VRP mit DPSS

[holoandy]

Ich habe lange zeit versucht gute masters
mit meinen SLM DPSS auf VRP M zu machen. Ich habe alle
möglichen setups probiert und auch alle möglichen
entwickler (JP2, JP3, GP). Egal was ich mache kriege ich keine
gute ergebnisse. Es liegt nicht an der koherenz länge. Die masters sind
schon hell genug nur das rauschen schein sehr stark zu sein. Ich kann
davon keine kopien machen. Ich habe schon ~2000 Eur in filme und platen
verbraten. Ich glaube ich werde wieder auf PFG03 umsteigen
und vielleicht dafür auch ein rotes SLM DPSS kaufen. Ich habe schlechte
erfahrungen mit VRP gemacht. Ich hoffe nur dass Yves Gentlet bald
seine plattenproduktion startet, dann kann ich auch auf grüne platten
gutte bildebene transmisionshologramme wieder machen.

[wler]

Ich finde den VRP-M auch recht foggy im Ggs zu Ultimate, habe aber
noch keine H2 Kopien davon gemacht. Ich frage mich schon seit einiger
Zeit, ob der Nebel auf dem VRP-M normal fuer diesen Film ist oder
ob ich etwas bei der Entwicklung nicht optimal mache. Ich fand
aber kaum einen Unterschied zwischen Dichromat und Gentet's
rehalogenisierender Bleiche. Hell sind die Holo's schon, ich belichte
so etwa auf Density 2. Ich werde gelegentlich mal versuchen, gar
nicht zu bleichen und dann H2's davon zu machen.

Ansonsten bleibt bei mir ebenfalls die Hoffnung, dass Gentet wieder
zu produzieren anfeangt, das Material ist mE. einfach erheblich
besser.

[junior]

Hallo!

Ich hatte mit VRP-M bis jetzt wenig Probleme. Ich entwickle mit Dokumol (1:5), fixiere mit Superfix (auch von Tetenal, einfach nach Vorschrift verdünnt) und bleiche dann mit K3[Fe(CN)6]/KBr. Man darf nur nicht überbelichten, max. die halbe Belichtungszeit wie für Reflexionshologramme. Die Schwärzung sollte so sein, dass man in der Dunkelkammerbeleuchtung gerade sieht, dass die Platte dunkel wird.

Junior

[wler]

...
Man darf nur nicht überbelichten, max. die halbe Belichtungszeit wie für Reflexionshologramme. Die Schwärzung sollte so sein, dass man in der Dunkelkammerbeleuchtung gerade sieht, dass die Platte dunkel wird.

Also das waeren dann so etwa OD 0.5-1, also weniger was ich soweit
verwendete; die Slavich Unterlagen sagen zwar dass bei ca OD 2 der
optimale Beugungswirkungsgrad erreicht wird, aber dass heisst wohl
eben nicht dass dies das Optimum fuer rauscharme H1 masters ist.

Ich werde es morgen mal versuchen (endlich mal wieder Zeit fuer's
Hobby!), aber zuvor noch die Frage ob Du bei der geringen Schwaerzung
noch bleichst oder nicht ? Wohl nicht, denke ich, denn die Bleichung
macht ja schon einen ansehnlichen Nebel selbst bei null Belichtung.

[holo53]

"Also das waeren dann so etwa OD 0.5-1, also weniger was ich soweit
verwendete; die Slavich Unterlagen sagen zwar dass bei ca OD 2 der optimale
Beugungswirkungsgrad erreicht wird, aber dass heisst wohl
eben nicht dass dies das Optimum fuer rauscharme H1 masters ist."

