versteht oder nicht beherrscht oder beides. Trotzdem wollt ihr Audience-Scanning betreiben. ---
Ein solches Verhalten wird, wenn die Sache schief gegangen ist, als grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz gewertet. Deshalb nützt auch eine (Berufshaftpflicht-)Versicherung nichts. Denn diese deckt nur die Restrisiken ab, wenn mindestens das Hauptrisiko auch bei Eintritt eines einzelnen Fehlers vermieden wird.

Macht euch bitte keine Illusionen darüber, worin die Pflichten eines Unternehmers einerseits und seines Lieferanten andererseits bestehen: Der Lieferant muss die Sicherheit (elektrisch wie Auge) gegenüber dem Besteller gewährleisten (EU-Recht). Die genannte Unterschrift (Beispiel von Marcel) ist vollkommen sinnlos; denn der Unternehmer (Veranstalter) muss sich auf die Sicherheit der Anlage verlassen können und wird sich im Schadensfall am Lieferanten schadlos halten. Strafrechtlich ist immer der Verleiher/Lieferant/Hersteller "dran", denn er muss eine sichere Anlage liefern.
Klar, es können auch beide strafrechtlich dann belangt werden, wenn der Unternehmer/Veranstalter den Betrieb einer unsicheren Anlage wissentlich in Kauf genommen hat.

[ekkard]

Bloß mal angenommen ich benutze immer die gleichen Figuren, wo die MZB-Werte vom TÜv schon einmal abgenommen wurden... ich bau meinen Projektor von club zu club..natürlich unter Einhaltung der Verordnungen! Hab ich dann bessere Karten, wenn ich jetzt keine TÜV Abnahme machen lass und ein Gast würde zum Anwalt rennen?

Das passt genau in mein vorher gehendes Statement: Wenn deine Anlage nachweislich augensicher ist, so hat eine querulierender Gast vor Gericht keine Chance! Deshalb meine Gegenfrage: Was veranlasst dich so zu fragen? Offensichtlich bist du nicht sicher, dass deine Anlage alle Sicherheitsnormen erfüllt - oder?

Hätt ich jetzt nen Projektor von irgend ner Firma ( z.B Medialase), die ausfallen würde und es passiert was.. dann könnte ich doch au net die schuld auf medialase abliefern, oder?

Oh doch! Der Hersteller ist verpflichtet, eine sichere Anlage zu liefern, wenn dies so vereinbart wurde. Der Hersteller ist nur dann 'raus, wenn er einfach unspezifiziert eine Anlage liefern soll, was ja meistens der Fall ist. Jeder Eingriff seitens des Bestellers, jede Modifikation ist wiederum ein Herstellungsprozess. Derjenige, der ihn vornimmt, muss die Sicherheit (erneut) gewährleisten.

Bei den Showlasern kommt aber noch eine Schwierigkeit hinzu, für die der Original-Hersteller nichts kann: Die örtlichen Verhältnisse, im Raum angebrachte Spiegel (optische Komponenten), zu kleine Abstände usw.. In diesem (häufigen) Fall wird der Aufsteller zum Hersteller der endgültigen "Showlasereinrichtung".

Ob selbstgebaut oder gekauft, der schwarze Peter bleibt doch immer bei mir, oder? (ohne Tüv)

Wieso? Es passiert doch nichts, wenn deine Anlage (elektrisch und optisch) sicher arbeitet. Wenn du dies nicht sicher sagen kannst: Finger weg!

[guido]

Hallo Eckard,

wie kann man einen Projektor der von Matze angegeben Klasse pauschal "augensicher"
nennen ??

Das Zauberwort heisst MZB:

Gehen wir mal davon das er mit seiner Kiste ein Bild "X" Scannt welches einen
bestimmten MZB Wert hat. Dieses Bild zeigt 5 grüne Kreise, der DPSS Laser
ist dank Modulation schön in die Kniee gegangen. Werte passen.
Nun scannt die gleiche Kiste 2 WEISSE Punkte. Safety spricht nicht an, Dioden geben alles
her was da ist. MZB überschritten. Gleicher Projektor, gleiche Show, anderer Frame.

Die Praxis hat gezeigt das gemessende und errechnete MZB Werte weit voneinander
abweichen. Um eine Anlage sicher zu bewerten müsste sich der Prüfer ALLE Frames
die gezeigt werden sollen ansehen und die kritischten messen. Kenne keinen Fall
wo das passiert ist.

