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Moderatoren: lightwave, Gooseman
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Hallo liebes Forum,
bisher hielt ich eure sicherheitshinweise für sehr übertrieben. doch nachdem ich bei der suche nach info zum silverstar auf diese seite
http://www.oyla2.de/cgi-bin/hpm_homepag ... ||36967439 gestossen bin, bin ich doch pur erschrocken. so darf man es wirklich nicht machen, unvorstellbar
bisher hielt ich eure sicherheitshinweise für sehr übertrieben. doch nachdem ich bei der suche nach info zum silverstar auf diese seite
http://www.oyla2.de/cgi-bin/hpm_homepag ... ||36967439 gestossen bin, bin ich doch pur erschrocken. so darf man es wirklich nicht machen, unvorstellbar
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- Beiträge: 31
- Registriert: Mo 22 Mai, 2006 6:03 pm
- Wohnort: Kaufbeuren, Bayern (allgäu),D
- Kontaktdaten:
Leider gibt es immer mehr dieser anbieter. Nicht nur die Laserinstallationen dieser "profis" sind gefährlich, sondern auch meistens der rest der installationen (keine safetys, 6er bars par64 mit kabelbindern an der truss befestigt, beamer mit gaffa geflogen,.... alles schon selber gesehen!). Über diese installationen wird auch gerade im PA-Forum diskutiert. Diese mehr als fahrlässigen Anbieter vom Markt zu verdrängen ist leider fast unmöglich, da die meisten Veranstalter auch aufs Geld schauen müssen! Daher: Immer der kontrollierende Blick nach oben bei Veranstaltungen.... so wird man wenigstens nicht selbst getroffen!
Matl
EDIT: Das beste ist immer noch die Raveland-box unter "Licht und Musik"
Wer ist wohl der namhafte Hersteller? Eurolite?
Matl
EDIT: Das beste ist immer noch die Raveland-box unter "Licht und Musik"
Wer ist wohl der namhafte Hersteller? Eurolite?

- ChrissOnline
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- Registriert: Do 27 Feb, 2003 5:38 pm
- Do you already have Laser-Equipment?: Software: HE-Laserscan 5
Projektor: 3x RGB - Wohnort: Regensburg
Deine "Entschuldigung" in Ehren, aber dennoch muss ich Dich um "etwas" aussagekräftigere Thread-Überschriften bitten....
Nur für die Zukunft....
(Anmerkung des Mod.)
------------------
Hab schon Fälle erlebt, wo ganze Traversen mit Gaffa etc. zusammengehalten wurden, nicht nur Pars... ein Wunder dass da so wenig passiert. Oder man hört nie was davon.
Aber diese "Conrad & Co."-Veranstaltungsteams sind schon erschreckend, bzw. einfach nur noch peinlich.
Denke gern dran zurück: Hier gab es mal einen Eintrag in dem so ein Veranstalter gezeigt wurde der seine "Lasershow" auf der Webseite präsentierte...
"Leider haben wir nur rot, aber grün und blau und andere Farben folgen bald".
Dann war ein Bild zu sehen: 4x LAS-6 auf ein abgefucktes Holzbrett gedübelt... das war dann der zu verleihende Disco-Projektor... Materialwert ca. 140,00 EUR inkl. Brett und Schrauben (wobei die LAS-6 für das was sie können (Lissajous) sowieso völlig überteuert sind.)
Echt arm!!
Ich frage mich heute noch was es kostet diesen Projektor zu leihen? 3 EUR der Abend??? Alles andere wäre nur frech...

Nur für die Zukunft....
(Anmerkung des Mod.)
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Hab schon Fälle erlebt, wo ganze Traversen mit Gaffa etc. zusammengehalten wurden, nicht nur Pars... ein Wunder dass da so wenig passiert. Oder man hört nie was davon.
Aber diese "Conrad & Co."-Veranstaltungsteams sind schon erschreckend, bzw. einfach nur noch peinlich.
Denke gern dran zurück: Hier gab es mal einen Eintrag in dem so ein Veranstalter gezeigt wurde der seine "Lasershow" auf der Webseite präsentierte...
"Leider haben wir nur rot, aber grün und blau und andere Farben folgen bald".
Dann war ein Bild zu sehen: 4x LAS-6 auf ein abgefucktes Holzbrett gedübelt... das war dann der zu verleihende Disco-Projektor... Materialwert ca. 140,00 EUR inkl. Brett und Schrauben (wobei die LAS-6 für das was sie können (Lissajous) sowieso völlig überteuert sind.)
Echt arm!!
Ich frage mich heute noch was es kostet diesen Projektor zu leihen? 3 EUR der Abend??? Alles andere wäre nur frech...

Mein aktueller Projektor: CLB-8 V10 Showlaser-System
Wenn ich das Geschwalle auf deren Homepage lese, weiß ich echt nicht ob ich lachen oder weinen soll. Ich bin geneigt zu glauben, dass das Ganze ein kabarettistischer Internetauftritt sein soll. Ich kann vor allem den Punkt "Studio" empfehlen, Satire vom Feinsten. "Kalibrierung des Lasers" Mann, mann, mann....




- ChrissOnline
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- Registriert: Do 27 Feb, 2003 5:38 pm
- Do you already have Laser-Equipment?: Software: HE-Laserscan 5
Projektor: 3x RGB - Wohnort: Regensburg
Wieso zum Teufel bauen die (Zitat) Ihre "Traversensysteme" im Studio (Kellerraum) immer wieder auf und ab????
---------------
Was den Silverstar angeht (Zitat: "Lasershow der Spitzenklasse"), eigentlich gehören solche Typen angezeigt, dann ist gleich Ende mit den Dumpingpreisen.... nur mit solchen Aktionen schneidet man sich ja nur wieder ins eigene Fleisch (und ausserdem kann man das auch mit gutem Willen lösen ohne gleich wen in die Pfanne zu hauen)... bin eh gespannt wann mal Showlaser ganz verboten werden, weil mal wieder ein China-Projektor einem Gast das Auge ausgeschossen hat....
Ist ja alles ganz nett und süss, der kleine 8-jährige Nils baut sich in seinem Kinderzimmer eine Disco, schafft sich mit der Zeit vom Conrad immer mehr Equipment an und das Ganze endet in einer Veranstaltungsfirma...
Wer von uns hat nicht mit einer 3-Kanal-Lichtorgel begonnen???
Aber wenn halt dann mal was passiert, einem ein Scanner auf den Kopf knallt oder der Silverstar spinnt... dann ist Schluss mit lustig.
Hmmm... wenn man sich also mal beim Justieren der eigenen Anlage einen Strahl einfängt kann man ja spontan einen Auftritt bei denen buchen (für 15,00 EUR...) und danach heulend zum Arzt rennen...
Schmerzensgeld ahoi...