Ich kann hier nur nochmals wiederholen: Mit Agfa's 8E75 (kommt wohl VR-P und PFG-01 ziemlich nahe) wurden die besten Resultate mit ungebleichten H1 Master-Hologrammen erzielt. Bei OD 0.6 war
auch der Beugungswirkungsgrad recht passabel.
Allerdings waren dies Aufnahmen, die mit dem HeNe aufgenommen worden waren. Damals
hatten wir bestimmte neuere Bleicher noch nicht zur Verfügung. Ich denke da
insbesondere an PBU-Amidol und vor allem an den Kupfer-Bleicher. Zumindest
für Reflexionshologramme ergeben diese beiden Bleicher ganz hervorragende
Resultate (sogar mit 8E75 und PFG-01). Eine andere Variante wäre SHSG.

Sobald kürzere Wellenlängen im Spiel sind, treten natürlich noch andere
Probleme auf. Die meisten meiner gebleichten alten Master-Hologramme (vorwiegend
Dichromat- und PBQ-gebleicht) zeigen bei 532 nm ein unerträgliches Mass an
Rauschen.

[junior]

Hi!

Mit dichromatgebleichten Hologrammen hatte ich bis jetzt nie besonderen Erfolg. Transmissionshologramme fixiere ich und bleiche dann je nach Bedarf noch mit K3[Fe(CN)6]. Das Fiixieren hat den Vorteil, dass das ganze streuende nicht entiwckelte Silberhalogenid entfernt wird.

Junior

[wler]

Hi Junior,

danke fuer info. Mit was genau fixierst Du den VRP-M ?

(dabei hatte ich immer gedacht, dass fixieren und bleichen das
Bild total entfernt ?)

[holo53]

"... (dabei hatte ich immer gedacht, dass fixieren und bleichen das
Bild total entfernt ?)"

Kommt drauf an...
Wenn du nach der Entwicklung fixierst und dann einen Rehalo-Bleicher anwendest, hast du den selben Silberhalogenid-Gehalt wie vor dem Bleichen.
Wenn du hingegen nach dem Fixieren einen Umkehrbleicher verwendest, wirst du alles Silberhalogenid aus der Schicht lösen und auswaschen.

Beim Fixieren holografischer Emulsionen gilt es eigentlich bloss drei Punkte zu beachten:
keine Rapidfixierer, keine sauren Fixierbäder und keine zu konzentrierten Bäder. Das bedeutet in der Praxis Natriumthiosulfat ("Hypo") bei einer Konzentration nicht über 200g / L.

[wler]

"
Beim Fixieren holografischer Emulsionen gilt es eigentlich bloss drei Punkte zu beachten:
keine Rapidfixierer, keine sauren Fixierbäder und keine zu konzentrierten Bäder. Das bedeutet in der Praxis Natriumthiosulfat ("Hypo") bei einer Konzentration nicht über 200g / L.

Aha..wenn wir schon dabei sind: wozu tut man ueberhaupt fixieren ?
Bei der von Slavich empfohlenen Prozedur kommt das nicht vor; ich
verwende JD-2, was dieser recht aehnlich ist. Allerdings verwende
ich zusaezlich ein Stoppbad mit Essigsaeure, was fuer erhoehte
Haltbarkeit empfohlen wurde - das ist natuerlich sauer, und steht
uu im Gegensatz zu Deiner obigen Empfehlung - geht mit einem sauren
Stoppbad etwas falsch ?

Ausserdem habe ich auch die von Gentet empfohlene rehalogenisierende
Bleiche (Ferric Brilland Bleach, mit Eisen-III-sulfat und Kaliumbromid)
an VRP ausprobiert, und keinen erkennbaren Unterschied zur
Dichromat-Bleiche gefunden...deswegen habe ich danach weiterhin die
Dichromatbleiche verwendet. Es koennte aber sein dass die Brilland
Bleach nicht mehr so ganz frisch war.

[holo53]

"Aha..wenn wir schon dabei sind: wozu tut man ueberhaupt fixieren?"