Es sind unsichere Frames unterwegs wie Richie schon sagte. Soll heissen : Shows,
in denen Sequenzen übel programmiert sind. Da hilft auch keine aktive Strahlüberwachung.

[construct]

Genau das was Guido schreibt ist der Fall auf den ich es abgesehen habe.

Ich kann einen Projektor bauen der von der mechanischen/elektrischen Seite sicher ist. Allerdings kann ich doch nicht beeinflussen wie jemand den Laser montiert.
Oder muss der Verleiher eines Laser auch immer dafür Sorge tragen, dass der Laser entsprechend installiert und nur ausgewähte Frames gespielt werden?

Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht als Verleiher oder sonstiges tätig und plane auch nix derartiges. Ich finde nur diese Diskusionen recht interessant.
Wenn für mich überhaupt was in diese Richtung interessant wird, dann sind es eher private Veranstaltungen. Da meine Anlage aber eh in "Trümmern" liegt, ist in nächster Zeit bei mir eh nicht viel los

[guido]

Tja,

Theroie und Praxis gehen da wohl wie immer auseinander.

Wenn deine Anlage nachweislich augensicher ist, so hat eine querulierender Gast vor Gericht keine Chance!

Eckard, soll das heissen das wenn die Anlage eine TÜV - Prüfung nach dem Aufbau an genau dem
Ort wo dann DOCH etwas passiert ist ein sicheres Gerichtverfahren sicher gewonnen wird weil man
mit dem TÜV-Bericht winken kann ?? Ich denke nicht....

[matratzki]

Hi,

da scheint sich ja eine sehr interessante Diskussion zu entwickeln...
So was ich bis jetzt so rausgelesen habe...scheint die Beurteilung und die Einschätzung der aus einem Unfall resultierenden Folgen nicht so klar zu sein. Eigentlich ist es doch dann, wenn selbst ein TÜV Protokoll nicht einen rechtlichen Schutz bietet, ein Spiel mit dem Feuer. Wenn es jemand der Gäste es drauf anelgen würde, dann könnte er dich finnziell schrotten....das macht mir irgendwie schon ziemlich Angst.
Ich selbst bin schon von der Sicherheit meiner Anlage überzeugt..zahllose Tests und Fehlersimulationen, auch benutze ich im Moment nur frames, die bereits in programmierten Lasershows von euch enthalten sind.. und da nehm ich dann auch nicht gerade die hellsten...des Wissen mit MZB- Berechnungen werd ich mir noch aneignen.

Grüße
matze

[ekkard]

Kommt irgendwie nicht herüber, was eine Sachverständigenprüfung (z.B. TÜV) bedeutet.

Es gibt versteckte Eigenschaften der Steuerung und der Mechanik, die üblicherweise fehlerbehaftet sind, und durch die eine Lasereinrichtung zur unsicheren Seite neigt. Diese Fälle werden untersucht und beurteilt - nicht mehr, nicht weniger.

Es ist dagegen völlig widersinnig, der Prüfung Dinge anzulasten, von denen der Betreiber weiß, dass sie nicht augensicher sind! Also einen Effekt aus der Prüfung heraus zu lassen, bei dem die Bewegungsüberwachung nicht anspricht, der aber die MZB (maximal zulässige Bestrahlung) überschreitet. Hierbei handelt es sich um einen normalen (nicht-fehlerhaften) Betriebszustand. Wer so handelt und denkt, begeht bereits vorsätzlich einen Rechtsbruch. Dasselbe gilt, wenn der Betreiber das Verhalten seiner Anlage nicht hinreichend kennt, es mal auf eine Sachverständigenprüfung ankommen lässt, und der Prüfer den tatsächlich gefährlichen Effekt übersieht. Deshalb habe ich in meiner aktiven Zeit immer nach dem visuell ungünstigsten Effekt gefragt. Dies hat juristisch den Sinn, die Kenntnis des Betreibers zu nutzen. Wer jetzt etwas verschweigt, siehe oben!!!

[guido]

Also auf Hochdeutsch:

Haken hinter, wenn was passiert ist es eh dein Problem !!

So wie es immer und überall ist.
Auch meinen Auto-TÜV bezahl ich alle 2 Jahre.
Bestehendes Gerichtsurteil: Auto kam vom Tüv, Bremsen defekt, Unfall, TÜV hatte es übersehen,
Schuld trotzdem beim Halter...wie auch sonst...