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Was den Silverstar angeht (Zitat: "Lasershow der Spitzenklasse"), eigentlich gehören solche Typen angezeigt, dann ist gleich Ende mit den Dumpingpreisen.... nur mit solchen Aktionen schneidet man sich ja nur wieder ins eigene Fleisch (und ausserdem kann man das auch mit gutem Willen lösen ohne gleich wen in die Pfanne zu hauen)... bin eh gespannt wann mal Showlaser ganz verboten werden, weil mal wieder ein China-Projektor einem Gast das Auge ausgeschossen hat....
Ist ja alles ganz nett und süss, der kleine 8-jährige Nils baut sich in seinem Kinderzimmer eine Disco, schafft sich mit der Zeit vom Conrad immer mehr Equipment an und das Ganze endet in einer Veranstaltungsfirma...
Wer von uns hat nicht mit einer 3-Kanal-Lichtorgel begonnen???
Aber wenn halt dann mal was passiert, einem ein Scanner auf den Kopf knallt oder der Silverstar spinnt... dann ist Schluss mit lustig.
Hmmm... wenn man sich also mal beim Justieren der eigenen Anlage einen Strahl einfängt kann man ja spontan einen Auftritt bei denen buchen (für 15,00 EUR...) und danach heulend zum Arzt rennen...
Schmerzensgeld ahoi...
Zuletzt geändert von ChrissOnline am Mi 23 Aug, 2006 6:27 pm, insgesamt 3-mal geändert.
Mein aktueller Projektor: CLB-8 V10 Showlaser-System
- starburst
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Auf der Homepage hällt es sowieso kein Mensch länger als 5 Minuten aus, dank der super "Cursoranimation"!
Der Rest ist ein Witz und wird wohl nur eine kurze "Phase" von ein paar möchtegern DJ/LJs sein... Sobald sie sehen, dass sie damit nur Zeit verplempert und draufzahlen, geben sie auf! Oder sie landen vor Gericht... Viel Spaß
Der Rest ist ein Witz und wird wohl nur eine kurze "Phase" von ein paar möchtegern DJ/LJs sein... Sobald sie sehen, dass sie damit nur Zeit verplempert und draufzahlen, geben sie auf! Oder sie landen vor Gericht... Viel Spaß

- starburst
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Aber Hallo! Da geht ja die Post ab... Das erinnert mich fast an die Bühne von Qlimax oder Sensation! Die "Mega-Party"!!! Ich könnt mich stundenlang todlachen!
Bitte beachtet die "Boxenmontage" und die "Traversen"! Mutig sind die Jungs... da würd ich mich nicht drunterstellen.
Bitte schließt das thema, bevor ich bauchkrämpfe bekomme vom lachen....
[EDIT Mod.]
LINK ZUM BILD:
http://www.oyla2.de/userdaten/52885895/ ... ld_001.jpg
Bitte beachtet die "Boxenmontage" und die "Traversen"! Mutig sind die Jungs... da würd ich mich nicht drunterstellen.
Bitte schließt das thema, bevor ich bauchkrämpfe bekomme vom lachen....
[EDIT Mod.]
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http://www.oyla2.de/userdaten/52885895/ ... ld_001.jpg
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Nee nee, die Einträge im Gästebuch werden schon echt sein.
Man darf ja nicht vergessen, dass das Klientell alle noch Zahnspangen trägt
Und was es bedeutet den "Überteuerten" den Kampf anzusagen, werden die irgendwann schon am eigenen Leib erfahren.
Z.B. wenn die mal nen ernsthaften Job haben und deren Bude dicht gemacht wird, da die Mitbewerver aus China billiger produzieren - auch wenn die dann nur Ramsch liedern...
Man darf ja nicht vergessen, dass das Klientell alle noch Zahnspangen trägt

Und was es bedeutet den "Überteuerten" den Kampf anzusagen, werden die irgendwann schon am eigenen Leib erfahren.
Z.B. wenn die mal nen ernsthaften Job haben und deren Bude dicht gemacht wird, da die Mitbewerver aus China billiger produzieren - auch wenn die dann nur Ramsch liedern...
Um mich jetzt mal zu outen: Das Licht- und PA-Equipment, das wir im Alter zwischen 15 und 19 verbrochen habe, war sicherheitstechnisch nicht besser.ThomasF hat geschrieben: Naja, was soll man dazu noch sagen. Ist ja alles gut und schön was sie da machen nur find ich sollte man bei der beschreibung auf dem boden der tatsachen bleiben.
Ich hatte eine selbstgebaute Nebelmaschine aus einem umgebauten Bügeleisen (später einer Herdplatte), selbstgebaute Stroboskope mit übel viel Überlast auf den kleinen Röhren, selbstgebautes Trussing auf total überlasteten Stativen und irgenwann auch einen 20mW HeNe mit stehenden Strahlen, weil die ja so gut sichtbar ware (allerdings schon über den Köpfen).
Ja, es hat gerockt, wir waren jung und hatten von "technischen Vorschriften gleich welcher Art" absolut KEINE Ahnung. Schutzkontakt war uns bekannt und wurde auch genutzt. Sicherungen durften nicht rausfliegen, Kabel nicht zu warm werden. Ansonsten war alles "für uns OK", was kein offene Spannung führte und funktionierte.
Und warum war und is das so? Weil einem NIEMAND beibringt, daß es so etwas wie VDE, Produktsicherheit, Haftung etc. gibt. Im Physikunterricht hat man etwas über Strom gelernt, in einer AG das Basteln angefangen und sich beim örtlichen Elektrohändler oder bei Conrad mit Material eingedeckt. Aus meiner Sicht wird das Thema in Schulen nicht genügend abgedeckt. Das gilt analog für den Chemieunterricht. Man lernt, daß bestimmte Chemikalien stinken, rauchen und explodieren aber NIEMAND sagt einem, daß Zusammenbinden von zwei Knallerbsen eine STRAFTAT ist.
Heute sind die Möglichkeiten des Bastelns größer geworden, weil man leichter und billiger an das Material und z.B. Baupläne kommt. Vieles muß auch nicht mehr selbst gebaut werden, weil es billiger fertig zu kaufen ist, z.B. Nebelmaschine, Strobos, Lichteffekte. Ich behaupte, der Sektor der "bastelnden Hobbyverleiher auf Dorfdiskoniveau" ist daher heute sicherer als noch vor 15 Jahren.
Heute sehe ich das natürlich kritischer, weil bei mir als erwachsener Mensch der Sicherheitsaspekt und die möglichen Konsequenzen für mein Leben eine größere Rolle spielen. Aber als Teenager? Hallo?
Es hat definitiv gerockt und es ist Gott sei Dank wenig passiert.
Verurteilt nicht die Jungs, die da Ihren Spaß haben. Veruteilt die wissenden Leute in Ihrem Umfeld, die es Ihnen nicht besser beibringen.
John
- richardk
- Beiträge: 491
- Registriert: So 03 Dez, 2000 12:00 pm
- Wohnort: Grabs SG Schweiz
- Kontaktdaten:
Hallo Leute,
bucht doch die Jungen's ans Treffen nach Regensburg
z.B. um den Kinderhort zu beschallen *gg*
"Stellplatz, gleich neben dem grossen PA" *lol*
Grüsse aus der Schweiz RichardK.
PS. ich habe vor 12 Jahren auch mit einem 2x 25Watt Auto
Equalizer Versterker vom Schrotplatz der auf ein
10A Batterieladegerät aus dem Baumarkt geklabt war
Leute beschallt. Tja.. Nur sehen die Jungens etwas Älter aus,
als ich damals...
bucht doch die Jungen's ans Treffen nach Regensburg