Bei Transmissionshologrammen im allgemeinen, damit das ungeschwärzte Silberhalogenid ausgewaschen wird. Das macht das Bild stabiler, da dann ja kein Silberhalogenid mehr geschwärzt werden kann. In Bezug auf "gröbere" holografische Emulsionen (8E75, PFG-01, VR-P) kommt auch der von Carsten erwähnte Effekt zum Tragen: nach der Fixierung gibt es weniger streuende Silberhalogenidpartikel.

"Bei der von Slavich empfohlenen Prozedur kommt das nicht vor; ich
verwende JD-2, was dieser recht aehnlich ist. Allerdings verwende
ich zusaezlich ein Stoppbad mit Essigsaeure, was fuer erhoehte
Haltbarkeit empfohlen wurde - das ist natuerlich sauer, und steht
uu im Gegensatz zu Deiner obigen Empfehlung - geht mit einem sauren
Stoppbad etwas falsch ?"

Nein, das ist schon ok. Mit sauren Fixierbädern meinte ich Lösungen, die Natriumbisulfit oder Natriummetabisulfit enthalten (üblicherweise zusammen mit Natriumthiosulfat). Das Problem dieser Substanzen ist, dass sie in Kontakt mit Säure, kolloidales Schwefel abscheiden. Das gibt dann so einen weissen dichroitischen Schleier.

"Ausserdem habe ich auch die von Gentet empfohlene rehalogenisierende
Bleiche (Ferric Brilland Bleach, mit Eisen-III-sulfat und Kaliumbromid)
an VRP ausprobiert, und keinen erkennbaren Unterschied zur
Dichromat-Bleiche gefunden...deswegen habe ich danach weiterhin die
Dichromatbleiche verwendet. Es koennte aber sein dass die Brilland
Bleach nicht mehr so ganz frisch war."

Mit dem Brilland Bleach habe ich sehr wenig Erfahrung - bei Reflexionshologrammen scheint er zu einer leichten Verschiebung nach der längeren Wellenlänge hin zu wirken.
Ich denke Umkehrbleicher (Dichromat-, Permanganatbleicher) haben besonders bei Master-Hologrammen ihren Platz. Der Permanganatbleicher ist mit Sicherheit weniger giftig, hat aber den Nachteil, dass er die Schicht stärker einfärbt. Allerdings lässt sich der Manganbelag nach ein paar Sekunden in einem ~50g/L Ascorbinsäurebad (Vitamin C) entfernen.

[junior]

Hi!

@wler:
Ich benutze zum Fixieren Superfix von Tetenal 1:5 verdünnt. Das Zeug löst übrigens auch gleichzeitig den Sensibilisator aus den Gelatineschichten.

Junior

[holoandy]

Hallo Carsten,

ich konnte die Tetenal Entwickler und Fixierer finden aber
was für ein Bleicher ist K3[Fe(CN)6] ?
Wo kann ich den Bleicher finden un was
für ein Name hat?
Mit diese Formel konnte ich nichts anfangen

Danke

Holoandy

[holo53]

Das ist:
Kaliumferricyanid (auch als Kaliumhexacyanoferrat (III) oder Blutlaugensalz bezeichnet).

[holoandy]

Hallo Holo53

Danke für die schnelle Antwort.

Ich habe schon den Blutlaugensalz in Kristalform bestellt.
Was für eine Konzentration muss die Bleichlösung haben ?
Wieviel reines Kristall pro Liter Wasser?

Danke

[junior]

Hi!

5g Kaliumhexacyanoferrat(III) und 5g Kaliumbromid auf 1l.

Junior

[wler]

Also wenn ich schon beim posten bin, dann noch schnell eine Chemiefrage.