Das ganz hätte, könnte, wollte das kommt WENN was passiert ist ist unabsehbar !!
Frag mal Boris welches der 600 Frames die beim Phoenix Live dabei sind das gefährlichste ist
bzw. den höchsten Bertrahlungswert hat...

"Herr Angeklagter...das hätten Sie doch wissen müssen...."

[linus]

gäbs keine tüv pflicht möchte ich nicht mehr auto fahren....wenn kein auto mehr wegen unzureichender bremsen oder fehler an der radaufhängung usw nicht durch den tüv fällt dann gute nacht.....oder wir müssen eine werkstatt-pflicht bekommen.
alternative: regelmässiger kundendienst bei vertrags (oder freien) werkstatt ersetzt tüv.

aber back to topic.

wenn keine mögliche prüfung der laser anlage unsichere user nicht mehr abschreckt dann haben eure geliebten china stepper einen noch größeren markt.

ich denke die prüfung ist mehr eine kurze schakundeprüfung des betreiber/LSB.

gruß klaus

[guido]

@Klaus,

das unterschreibe ich natürlich.

Meine Kernaussage ist aber eher das ich lieber eine Lasershow sehe die von jemandem
mit Sachverstand und Hirn durchgeführt wird als eine von nem Laserdussel der einen
Tüv-Prüfer in der Verwandschaft hatte...

Was bringt die Kobi aus "Tüv sagt ja ! " und "Laserbetreiber ist ein Voll-Honk !! "

[sascha]

@ Ekkard, mal so ne frage,

wie TüV bei uns in Ösiland läuft kenn ich zur genüge, auch würde hier legal nie eine Laseranlage ohne TÜV durchgewunken, für jede Anlage auch bei umbau (grundlegende veränderung bestehender Anlagenteile) muss ich eine Abnahme machen, zudem muss ich die CE validierung in petto haben für den Fall das was passiert und beim thema Notaus wird nach SIL 4 gefordert ( Sil 4 zertifiziertes Notausrelais und reduntante Abschaltung durch runterfahren der Modulation und eingriff des Shutters, wobei beim letzten mal MUSSTE der shutter hardwire zum Relais ausgeführt werden wir verwenden dafür ein PILZ relais, die Safety platinen werden so nicht zertifiziert nicht mehr zur sicheren Abschaltung zugelassen.....

bei den Franzosen sehe ich immer dann wenn Laser im spiel ist, ein teil in die Tanzfläche hängen, und ich bin mir fast sicher das es nicht das Micro für den Limiter ist, habs eben immer nur bei clubs mit audiencescann gesehen.
Ne idee was des is, bzw wie da die Vorschrift ist?

Bez. Haftung, bei unfällen im Technischen Bereich Hafen immer ein paar, da ist der Betreiber, der Erzeuger z.t. der Monteur, seht euch z.b. das Kaprunurteil an.
Interresant wird es wenns um Fahrlässig under grob Fahrlässig geht, da ist viel Interpretationsspielraum dahinter und jeder Richter sieht das ein wenig anders.

Als Hersteller bist du seit neuestem Verpflichtet eine Risikoanalyse zu erstellen und dein Gerät in eine
schutzklasse einzuteilen, das sollte man nicht auf die leichte schulter nehmen, auch als privater mit Fachkenntniss bist du da fällig da ist der unbedarfte dorfhoschi vorm richter sicher besser dran als die Fachkraft, egal ob dann Privat oder Gewerblich, eher bist du als Privater schlimmer dran, vor allem wenn es um Zivilrechtliche klagen (schmerzensgeld usw.) geht.
Als Fachfirma hast du eine Versicherung die (manchmal) einspringt

Grundsätzlich gilt, ein Tag showmeister ein leben lang zahlmeister.....

[adminoli]

Hi,

echt? SIL 4-Relais bei einer Laseranlage? Wow!!! Für eine Reaktor-Notabschaltung könnte ich SIL 4 ja noch verstehen. SIL 3 wäre doch für alles Andere mehr als ausreichend....