z.B. um den Kinderhort zu beschallen *gg*
"Stellplatz, gleich neben dem grossen PA" *lol*
Grüsse aus der Schweiz RichardK.
PS. ich habe vor 12 Jahren auch mit einem 2x 25Watt Auto
Equalizer Versterker vom Schrotplatz der auf ein
10A Batterieladegerät aus dem Baumarkt geklabt war
Leute beschallt. Tja.. Nur sehen die Jungens etwas Älter aus,
als ich damals...
- vakuum
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- Wohnort: Near Zürich Schweiz
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etwas ist hier schon sehr komisch...
diese Seite erinnert mich genau an meinen Anfang als ich 10 Jahre alt war.... Nur das ich immer alles doppelt oder dreifach gesichert habe und halt auch seeehr lange gebraucht habe um aufzubauen....
aber die Jungs daa sind doch einiges älter??? haben denn die nichts dazu gelernt??
diese Seite erinnert mich genau an meinen Anfang als ich 10 Jahre alt war.... Nur das ich immer alles doppelt oder dreifach gesichert habe und halt auch seeehr lange gebraucht habe um aufzubauen....
aber die Jungs daa sind doch einiges älter??? haben denn die nichts dazu gelernt??
- lasafreak
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DT40pro, M6008, Easylase USB, Phoenix pro, mamba black.
Diy Powermeter, Diy dac. - Wohnort: Purmerend NL / Aurich DE
- Kontaktdaten:
eigentlich mus ich john recht gebenJohn hat geschrieben:Um mich jetzt mal zu outen: Das Licht- und PA-Equipment, das wir im Alter zwischen 15 und 19 verbrochen habe, war sicherheitstechnisch nicht besser.ThomasF hat geschrieben: Naja, was soll man dazu noch sagen. Ist ja alles gut und schön was sie da machen nur find ich sollte man bei der beschreibung auf dem boden der tatsachen bleiben.
Ich hatte eine selbstgebaute Nebelmaschine aus einem umgebauten Bügeleisen (später einer Herdplatte), selbstgebaute Stroboskope mit übel viel Überlast auf den kleinen Röhren, selbstgebautes Trussing auf total überlasteten Stativen und irgenwann auch einen 20mW HeNe mit stehenden Strahlen, weil die ja so gut sichtbar ware (allerdings schon über den Köpfen).
Ja, es hat gerockt, wir waren jung und hatten von "technischen Vorschriften gleich welcher Art" absolut KEINE Ahnung. Schutzkontakt war uns bekannt und wurde auch genutzt. Sicherungen durften nicht rausfliegen, Kabel nicht zu warm werden. Ansonsten war alles "für uns OK", was kein offene Spannung führte und funktionierte.
Und warum war und is das so? Weil einem NIEMAND beibringt, daß es so etwas wie VDE, Produktsicherheit, Haftung etc. gibt. Im Physikunterricht hat man etwas über Strom gelernt, in einer AG das Basteln angefangen und sich beim örtlichen Elektrohändler oder bei Conrad mit Material eingedeckt. Aus meiner Sicht wird das Thema in Schulen nicht genügend abgedeckt. Das gilt analog für den Chemieunterricht. Man lernt, daß bestimmte Chemikalien stinken, rauchen und explodieren aber NIEMAND sagt einem, daß Zusammenbinden von zwei Knallerbsen eine STRAFTAT ist.
Heute sind die Möglichkeiten des Bastelns größer geworden, weil man leichter und billiger an das Material und z.B. Baupläne kommt. Vieles muß auch nicht mehr selbst gebaut werden, weil es billiger fertig zu kaufen ist, z.B. Nebelmaschine, Strobos, Lichteffekte. Ich behaupte, der Sektor der "bastelnden Hobbyverleiher auf Dorfdiskoniveau" ist daher heute sicherer als noch vor 15 Jahren.
Heute sehe ich das natürlich kritischer, weil bei mir als erwachsener Mensch der Sicherheitsaspekt und die möglichen Konsequenzen für mein Leben eine größere Rolle spielen. Aber als Teenager? Hallo?
Es hat definitiv gerockt und es ist Gott sei Dank wenig passiert.
Verurteilt nicht die Jungs, die da Ihren Spaß haben. Veruteilt die wissenden Leute in Ihrem Umfeld, die es Ihnen nicht besser beibringen.
John
bin ja selber noch schüler aber im naturkunde untericht wird einem heut zu tage nur [zensiert] gezeigt
komt der lehrer stolz mit nem 10 mW hene reingelaufen weil wir untericht in optiken hatten.
fängt er an mit prismas vor dem stehendem strahl rumzubasteln
ich habe ihn dan freundlich gebeten auf zu hören und ihm gesagt das das gesetzlich warscheinlich nicht darf