Mittlerweile habe ich Fixierbad und EDTA Rehalobleicher angesetzt,
und habe gefunden dass die Fixierung in der Tat eine deutliche
Verminderung des Rauschens (bei ungebleichten Transmission VRP
Holos') bewirkt. Wenn man nachher noch bleicht, dann wird der Film
praktisch voellig transparent, aber ich muss noch genauere Versuche
bezgl Rauschens und Helligkeit machen. Jedenfalls wird das Bild
sehr lichtschwach bis kaum vorhanden wenn man zu kurz (ein paar
sec) bleicht, so dass da noch ein weisser Schleier ist. Es scheint
dass erst nach ausgiebigeren Bleichen, wenn der Schleier verschwunden
ist und der Film praktisch total durchsichtig wird, das Bild wieder hell
wird.

Die Frage ist was die empfohlene Vorgehensweise beim Fixieren ist
- ich habe einfach nur pi-mal-Daumen eine 75g/l Natriumthiosulfat
Loesung verwended und darin den Film 2min gebadet - da gibt es aber
bestimmt ein Optimum, an welches man sich halten sollte. Auch, wie
lange die Loesung haltbar ist ?

Chemie ist fuer mich ein totales tappen im dunkeln, bei der Holographie
sozusagen wortwoertlich.....

[junior]

Hi!

Also mal ganz kompliziert: die beim Bleichen gebildeten Silberionen werden durch das Bromid als kolloidales! AgBr ausgefällt. Dieses Kolloid ist nicht stabil, sondern fängt beim abschließenden Wässern an, in der Gelatineschicht herum zu diffundieren (was natürlich den Kontrast erheblich reduziert). Erst wenn sich nach 1-2 min durch den hohen Bromidüberschuss in der Bleichlösung aus dem amorphen Kolloid stabile Mikrokristallite gebildet haben, ist das Bild "wasserfest".
Mit dem Superfix fixiere ich normalerweise 3-4 min und bleiche dann 2-3 min.
Die Superfixlösung muss erneuert werden, wenn sie beginnt nach faulen Eiern zu riechen.

Junior

[wler]

..die beim Bleichen gebildeten Silberionen werden durch das Bromid als kolloidales! AgBr ausgefällt. Dieses Kolloid ist nicht stabil, sondern fängt beim abschließenden Wässern an, in der Gelatineschicht herum zu diffundieren (was natürlich den Kontrast erheblich reduziert).
Junior

Aha.. ja das erklaert bestens meine Beobachtungen. Jetzt habe ich
ein paar VRP Filme nach Fixieren noch extensiv ausgebleicht und die
sind jetzt ziemlich rauscharm, im Verhaeltnis zu unfixierten. In
ungebleichter Form waren die recht lichtschwach. Mal sehen wie sie
es als masters tun.

[wler]

Nun kann ich bald voll dem Titel des Strangs entprechen: heute kam
mein Coherent Compas 315M single mode 100mW DPSS head an. Da gibt es zwar
erst mal einiges netzteilmaessig und TEC-maessig zu basteln, aber
das macht eh Spass und 100mW holographietaugliche single mode fuer
250Euronen sind kaum zu schlagen ! Mal sehen ob ich vermeiden kann
das Ding gleich zu ruinieren. Das wuerde mir auf Dauer einiges an
Wasser- und Stromrechnungen fuer den Lexel ersparen...

Und noch zu VRP: ich habe verschiedene batches von VRP; 20x30cm
letztes Jahr zweimal von Topag gekauft, und 4x5'' vor 3 Jahren in
den USA gekauft - letztere geben immer erheblich rauschaermere und
bessere Hologramme als die neueren Filme, was die Frage aufwirft
ob die Produktionsqualitaet bei Slavich nicht doch etwas schwankt....

[holo53]

Wolfgang, ich bin sehr interessiert an deinen Erfahrungen mit dem Coherent DPSS.

"Und noch zu VRP: ich habe verschiedene batches von VRP; 20x30cm
letztes Jahr zweimal von Topag gekauft, und 4x5'' vor 3 Jahren in
den USA gekauft - letztere geben immer erheblich rauschaermere und
bessere Hologramme als die neueren Filme, was die Frage aufwirft
ob die Produktionsqualitaet bei Slavich nicht doch etwas schwankt...."