Gruß
Oliver

[sascha]

Risikoanalyse ist auslegungssache, aber hier ein bsp.
Disco mit 2000 Pers. Kapazität mit Audience Scanning ist schon mal Sil 3,
Langzeitbetrieb bis 10 Jahre, durch den Elektrischen verschleiss der Bauteile, (elektrische alterung ist eins der meist unterschätzten dinge) + den Zustand eines möglichen Hotbeams durch ein durchgehen einer der 3 Treiber ( verdreifachung des Gefährdungspotential) + mögliches Durchgehen eines Dac = ein nicht bestimmbarer Hotbeam, da muss gar keine Ausgabe erfolgen, da machts nur bing und licht an.
Wenn dir dann dein Notaus nicht tut oder dein shutter, na denn gute nacht, die 12V spannung ist direkt in das Notausrelais geführt und unterbricht im fehlerfall sicher die spannung, die safetyplatine indes greift aktiv in die modulation ein und steuert die shutterelektronik an.
Nun die frage, welchen Irreperablen schaden kann ich Verursachen?
Tot mhm über umwege aber nicht direkt
Verlust eines oder mehrerer Körperteile mhm nein
Verlust eines Auges mhn sil 3, verlust beider Augen mhm Sil 3/4
Verlust von augenlicht an mehreren Personen = Worst case sil 4 ohne frage,
wer hier noch spielt ist nach den neuen Sicherheitsrichtlinien fällig, Warum benötigen plötzlich Frequenzumformer Sicheren halt bzw. Sicheren stopp, warum müssen trussharken überdimensioniert werden und Parkannen die nichts wiegen mit einem Safety das dass x-fache kann ausgestattet werden.

Das schöne ist ja, wo kein kläger da kein richter, viele machens also wird schon gut gehn, aber wenns dann knallt und ihr dem richter erzählt das ist stand der technik, holt der kläger sein gesetzbuch und haut es einem um die ohren, privat oder nich....

Leider wirds immer schlimmer und für Firmen wie Private immer undurchsichtiger, ich will gar nicht wissen wo sie mir überall ankönnten...
Auch für eben Feste und Vereine wirds immer schwieriger, oder sie finden wen mit der sch... drauf mentalität


weils grad passt, wenn ihr ein freaktreffen macht und es passiert etwas durch eine 3te person z.b. ein Auge hinüber wie macht ihr das, haftungsausschlusserklärung, sicherheitsunterweisung?
Is grad so aus interresse,

Mich pers. würde mal die Zertifizierte Sil klasse der einzelnen safetys interresieren...
Wer mit traversenzügen z.b. Chainmaster zu tun hat, weis was sich da abspielt (jährliche prüfung, doppelte Bremse, Sicherheitsgerichtete steuerung usw.) im vergleich dazu ist der Betrieb eines Lasers der genau soviel gefährdungspotential bietet lächerlich

[ekkard]

Hallo Sascha,
wie die Bewegungsüberwachung technisch dargestellt wird, ist letztlich Sache des Herstellers. Wichtig ist, dass sie "ein-Fehler-sicher" ist. D. h. Schaltung und Tests müssen den denkbar ungünstigsten Fehler abfangen können. Das Restrisiko des Strahlstillstandes durch mehr als 1 Fehler im System bleibt dem Notaus überlassen – und der Reaktion des LJ. In D geht ohne eine solche Aufsicht gar nichts.
Die Validierung der Sicherheitskomponenten ist auch in D Standard. Nur, was will ich machen, wenn mir eine Anlage 1 Stunde vor der Show vorgestellt wird? In Zukunft geht das nicht mehr, so dass sich die Prüfgepflogenheiten angleichen.

bei den Franzosen sehe ich immer dann wenn Laser im spiel ist, ein teil in die Tanzfläche hängen, und ich bin mir fast sicher das es nicht das Micro für den Limiter ist, habs eben immer nur bei clubs mit audiencescann gesehen.
Ne idee was des is, bzw wie da die Vorschrift ist?…

Wenn dieser 'Pinörkel' zur Anlage gehört, könnte es sich um einen transparenten Schlauch mit Fotodioden handeln, der in einem bestimmten Rhythmus getroffen werden muss, anderenfalls schaltet die Anlage aus. Dabei wird unterstellt, dass der Strahl stehen geblieben ist oder sich im falschen Raumwinkelbereich bewegt – wie auch immer. Mehr Idee habe ich dazu auch nicht.

Im Übrigen: Ich bin kein Richter oder Jurist. Ich kann immer nur das wiedergeben, was ich bei Gericht so erlebt habe. Als Sachverständiger (SV) bekommst du die einfache Frage: "War auszuschließen, dass die MZB überschritten werden konnte?"
Was soll ein SV denn antworten, wenn die Anlage Betriebszustände kann mit mehr als der MZB. Da hilft dann kein Wehklagen und jeder kann sich den Ausgang des Verfahrens ausmalen. Ob fahrlässig oder grob fahrlässig spielt bestenfalls für die strafrechtliche Verfolgung noch eine Rolle. Für Fahrlässigkeit gibt’s vielleicht eine Ermahnung. Für grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz gibt es Haft wegen Körperverletzung.