eber nein über savety wird nie was besprochen
weiter finde ich das der chinaramsch auch viel zu gutmachend angeboten wird
mfg hendrik
- nohoe
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Hallo
Vor mehr als 25 Jahren haben Freunde und ich auch begonnen Parties zu schmeißen mit allem Drum und Dran. Meist oblag mir die technische Leitung. Aber selbst in dieser Zeit wären wir nicht auf die Idee gekommen mit einem solchen Hobbyequipment die Partygäste zu beschallen und zu beleuchten(Rein Privat aber teilweise auch schon bis zu 200 Leute).
Die Webseite der Jungs kann ich milde ausgedrückt, als mutig bezeichnen.
Solch einen belanglosen Kram würde ich da nicht hinschreiben selbst wenn ich 1 Euro pro Wort bekomme würde. Über Verantwortung den Gästen gegenüber hat sich da wohl keiner Gedanken gemacht, sonst könnte die das nicht so billig anbieten. Kenne mich im Veranstalterbereich nicht so aus, aber müssten die nicht auch eine Versicherung haben oder Interessieren sich die Versicherer nicht für das verwendete Equipment. Ansonsten würde ich es als dämlich bezeichnen, ein solches Risiko einzugehen.
Es kann ja mal jemand bei denen anfragen, ob die Kosten für die TÜV Abnahme des High End Lasersystem in den Veranstalltungskosten von 180 Euro drin sind.
Vielleicht sind auch die Schittchen <edit (Entschuldigung: die Schnittchen) > und Salate lecker und die werden deshalb gebucht.
Gruß
Norbert
Vor mehr als 25 Jahren haben Freunde und ich auch begonnen Parties zu schmeißen mit allem Drum und Dran. Meist oblag mir die technische Leitung. Aber selbst in dieser Zeit wären wir nicht auf die Idee gekommen mit einem solchen Hobbyequipment die Partygäste zu beschallen und zu beleuchten(Rein Privat aber teilweise auch schon bis zu 200 Leute).
Die Webseite der Jungs kann ich milde ausgedrückt, als mutig bezeichnen.
Solch einen belanglosen Kram würde ich da nicht hinschreiben selbst wenn ich 1 Euro pro Wort bekomme würde. Über Verantwortung den Gästen gegenüber hat sich da wohl keiner Gedanken gemacht, sonst könnte die das nicht so billig anbieten. Kenne mich im Veranstalterbereich nicht so aus, aber müssten die nicht auch eine Versicherung haben oder Interessieren sich die Versicherer nicht für das verwendete Equipment. Ansonsten würde ich es als dämlich bezeichnen, ein solches Risiko einzugehen.
Es kann ja mal jemand bei denen anfragen, ob die Kosten für die TÜV Abnahme des High End Lasersystem in den Veranstalltungskosten von 180 Euro drin sind.
Vielleicht sind auch die Schittchen <edit (Entschuldigung: die Schnittchen) > und Salate lecker und die werden deshalb gebucht.
Gruß

Zuletzt geändert von nohoe am Mi 23 Aug, 2006 4:02 pm, insgesamt 1-mal geändert.
- tschosef
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7 x ShowNET in einem Gehäuse incl Switch
zwei alte Eigenbaukisten liegen noch im Keller rum. - Wohnort: Steinberg
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hai hai...
ein netter kleiner Schreibfehler
sind diiiiieeee aber gut
scherz bei seite.
ich hab früher im Zimmer auch Disko gemacht, später auch im Keller, die Nachbarschaft ist halt so Tanzmäßig rum gehüpft, "Mutti" hatt regelmäßig geschimpft, wenn die Endstufen vom Wohnzimmer HiFi Verstärker, den ich mal eben entwendet hatte, wiedermal kaputt waren (dank meiner Parallel geschalteten monsterlauten Selbstbauboxen).
Viele "Designerlampen" in meiner "Disko" waren selbstgebastelte Kunstobjekte, und dass da nix abgebrannt ist, nenne ich mittlerweile ein Wunder.... Auch der Stromtot war greifbar nahe....
naja... so sind die die "jungs"...
grüße
Erich
ein netter kleiner Schreibfehler

schittchen..... paff pafff........ hmm... boaaaaVielleicht sind auch die Schittchen und Salate lecker


scherz bei seite.
ich hab früher im Zimmer auch Disko gemacht, später auch im Keller, die Nachbarschaft ist halt so Tanzmäßig rum gehüpft, "Mutti" hatt regelmäßig geschimpft, wenn die Endstufen vom Wohnzimmer HiFi Verstärker, den ich mal eben entwendet hatte, wiedermal kaputt waren (dank meiner Parallel geschalteten monsterlauten Selbstbauboxen).
Viele "Designerlampen" in meiner "Disko" waren selbstgebastelte Kunstobjekte, und dass da nix abgebrannt ist, nenne ich mittlerweile ein Wunder.... Auch der Stromtot war greifbar nahe....
naja... so sind die die "jungs"...
grüße
Erich
Schreibe nie etwas, was Du deinem Gegenüber nicht auch vor anderen Leuten ins Gesicht sagen würdest
Bin der Programmierer von Showeditor und HE-Laserscan
www.HE-Laserscan.de
Lasersoftware + Laserhardware
Bin der Programmierer von Showeditor und HE-Laserscan
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- ChrissOnline
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- Registriert: Do 27 Feb, 2003 5:38 pm
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Projektor: 3x RGB - Wohnort: Regensburg
Meine Mutter wüsste nicht mal was "Endstufen" sind...tschosef hat geschrieben:"Mutti" hatt regelmäßig geschimpft, wenn die Endstufen vom Wohnzimmer HiFi Verstärker, den ich mal eben entwendet hatte, wiedermal kaputt waren