Eigentlich keine Frage: das war bereits bei 8E75 so, da gab es Serien, die
waren von ausgezeichneter Qualität mit hervorragendem Beugungswirkungsgrad
neben anderen Batches, die völlig jenseits von gut und böse waren. Diese
Qualitätsunterschiede führten übrigens dazu, dass wir von Glas- auf
Filmmaterial wechselten.

Carsten_Dosche:
"... die beim Bleichen gebildeten Silberionen werden durch das Bromid als
kolloidales! AgBr ausgefällt. Dieses Kolloid ist nicht stabil, sondern fängt
beim abschließenden Wässern an, in der Gelatineschicht herum zu diffundieren
(was natürlich den Kontrast erheblich reduziert). Erst wenn sich nach 1-2
min durch den hohen Bromidüberschuss in der Bleichlösung aus dem amorphen
Kolloid stabile Mikrokristallite gebildet haben, ist das Bild "wasserfest".

Ich weiss nicht, ob hier kolloidales AgBr im Spiel ist, jedenfalls spielt
der Bromidanteil beim Bleicher eine wesentliche Rolle in Bezug auf das
Rauschverhalten der Emulsion: ist davon zuwenig enthalten, führt das
normalerweise zu einem langsameren Bleichvorgang. Dies wiederum endet in der
Regel in stärkerem Rauschen. Auf der anderen Seite bewirkt eine hohe
Bromidkonzentration die Bildung von gröberem Silberkorn. Das hängt wohl
auch damit zusammen, dass Kaliumbromid selbst ein Silberhalogenid-Lösungsmittel
ist.
Irgendwo auf dem network54 (schau mal unter dem Stichwort "Leroy") habe ich
mal darauf hingewiesen, dass der Bleichprozess eigentlich gleichzusetzen ist
mit der Bildung einer Silberhalogenid-Emulsion (d.h. mit dem, was geschieht,
wenn eine Lösung Silvernitrat mit einer Kaliumbromid-Lösung in einem
Schutzkolloid vermischt wird).
Ich habe einmal einen 8E75-Film voll belichtet, mehrere Stunden kolloidal
entwickelt, mit einem Kupferbleicher gebleicht, gewässert, in einer
Ascorbinsäurelösung reaktiviert und dann ein zweites Mal mit dem HeNe
belichtet. Es wurde tatsächlich ein Hologramm aufgezeichnet. Die
Lichtempfindlichkeit war dabei erstaunlich hoch. Wenn bloss das Rauschen
nicht gewesen wäre!

Um aber wieder auf den Bromidanteil zurückzukommen, meiner Meinung nach
müsste dieser im Optimalfall für jede Emulsion speziell angepasst
werden. Entscheidend sind dabei Korngrösse/Silberkonzentration (evtl. auch
noch der Härtegrad) der Emulsion. Wenn also für VRP sagen wir mal 20g/L
Kaliumbromid für den Bleicher ideal sind, reicht für PFG-03 ohne weiteres
ein Drittel dieser Menge.

[junior]

Hi!

Dass Bromid für die Bleichung notwendig ist, stimmt schon. Der Bleichvorgang ist eine Gleichgewichtsreaktion. Die Oxidation von Silber in der Emulsion mit schwachen Oxidationsmitteln funktiniert nur, weil die entstehenden Silberionen mit dem Bromid als AgBr aus dem Gleichgewicht entfernt werden. Generell gilt: je kleiner die Bromidkonzentration, desto langsamer bilden sich die AgBr-Kristalle. Da Kristalle umso größer werden, je langsamer sie wachsen, erhält man dann gößere Kristalle die aber auch stärker streuen. Hohe Bromidkonzentration sind daher eher günstig, um kleinere Kristalle zu erhalten. Bei zu hohen Bromidkonzentrationen erreichen die Kristalle allerdings nicht mehr die "kritische" Größe, um in bromidfreiem Wasser beständig zu sein. --> Man muß für jede Emulsion das Optimum zwischen Schichtdicke, Bromidkonzentration und Bleichdauer finden.