Das Folgende fällt wieder unter die Kategorie Minimierung des Restrisikos, dem wir alle durch unsere Techniken ausgesetzt sind.

Als Hersteller bist du seit neuestem Verpflichtet eine Risikoanalyse zu erstellen und dein Gerät in eine
schutzklasse einzuteilen, …

Ist korrekt, steht hinten in der Norm. Insbesondere bedeutet dies, dass man nicht mehr irgendwelche Komponenten beim Billigheimer kaufen und einbauen kann, sondern nur geprüfte (und zertifizierte) Ware. Auch zwingt eine Risikoanalyse dazu, dass man sich die Schwachstellen genau ansehen muss. Lieber mal eine sicherheitsrelevante Komponente doppelt (in Serie) auslegen. Damit multipliziert sich die Versagenswahrscheinlichkeit (Beispiel: 0,001 Versagenshäufigkeit eines Relais wird bei redundanter Auslegung zu 0,000001, was vollkommen ausreicht, während 1/1000 nicht reicht).

Grundsätzlich gilt, ein Tag showmeister ein leben lang zahlmeister.....

Nochmal die Frage: Wieso? Eine gut durchdachte Anlage weist nur noch ein Restrisiko jenseits der 1-Fehlersicherheit auf, dass ein (Augen-)Unfall eintritt. Dass so etwas passieren kann, ist technisch nicht auszuschließen, wird aber von der Gesellschaft und gegebenenfalls von der Berufshaftpflicht getragen. Dafür wird auch niemand bestraft.

Ich habe bei unserer Diskussion nur den Eindruck, dass eine Reihe von Betreibern sehr risikofreudig an die Sache heran geht; d. h. sie befürchten Betriebszustände (nicht Fehlerzustände), die bestenfalls durch Notaus zu beherrschen sind – oder gar bewusst jenseits der MZB liegen. Wer so etwas befürchtet, hat massiven Handlungsbedarf.

[rayman]

Was soll ein SV denn antworten, wenn die Anlage Betriebszustände kann mit mehr als der MZB. Da hilft dann kein Wehklagen und jeder kann sich den Ausgang des Verfahrens ausmalen. Ob fahrlässig oder grob fahrlässig spielt bestenfalls für die strafrechtliche Verfolgung noch eine Rolle. Für Fahrlässigkeit gibt’s vielleicht eine Ermahnung. Für grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz gibt es Haft wegen Körperverletzung.

So eine Diskussion wie diese hier hatten wir hier schon oft.
JEDE Showlaseranlage mit Klasse 4 Laser kann Betriebszustände, die die MZB überschreiten, wenn sie für Audience Scanning eingesetzt wird.
Auch wenn ich jede und jeweils die beste auf dem Markt erhältliche Sicherheitstechnik verbaut habe, die Show mit Bedacht programmiert habe und der SV alle Frames gemessen hat. Trotzdem KANN die Anlage die MZB überschreiten.
Ich kenne KEINE Möglichkeit das SICHER zu verhindern.
Beispiel aus der Praxis:
Eine Show wird geladen und abgespielt.
An einer Stelle der Show wird ein Kreis um 90° um die Y-Achse gedreht, so dass er zur Fläche wird -> Safe
Aus irgend einem Grund bringt die Software die Frames durcheinander und an dieser Stelle erscheint statt des Kreises eine Fläche parallel zur X-Achse.
Habe ich so schon erlebt!!
Wird diese um 90° um die Y-Achse gedreht, entsteht ein Vollstrahl.
Die Safety schaltet aber nicht ab, weil irgendwo zur gleichen Zeit noch was anderes gescannt wird.
Vielleicht ließe sich dieses Restrisiko theoretisch sogar versichern, ABER:
1. Ich habe die Beweislast. Wie soll ich eine nicht reproduzierbare Fehlfunktion beweisen?
2. Die Antwort auf die Frage "Kann die Anlage die MZB überschreiten?" ist trotz aller Sicherheitsmaßnahmen eindeutig: JA!
Also: Arxxxkarte!