Party haben wir wohl alle gemacht, der eine in größerem Rahmen, der andere vielleicht auch allein.
Aber das Ganze gewerblich aufzuziehen.... Die Idee ist ansich gut gemeint, nettes Taschengeld und das Hobby zum Beruf machen, mir stinken dabei nur zwei Dinge:
1.) Solche Leute mit SOLCHEN Preisen machen es "echten" Unternehmen nicht gerade leicht. Der Otto-Normal-Partyveranstalter der ansich von der Materie keine Ahnung hat bildet sich tatsächlich ein das Equipment das die Jungs zu ihm mitbringen wäre echt super.
Wie bei den Webdesign-Studios. Warum soooo viel zahlen, wenns ein Kumpel für nen Fuffi macht?
Dass die Seite danach besch***en aussieht tut eigentlich nichts zur Sache, der Auftraggeber kennts ja nicht besser.......
Gerade in dem Bereich ist IMMER einer da ders NOCH billiger macht und bei den Auftraggebern fehlt einfach das Verständnis dass Qualität nicht umsonst ist.
2.) Die Jungs haben ein Gewerbe angemeldet, machen schön ihre Gewinn-Verlustrechnung und geben auch pflichtbewusst die Steuererklärung ab.
Sie sind echt bemüht alles korrekt zu machen was irgendwie mit "Vorschriften" zusammenhängt und sie denken auch alles ist in allerbester Ordnung... aber dass es auch noch Sicherheitsvorschriften etc. gibt das sagt ihnen keiner... darum müssen sie sich selbst kümmern.
Hauptsache die Gewerbeanmeldung und Steuer wird schön bezahlt.
Aber WEHE wenn ihnen mal einer draufkommt... dann gibts nicht erst Verwarnungen oder so... dann sind die Gesetzeshüter, in welcher Form auch immer sehr flott damit eine fette Strafe aufzubrummen... in der Regel ist ein Gewerbe in dieser Größenordnung danach platt und man kann schön blechen... und gerade wenns um echt gefährliche Sachen geht, wie hier dieser China-Murks-Laser... da können noch gaaaanz andere Kosten auf einen zukommen... ein Leben lang.
Aber wer rechnet damit? Das Ding gibts bei Ebay und wenns einem keiner sagt.... woher soll mans wissen...??? Unwissenheit schützt vor Strafe nicht... wie ich diesen Satz hasse. Er hat in mancherlei Hinsicht sicher seine Berechtigung, aber in mehr als genug Fällen wird er zur reinen Abzocke der "Beschuldigten" mißbraucht.
Aber die Jungs wissen anscheinend wirklich nicht was sie tun...
Ich habe grad an diesem PC keine Boxen, aber wenn ich das hier auf der Startseite lese...
"(Bitte schalte deine PC-Boxen ein, ihr hört momentan: A-Teens - Gimme Gimme Gimme!)"
...dann frag ich mich doch ob die sich auch nur im Geringsten darüber im klaren sind was sie da eigentlich veranstalten....
Man könnte sie jetzt mal anschreiben wie nohoe vorgeschlagen hat...
Macht sowas Sinn?? Ein Statement wäre mal interessant.
Bei einer Sicherheits-Diskussion im PA-Forum hat sich der betroffene Veranstalter auch gemeldet.
Wenn sie schlau sind, würden sie sicher einiges überdenken. Das Ende vom Lied wäre dass die Sache eingestampft wird (vgl. Webradio von Florian Arndt vor kurzem) weil es sich nicht mehr lohnt wenn man plötzlich nicht mehr mit China-Laser und 0815-Traverse arbeiten kann, wenn man C-Haken und Stahlseile braucht anstatt Baumarktwinkel und Nudeln usw.... und möglicherweise würde ihnen die Sache zu heiss werden.
Ich bin überzeugt dass die noch nie was von TÜV-Abnahmen für Laser usw gehört haben (wie auch, wusste ich vor dem Beitritt in diesem Forum ja auch nicht!!). Sie wissen sicher nicht was das kostet und erst recht nicht was es kostet wenn das Ding unangemeldet (was eh nicht durchgehen wird) betrieben wird und auch noch was passiert....
Wenn sie's nicht einsehen wollen, dann hat man sie wenisgstens gewarnt...
Aber der Spass ist ihnen gaaaanz sicher verdorben. Das wäre für SIE natürlich schade, aber zumindest sind sie dann vorgewarnt, wenn wirklich mal was kommt... wäre ja nicht die ersten denen urplötzlich sowas passiert ist dass sie von irgendwelchen Behörden hochgenommen werden.
Zuletzt geändert von ChrissOnline am Mi 23 Aug, 2006 6:39 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Mein aktueller Projektor: CLB-8 V10 Showlaser-System
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- Registriert: So 17 Apr, 2005 10:15 am
Hallo!
Ich möchte mich nur mal kurz zur Lichttechnik der Jungs äußern,
was sie da haben ist:
1x Showtec Hexacon
2x Future Design Flower Scanner (oder ähnlich)
1x der besagte Silverstar
1x 4-fach AUDIENCE BLINDER
1x Moonflower (sicherlich auch ohne Gobos
)
1x Strobe (denke mal Eurolite 1700er)
dazu das Zitat:
Dann wundert es mich, dass die Effekte noch nicht von der "Truss" runtergekommen sind. Man schaue sich nur den Blinder an...
Die Geräte sind einfach per Schraube, die durch die Truss geschraubt wird, angehangen bzw. der Blinder sogar aufgesetzt.
Hinzu kommt die Kabelführung - Kabel einfach um die Stative und die "Truss" gewickelt - "Kabelbruch ich komme" oder "Ein wunder, dass die noch nicht durchgescheuert sind und 230V an die Stative anlegen".
Zur Schaummaschine will ich nur noch eins sagen: hoffentlich nehmen die Jungs auch orignial Fluid von MBN oder ähnlichen qualitativ hochwertigen Herstellern, denn sonst könnten sie sich evtl. darauf gefasst machen, dass einem Gast mal die Idee kommt, die Kopfschmerzen am nächsten Tag kommen nicht von den 5 Tequila und anderem sondern vom gepanschten Schaumfluid.
In diesem Sinne: "Jungs, lernt draus" und viele Grüße
Spitfire2XLC
Ich möchte mich nur mal kurz zur Lichttechnik der Jungs äußern,
was sie da haben ist:
1x Showtec Hexacon
2x Future Design Flower Scanner (oder ähnlich)
1x der besagte Silverstar
1x 4-fach AUDIENCE BLINDER
1x Moonflower (sicherlich auch ohne Gobos