Junior

[wler]

Hi!

.... --> Man muß für jede Emulsion das Optimum zwischen Schichtdicke, Bromidkonzentration und Bleichdauer finden.

Daher die Frage: was sind dann nun empfehlenswerte Werte fuer VRP ?

Ich verwendete bisher die ueblichen Rehalobleicher mit 30g/l Kbr,
und bleichte so Pi mal Daumen bis der Film klar ist, eigentlich
kaum darueber hinaus, dh eben gerade solange bis die letzte Schwaerzung
weg ist und noch eine schwache roetliche Faerbung da ist. Das sind
dann ia so ein paar Sekunden; sagen wir mal, 20 sec. Wenn man
laenger bleicht, geht die roertliche Faerbung weg und eine weissliche
Truebung setzt dann ein, die das Licht staerker streut. Dh ich
habe bisher versucht, so kurz wie moeglich zu bleichen.

Wenn man aber, so wie ich unlaengst oben beschrieben und was hilfreich
beantwortet wurde, zuvor noch fxiert hat, dann gibt eine kurze
Bleichung ganz starken Nebel; deswegen habe ich dann mal 2min
gebleicht, und der Film wurde viel klarer. Allerdings habe ich
mangels Zeit noch keine systematischen Qualitaetsvergleiche gemacht,
dewegen waere eine Art Patentrezept, wie lange bei VRP nun am besten
zu fixieren und bleichen sei, und bei genau welchen Konzentrationen,
sehr hilfreich!

Wobei, wie gesagt, es scheint dass die verschiedenen batches der
Filme auch noch unterschiedliche Qualitaet haben - dh man kann
Vergleiche wohl eigentlich nur innerhalb eines batches machen.

(OT: welches deutsche Wort gibt es fuer "batch" ? Produktionsserie .. hmm.. kopfkratz).

[floh]

"Batch", "Charge", "Fertigungsserie", "Produktionslos", "Lot"

[wler]

"Batch", "Charge", "Fertigungsserie", "Produktionslos", "Lot"

Batch, Charge und Lot kenne ich, die sind aber wohl nicht original deutsche Worte. Produktionslos ist neu fuer mich

[floh]

in manchen Firmen sagt man auch einfach nur "Auftrag". Ein "Auftrag" ist dann die Produktion einer bestimmten Menge. Der gleiche Auftrag kann an einem anderen Tag wieder kommen, hat dann aber eine andere Auftrags-Nummer und vielleicht eine andere Menge.

[holo53]

Aufgrund der Lektüre von Phillips, Hariharan, Bjelkhagen usw. habe ich
eigentlich den gegenteiligen Eindruck gewonnen: je höher der Bromidanteil,
desto grösser auch die Korngrösse (übrigens auch bei der Herstellung von Lippmann-Emulsionen: um die Korngrösse zu kontrollieren, muss die Bromidmenge kleiner sein als der Silberanteil).
Allerdings gilt auch hier: keine Regel ohne Ausnahme(n). Z.B. gibt es besondere Umstände, wo ein hoher Bromidanteil auch zu sehr feinem Korn führen kann. In einem Mail, welches sich eben auf das ganze
Umfeld von "Leroy" bezog, hat mir Jeff Blyth folgendes geschrieben (Mai 2002):