Ich vergleiche Lasershows ganz gerne mit Feuerwerk. Auch hier gibt es ein Restrisiko. Aber beim Feuerwerk bleiben von den Bomben, Raketen, Mörsern etc. immer noch Reste übrig, die sich im Falle des Falles untersuchen lassen und man rekonstruieren kann, was passiert ist. Von einem Laserstrahl bleibt aber eher wenig übrig.

Auch dieses mal wird am Ende die Quintessenz wohl sein: Wenn Du Audience Scanning machst, stehst Du mit einem Bein im Knast.
Du kannst alles tun, um das Risiko so gering wie möglich zu halten, aber ein Restrisiko bleibt.

Grüße, Dennis

[ekkard]

Offensichtlich sprichst du nicht vom "Restrisiko", sondern vom Risiko, dass ein bestimmter Betriebszustand zur Überschreitung der MZB führt, offensichtlich also kein Fehlerfall! Der mag nicht reproduzierbar sein. Wenn ich ihn aber bereits erlebt habe, muss ich ihn abfangen, oder feststellen, wie es zu dieser Fehlsteuerung kommt - und Abhilfe schaffen: Beispielsweise durch ein Diodenarray, welches die tatsächliche Strahlbewegung überwacht.

Du hast vollkommen Recht: So, wie die Dinge hier geschildert werden, stehen Betreiber/Veranstalter und Hersteller mit einem Bein "im Knast".

[rayman]

Offensichtlich sprichst du nicht vom "Restrisiko", sondern vom Risiko, dass ein bestimmter Betriebszustand zur Überschreitung der MZB führt, offensichtlich also kein Fehlerfall! Der mag nicht reproduzierbar sein. Wenn ich ihn aber bereits erlebt habe, muss ich ihn abfangen, oder feststellen, wie es zu dieser Fehlsteuerung kommt

Da der Fehler nicht reproduzierbar ist, kann ich auch nicht feststellen, wie es dazu kam.
Laser werden mit Computern gesteuert, auf denen Software läuft. Software hat Fehler. Jede Software. Auch die im Spaceshuttle.

Wenn ich Lasershows machen will, bin ich auf Software angewiesen.

- und Abhilfe schaffen: Beispielsweise durch ein Diodenarray, welches die tatsächliche Strahlbewegung überwacht.

Das ist doch genau das, was die Safety macht. Egal wie empfindlich ich diese Überwachung mache... sie wird niemals verhindern können, dass die MZB überschritten werden kann.
Ein falsches Frame könnte z.B. auch mehrere viel zu kleine Kreise haben. Scanner bewegt sich ständig, trotzdem MZB überschritten.

Wir können ewig darüber dikutieren, wie man diesen oder jenen Fehler oder dieses oder jenes Risiko vermeiden kann - einen Klasse 4 Laserprojektor, der die MZB nicht überschreiten KANN, gibt es nicht.

Grüße, Dennis

[jan23]

@rayman

Wir können ewig darüber dikutieren, wie man diesen oder jenen Fehler oder dieses oder jenes Risiko vermeiden kann - einen Klasse 4 Laserprojektor, der die MZB nicht überschreiten KANN, gibt es nicht.

Da muss ich dir vollkommen recht geben.
Ich sehe es selbst bei uns immer wieder. Laut Arctos gibt unser Laser keine single beams aus, macht er im normalfall auch nicht, nur wie fährt man jetzt mit nem beam nen Spiegel an macht man einfach nen schwarzen Punkt in das Frame schon macht der Scanner genug bewegung für ne Ausgabe, aber warum soll dann wenn man nicht iwo pech hat bei nem anderen Frame der nicht auf nen Spiege geht auch nen schwarzer Punkt sein.

[adminoli]

Laut Arctos gibt unser Laser keine single beams aus, macht er im normalfall auch nicht, nur wie fährt man jetzt mit nem beam nen Spiegel an macht man einfach nen schwarzen Punkt in das Frame schon macht der Scanner genug bewegung für ne Ausgabe, aber warum soll dann wenn man nicht iwo pech hat bei nem anderen Frame der nicht auf nen Spiege geht auch nen schwarzer Punkt sein.

Hi,

dies ist auch meine immer vertretene Meinung: Ein verantwortungsvoller Showschreiber geht davon aus das eine Safety vorhanden ist und programmiert seine Show mit Singlebeams so, dass keine stehenden Scanner vorkommen, weil bei Shows, auf 100% aller professionellen Anlagen, beim Singlebeam mit stehenden Scannern die Safety zuschlagen lässt.

Gruß
Oliver