1x Strobe (denke mal Eurolite 1700er)
dazu das Zitat:
Jetzt lass ich mir das mal auf der Zuge zergehen ... wie wollen die gezielt ihre Effekte einsetzen - bei der MENGE an Effekten?allerdings kommt es wie bei so vielen Effekten darauf an, wie diese Geräte eingesetzt werden. Werden sie nur kurz eingeschaltet, ist die Wirkung besser als bei Dauerbetrieb
Dann wundert es mich, dass die Effekte noch nicht von der "Truss" runtergekommen sind. Man schaue sich nur den Blinder an...
Die Geräte sind einfach per Schraube, die durch die Truss geschraubt wird, angehangen bzw. der Blinder sogar aufgesetzt.
Hinzu kommt die Kabelführung - Kabel einfach um die Stative und die "Truss" gewickelt - "Kabelbruch ich komme" oder "Ein wunder, dass die noch nicht durchgescheuert sind und 230V an die Stative anlegen".
Zur Schaummaschine will ich nur noch eins sagen: hoffentlich nehmen die Jungs auch orignial Fluid von MBN oder ähnlichen qualitativ hochwertigen Herstellern, denn sonst könnten sie sich evtl. darauf gefasst machen, dass einem Gast mal die Idee kommt, die Kopfschmerzen am nächsten Tag kommen nicht von den 5 Tequila und anderem sondern vom gepanschten Schaumfluid.
In diesem Sinne: "Jungs, lernt draus" und viele Grüße
Spitfire2XLC
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G120D- Blanking
Lumax - Wohnort: Wewelsburg
- Kontaktdaten:
Ich bin wirklich sprachlos ........ starre jetzt bestimmt seit 20 Min auf dieses Bild/Homepage und weiß nicht ob ich nur lachen oder weinen soll !!??? Also jeder ist mal klein angefangen und hat nicht sofort hunderte von Metern Truss,PARs, eine super PA (und keine ..ich weiß nicht wie ich die Dinger da bezeichnen soll). Die "Truss" ist die Härte und die Affenschaukeln vom Kabel.
Von dem LASER will ich erst gar nicht anfangen ... Es hört sich vielleicht fies an, aber da müßte man echt den TÜV mal hinschicken.
Bei solchen möchtegern Veranstaltungsleuten passiert dann nämlich etwas, worauf die wirklichen Leute, die was davon verstehen, zu immer höheren Sicherheitsstandards und Abnahmen etc,etc. gezwungen werden, was wiederum neue,teure Investitionen mit sich zieht, welche weitergegeben werden müssen. (Von restricktiven Einschränkungen beim Aufbau,Lautstärke etc.etc. ganz zu schweigen)
Versteht mich nicht falsch....Sicherheit hat bei uns absolute Priorität.....!!
Ich kann einfach nur noch den Kopf über die Jungs schütteln und hoffen das soetwas bald wieder vom "Markt" verschwindet.
Oliver
Von dem LASER will ich erst gar nicht anfangen ... Es hört sich vielleicht fies an, aber da müßte man echt den TÜV mal hinschicken.
Bei solchen möchtegern Veranstaltungsleuten passiert dann nämlich etwas, worauf die wirklichen Leute, die was davon verstehen, zu immer höheren Sicherheitsstandards und Abnahmen etc,etc. gezwungen werden, was wiederum neue,teure Investitionen mit sich zieht, welche weitergegeben werden müssen. (Von restricktiven Einschränkungen beim Aufbau,Lautstärke etc.etc. ganz zu schweigen)
Versteht mich nicht falsch....Sicherheit hat bei uns absolute Priorität.....!!
Ich kann einfach nur noch den Kopf über die Jungs schütteln und hoffen das soetwas bald wieder vom "Markt" verschwindet.
Oliver
Gleich reg ich mich auf....!!! 

- tschosef
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hali hai....
so... ich schreib mal nen Gästebucheintrag, mit dem Hinweis, dass es hier was zum lesen gibt. ist das okay?
grüße
Erich
so... ich schreib mal nen Gästebucheintrag, mit dem Hinweis, dass es hier was zum lesen gibt. ist das okay?
grüße
Erich
Schreibe nie etwas, was Du deinem Gegenüber nicht auch vor anderen Leuten ins Gesicht sagen würdest
Bin der Programmierer von Showeditor und HE-Laserscan
www.HE-Laserscan.de
Lasersoftware + Laserhardware
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- ChrissOnline
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Ah! Der Song ist ja ein MIDI-File.... hmmmmmmmmmmm, wie's da mit den rechten aussieht weiss ich jetzt gar nicht, die haben ja grooooßen Umlauf im Web, aber irgendwie wirds da wohl auch Urheberrechte geben?!
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Gute 30 Min nach Tschosefs letzem Post:
Ist der Gästebucheintrag jetzt SOOOOOOOOOOO schnell verschwunden oder hast Du noch nix reingeschrieben?
Vielleicht macht ja auch das Kontaktformular Sinn... das wird sicher schneller gelesen und "schadet" auch nicht wenn "Kunden" das lesen...
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Gute 30 Min nach Tschosefs letzem Post:
Ist der Gästebucheintrag jetzt SOOOOOOOOOOO schnell verschwunden oder hast Du noch nix reingeschrieben?

Vielleicht macht ja auch das Kontaktformular Sinn... das wird sicher schneller gelesen und "schadet" auch nicht wenn "Kunden" das lesen...
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Tja, wie ich schon sagte, die sehen ihre Träume platzen... das ist natürlich nicht doll...die sind in dem falle schon lange am mittlesen und trauen sich nur nicht nen Komentar abzugeben.....
Aber ich hoffe sie verstehen es nicht als Angriff (bis auf die Lästereien über das High-End-Equipment.... die sind nämlich gerechtfertigt

Als ich mal (unwissenderweise!!) in Deutschland unzulässige Artikel in meinem Shop verkauft habe war ich THEORETISCH auch froh, dass mich ein anderer Ebay-User, dem das selbst mal passiert ist, darauf hingewiesen hat ich solle den Verkauf schnell einstellen wenn ich nicht riesen Probleme bekommen (und wie er 10000 EUR Strafe zahlen) will, wenn mich wer erwischt.
Leider hatte sich die entsprechende Behörde bereits am Tag vor dieser Emailwarnung bei uns im Lager angekündigt...