"(...) Now a commercially important discovery I made over 20 years ago (...)
was that as you increase the bromide content the holograms got brighter but
noisier. So I found a dye that prevented grain growth causing the noise
without cutting down the extra brightness.
Since then however I found that with copper sulfate that it works without
this dye (dont know why) so extra bright holograms occurred without big
noise even though I got to about 100 grams KBr per
litre (about 10 times higher than advocated in published photographic bleach
formulae). Copper sulfate content was about 35 g/litre.
The subtlety I think that happens is that thru not fixing and leaving the
dark fringes as virgin AgBr as laid down by the manufacturer these act as
crystal growing seeding centres for the newly formed Ag Br. Picture this
model. A small grain of Ag metal gets oxidised by formation of AgBr as a
very small spec. It is so small that the high concentration of Br- ions
cause it to go up into solution at that immediate point but
after it has diffused about half a wavelength to the adjacent dark fringe
rich in virgin AgBr its environment is then saturated and it deposits itself
there.
So just as the well known fact that tiny crystals disappear in saturated
solution while larger crystals grow then the net result is that the original
light fringe that has been turned into silver metal after development has
moved over and deposited itself onto the dark fringe of virgin silver
bromide therefore the net result is that you dont waste any valuable
diffracting AgBr in a hypo fix but use (hopefully ) all of it to do your
hologram. There is perhaps proof in the idea here being correct in that this
subtle shift mechanism over ~1/2 a wavelength doesnt work with transmission
holograms with fringe spacing greater than a wavelength. With these you
need to fix. After I realized this Hariharan published a paper quite
independently on his discovery of this affect too.
So control your bromide content and you should be able to cut down of that
noise."

[holo53]

wler:
"Ich verwendete bisher die ueblichen Rehalobleicher mit 30g/l Kbr,
und bleichte so Pi mal Daumen bis der Film klar ist, eigentlich
kaum darueber hinaus, dh eben gerade solange bis die letzte Schwaerzung
weg ist und noch eine schwache roetliche Faerbung da ist. Das sind
dann ia so ein paar Sekunden; sagen wir mal, 20 sec. Wenn man
laenger bleicht, geht die roertliche Faerbung weg und eine weissliche
Truebung setzt dann ein, die das Licht staerker streut. Dh ich
habe bisher versucht, so kurz wie moeglich zu bleichen."

Das war mit dem EDTA-Bleicher?
Wie gesagt, habe ich keine Erfahrung mit VRP. "Rötliche Färbung" sieht mir
allerdings sehr nach dem Sensibilisierungsfarbstoff aus. Wenn man das nun im
Lichte von Blyth's Bemerkung bezüglich Farbstoff im Bleicher betrachtet
(siehe oben), dann würde das schon einen Sinn machen, diesen Farbstoff nicht
auszubleichen.

Was die optimale Verarbeitung von VRP für Transmissions-Master angeht, muss
ich passen. Ich kann höchstens ein paar Anhaltspunkte geben.
1) 2 min. fixieren bei 200 g/L (Natriumthiosulfat) sollten genügen.
2) Wie bereits mehrfach gesagt, würde ich bei Masters überhaupt nicht
bleichen.
3) Dein Verarbeitungsschema sieht wohl so aus: Entwickeln - fixieren -
bleichen (EDTA), richtig? Würde ich so auch nicht empfehlen. Das führt meist zu
vermehrtem Rauschen. Ich bin mir auch nicht so ganz klar, ob der Ferricyanid-Bleicher da so viel besser wirkt.
Wahrscheinlich werden wir da alle mit diesem Ubel leben müssen, solange wir
so grobkörniges Material verwenden. Apropos, wie schaut denn deine Erfahrung
mit Ultimate aus? Hast du mal ein Master damit aufgenommen? Bei 514nm wird
das wohl einen erheblichen Unterschied ausmachen.
Zu unseren besten HeNe-Zeiten hatten wir mal eine Testserie mit 8E75, HRT
und PFG-03 gemacht. Bei den Tranmissionshologrammen blieben die Unterschiede so minim,
dass wir damals Agfa den Vorzug gaben. Wenn ich mir allerdings diese alten
Masters unter 532nm anschaue, muss ich sagen, da gibt es einige, die ganz
bedenklich rauschen.