Die Warnung kam also 2 Tage zu spät.... und was hätt ich dafür gegeben wenn ich sie eher bekommen hätte?!
Sicher hätte ich gezweifelt und mir gedacht das ist nur ein Neider oder so, aber zumindest wäre ich vorgewarnt gewesen!
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Naja vielleicht werfen sie ja mal einen Blick ins Sicherheits-Forum und benutzen in der Suche den Begriff "China".
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- coreengine
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@John:
Ich geb dir recht, wir haben alle unsere sch... gebaut von der wir heute nix mehr wissen wollen. aber ich würde dies nie so anprangern wie es auf dieser seite getan wird. allein das STUDIO 1 ist ja wohl ein witz. Der Ton und Licht Leitstand ist ja wohl das schärfste. rechts oben eine stereoanlage, links daneben 4 oder 5 kippschalter auf einem holzbrett. unten rechts womöglich der notauslichtschalter auf holz und dann noch das gute uns wohl sehr teure mischpult(klein).
Na klar hab ich auch so was in der richtung gebaut. doch nie als super high end technik verkauft!
beste grüße thomas
ps: wir haben alle mal angefangen!
Ich geb dir recht, wir haben alle unsere sch... gebaut von der wir heute nix mehr wissen wollen. aber ich würde dies nie so anprangern wie es auf dieser seite getan wird. allein das STUDIO 1 ist ja wohl ein witz. Der Ton und Licht Leitstand ist ja wohl das schärfste. rechts oben eine stereoanlage, links daneben 4 oder 5 kippschalter auf einem holzbrett. unten rechts womöglich der notauslichtschalter auf holz und dann noch das gute uns wohl sehr teure mischpult(klein).
Na klar hab ich auch so was in der richtung gebaut. doch nie als super high end technik verkauft!
beste grüße thomas
ps: wir haben alle mal angefangen!
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- Do you already have Laser-Equipment?: asdf
Lustich
Also sry die Homepage is ja ma voll arm, Rechtschreibfehler häufen sich ja mal wie Tote im Krematorium, das Betriebsferien macht ...
Mischpult, nennt man das also auch schon, 4 Regler, im Conrad nennt sich das Lautstärkenregelung. Die Musik von der HP ist auch geklaut. Kommt von Jamba und ist ein Handyklingelton *ggg* ...
Ich bin vllt. ein wenig jünger als die, aber sicher etwas realistischer, wenn es um Tatsachen geht. Studio = Kellerhöhle ... Hab ich zwar auch nennt sich aber bei mir auch Werkraum ... Zentrale = Kellerraum achso, okay, folglich ist also dann der Kellerraum, der Abstellraum und der Heizungkeller der Regierungssitz ...
Irgendwie bin ich jetz auch der festen Überzeugung, dass das eine Satire sein soll. Und den Nebler würden die auch einsetzen, gerade auf dem 60. Geburtstag ...
Einen Laserschutzbeauftragten bräuchten die doch theoretisch auch oder?
Teuflisch bösartige Luftsprünge in völligem Gelächter ...
Basti

Mischpult, nennt man das also auch schon, 4 Regler, im Conrad nennt sich das Lautstärkenregelung. Die Musik von der HP ist auch geklaut. Kommt von Jamba und ist ein Handyklingelton *ggg* ...
Ich bin vllt. ein wenig jünger als die, aber sicher etwas realistischer, wenn es um Tatsachen geht. Studio = Kellerhöhle ... Hab ich zwar auch nennt sich aber bei mir auch Werkraum ... Zentrale = Kellerraum achso, okay, folglich ist also dann der Kellerraum, der Abstellraum und der Heizungkeller der Regierungssitz ...
Irgendwie bin ich jetz auch der festen Überzeugung, dass das eine Satire sein soll. Und den Nebler würden die auch einsetzen, gerade auf dem 60. Geburtstag ...
Einen Laserschutzbeauftragten bräuchten die doch theoretisch auch oder?
Teuflisch bösartige Luftsprünge in völligem Gelächter ...
Basti


--> 23 - Nichts ist so wie es scheint <--
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- Do you already have Laser-Equipment?: fast nichts mehr
Die "Philosophie" der Jungs ist ja Klasse:
Jeder hat mal klein angefangen, aber man sollte auch nicht größenwahnsinnig werden
Werbewirksam?Jedoch ist die Mehrheit der deutschen Bevölkerung auf sparen angewiesen.
Das unterstreicht die professionalität.Unsere Geräte beziehen wir alle von namhaften Händlern, die meisten vergünstigt. Sehr viele Lichteffekte stammen auch noch aus Nils seiner Jugendzeit, wo er mit seinem Hobby angefangen hat. Hier mal ein Effekt zu Weihnachten gewünscht, da mal zum Geburtstag was bekommen, in 8 Jahren (die Zeit, bis Nils die Firma eröffnet hat), kam schon viel zusammen.
Das schießt aber den Vogel definitiv ab.Bewegungsmelder und Alarmanlagen an den 2 Türen und einem Fenster machen Einbrechern die Arbeit schwer. Zu alle dem wird der Raum durch Kameras überwacht, die teure Technik, die hier lagert ist es eindeutig wert.
Jeder hat mal klein angefangen, aber man sollte auch nicht größenwahnsinnig werden

-
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Ach - alles Papperlapapp und Gelaber...
Teenie hat ne Firma, iss DJ und alle kleinen Mädels fahren drauf ab.
Alarmanlage iss nur Gelaber, da das Equipment ja im WWW öffentlich ausgestellt ist und man den potentiellen Einbrecher abschrecken will.
Gibt ja leider genug Junkies, die auch wertloses Zeugs klauen...
LSB bräuchten die, können sie sich aber sparen.
1.
würde der Laser eh nie durchgewunken werden
2.
ein Sachverständiger würde sofort wieder gehen, wenn er die Kiste sieht.
3.
Würden wahrscheinlich zu 90% von vorn herein die Bedingungen für eine Versammlungstätte nicht erfüllt und damit die ganze Party verboten werden
4.
Gibt es sicherlich keinerlei Versicherungen, die man als Eventveranstalter haben sollte
5.
Ist sicherlich kein Laser bei der Zuständigen BG gemeldet, falls die da Mitglied sind - müssen sie ja glaube, wenn sie Angestellte haben...
6.
Bei dem Kurs, den die verlangen, kann man sich kaum aktuelle Tonträger kaufen... mehr sage ich dazu mal nicht
7.
Ist fraglich, ob ein Gewerbe angemeldet ist
8.
Die Gemeindekennzahl im Impressum ist der Hammer - gehört da nicht eher die Umsatzsteuer-ID hin
Ich hätte ja als Adresse auch nur Längen- und Breitengrad angegeben und als Telefonnr. ne ICQ-ID
9.
Müsste man mal jemanden von der GEZ vorbei schicken.
Gewerbetreibende müssen für das Dienstfahrzeug das Autoradio extra anmelden, auch wenn sie als Privat schon TV+Radio angemeldet haben
Haben wir soviel Platz auf dem Server, um die Liste zu vervollständigen ??

Teenie hat ne Firma, iss DJ und alle kleinen Mädels fahren drauf ab.
Alarmanlage iss nur Gelaber, da das Equipment ja im WWW öffentlich ausgestellt ist und man den potentiellen Einbrecher abschrecken will.
Gibt ja leider genug Junkies, die auch wertloses Zeugs klauen...
LSB bräuchten die, können sie sich aber sparen.
1.
würde der Laser eh nie durchgewunken werden
2.
ein Sachverständiger würde sofort wieder gehen, wenn er die Kiste sieht.
3.
Würden wahrscheinlich zu 90% von vorn herein die Bedingungen für eine Versammlungstätte nicht erfüllt und damit die ganze Party verboten werden
4.
Gibt es sicherlich keinerlei Versicherungen, die man als Eventveranstalter haben sollte
5.
Ist sicherlich kein Laser bei der Zuständigen BG gemeldet, falls die da Mitglied sind - müssen sie ja glaube, wenn sie Angestellte haben...
6.
Bei dem Kurs, den die verlangen, kann man sich kaum aktuelle Tonträger kaufen... mehr sage ich dazu mal nicht
7.
Ist fraglich, ob ein Gewerbe angemeldet ist
8.
Die Gemeindekennzahl im Impressum ist der Hammer - gehört da nicht eher die Umsatzsteuer-ID hin


9.
Müsste man mal jemanden von der GEZ vorbei schicken.
Gewerbetreibende müssen für das Dienstfahrzeug das Autoradio extra anmelden, auch wenn sie als Privat schon TV+Radio angemeldet haben

Haben wir soviel Platz auf dem Server, um die Liste zu vervollständigen ??



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- Do you already have Laser-Equipment?: asdf
Diebesgut *fg*
Ich will ja net schon wieder meckern, aber diese Seite beruht nur auf gestohlenen Dingen, Musik Bilder, und das Bild von der Schaumparty ist auch ausm Netz. Gebt mal Schaumparty bei der Google - Bildersuche ein und das 12te Bild ist das geklaute ... Die ach so geile Lasershow ist auch geklaut von der Seite LDS: http://www.lightdesignsystems.com und das Bild von den Mischpulten auch ...
Ich programmiere Homepages und verkaufe diese teilweise, wenn ich mir sowas leisten würde, könnte ich rund 4000 Euro Strafe zahlen, deshlab mach ichs auch nit. Die schon ... und dann auch noch so unverschämt sein und ein copyright beizufügen, echt lächerlich.
Die Bilder die ich auf meinen HP´s verwende entstammen meiner Person, mach ja professionelle Bilder, auf die ich copyright habe und dies auch angeben darf. Die nicht! Da die auch noch ein "Dienstleistungsunternehmen" sind würde die Strafe für die noch höher ausfallen, weil sie die Seite vermarkten, kann man das überhaupt so nennen?!
Sry aber wenn man die Seite als Web - Designer erstmal betrachtet, weiß man nun wirklich nich, ob lachen oder weinen oder am besten alles gleichzeitig mache soll. So ein Scheiß!
Betrachtet man die Seite als Laserprofis, wie ihr,
wollt auch mal nett sein *gg*, schüttelt man erst recht den Kopf über diese fahrlässige Vermarktung.
Und der Wert eines DJ´s wird auch erheblich in den Keller verlegt! CD´s einlegen kann ich auch, das schafft auch meine Nichte und die ist erst 2 ...
LS´s toll, Lichtschalter an&aus, 4 Stück an der Zahl und dann noch in Verbindung mit dem Adjektiv professionel.
Das is ja echt wie schon genannt wurde, die Hochspielung falscher Tatsachen. Und Tschosef, wegen dir ist das Gästebuch gesperrt, ich wollt auch ma was "liebes" eintragen, schäm dich!
Aber ich denke man sollte die einfach machen lassen, auch wenn´s lustig ist sich darüber auszulassen, sie werden sehen, dass sie nich sonderbar weit kommen werden, mit dem Shit, den sie da vermarkten ...
So genug geätzt ...
Wiedermal teuflisch bösartige Luftsprünge und großes Gelächter ...
Basti
->> Und ne Schaumparty machen die auch nur mim Strohalm, nem Glas Wasser mit Spüli drinn ... <<-
Ich programmiere Homepages und verkaufe diese teilweise, wenn ich mir sowas leisten würde, könnte ich rund 4000 Euro Strafe zahlen, deshlab mach ichs auch nit. Die schon ... und dann auch noch so unverschämt sein und ein copyright beizufügen, echt lächerlich.
Die Bilder die ich auf meinen HP´s verwende entstammen meiner Person, mach ja professionelle Bilder, auf die ich copyright habe und dies auch angeben darf. Die nicht! Da die auch noch ein "Dienstleistungsunternehmen" sind würde die Strafe für die noch höher ausfallen, weil sie die Seite vermarkten, kann man das überhaupt so nennen?!

Sry aber wenn man die Seite als Web - Designer erstmal betrachtet, weiß man nun wirklich nich, ob lachen oder weinen oder am besten alles gleichzeitig mache soll. So ein Scheiß!
Betrachtet man die Seite als Laserprofis, wie ihr,

Und der Wert eines DJ´s wird auch erheblich in den Keller verlegt! CD´s einlegen kann ich auch, das schafft auch meine Nichte und die ist erst 2 ...
LS´s toll, Lichtschalter an&aus, 4 Stück an der Zahl und dann noch in Verbindung mit dem Adjektiv professionel.
Das is ja echt wie schon genannt wurde, die Hochspielung falscher Tatsachen. Und Tschosef, wegen dir ist das Gästebuch gesperrt, ich wollt auch ma was "liebes" eintragen, schäm dich!

Aber ich denke man sollte die einfach machen lassen, auch wenn´s lustig ist sich darüber auszulassen, sie werden sehen, dass sie nich sonderbar weit kommen werden, mit dem Shit, den sie da vermarkten ...
So genug geätzt ...
Wiedermal teuflisch bösartige Luftsprünge und großes Gelächter ...
Basti
->> Und ne Schaumparty machen die auch nur mim Strohalm, nem Glas Wasser mit Spüli drinn ... <<-
Zuletzt geändert von gethsemane am Do 24 Aug, 2006 5:23 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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