[junior]

Hi!

BTT: @wler

Transmissionshologramme mit VRP-M (2-Strahlaufbau mit 30 mW DPSS auf 4x5" Filme, Teilungsverhältnis ~1:10):
5 s belichten
1,5 min entwickeln mit Dokumol (Tetenal, 1:5 vedünnt) bis OD 0,5
3-4 min Fixieren mit Superfix (Tetenal, nach der Vorschrift auf der Flasche verdünnt 1:10?; keine Ahnung mehr, benutze schon seit 2 Jahren die selbe Lösung)
2-3 min bleichen mit 5g KBr/5g K3[Fe(CN)6] auf 1 l Wasser (der Film muss nach vollständiger Bleichung noch mindestens 1 min im Bleichbad bleiben)

Reflexionshologramme:
10-15 s belichten
1,5 min entwickeln bis OD 1,5
Bleichen mit Gentets Brilliant Bleach (Eisen(III)-sulfat, KBr, Citronensäure)
(Film nach vollständiger Bleichung sofort aus der Lösung nehmen, das Eisensulfat führt bei zu langer Einwirkung zu Denaturierung der Gelatine)

Ich werde bei Gelegenheit mal ein Foto von einem meiner Hologramme posten.

Junior

[junior]

Hi!

@Holo35:
Das ist die Up-Grade-Version. Der Hintergrund der Rehalobleichung "kurz" gefasst: wird in nicht fixierten Filmen das AgBr durch hohe Bromidkonzentration in sehr kleinen Kristallen ausgeschieden, so werden sich diese wieder auflösen, während in den unbelichtenten Zonen die nicht entwickelten Emulsionskristalle, die größer sind als die kritische Größe, weiter wachsen, was dazu führt, dass in belichteten Zonen der Siberhalogenidanteil sinkt und in den unbelichteten steigt (und dabei in groben Emulsionen die eh schon relativ großen Kristalle noch größer werden). Dieser Effekt ist umso stärker, je höher der Größenunterschied ziwschen Emulsions- und Kolloidpartikeln ist. Da bei sehr hohen Bromidkonzentrationen sehr kleine Kolloidpartikel ausgefällt werden, führt hohe Bromidkonzentration hier zu größeren Partikeln in den unbelichteten Zonen. Bei Rehalobleichung in unfixierten Hologrammen muss man daher einen Kompromiss ziwschen Kontrast und Kristallgröße eingehen. In fixierten Hologrammen hat man dieses Problem nicht.

Junior

[wler]

Hallo - danke fuer Antworten !

wler:
Das war mit dem EDTA-Bleicher?

Ja, aber das gleiche gilt fuer die Brilland Bleiche.

3) Dein Verarbeitungsschema sieht wohl so aus: Entwickeln - fixieren -
bleichen (EDTA), richtig?

Genau, fixieren aber erst seit kurzem.

wler:
Apropos, wie schaut denn deine Erfahrung
mit Ultimate aus? Hast du mal ein Master damit aufgenommen? Bei 514nm wird
das wohl einen erheblichen Unterschied ausmachen.

Nur ganz gute Erfahrungen - kein Rauschen, alles hell, ganz optimal
fuer master und Refl-Kopie. Hier mail eine H2 Refl-Kopie, mit LED beleuchtet:
http://argonholo.webhop.net/holography/ ... 07_IMG.jpg

Leider sind die Platten recht teuer wenn man ein groesserer Format
als 4x5 nimmt, deswegen wollte ich den VRP wieder reaktivieren.
Genauer, weil der Master besser groesser als die Kopie sein sollte
(wegen eingeschr Blickwinkel), wollte ich mal probieren wie es wird,
von 15x20cm VRP-masters dann 4x5'' Refl-kopien auf Ultimate zu
machen.

Was mir nicht klar ist, und das war auch mal eine meiner
urspruenglichen Fragen, ob es ueberhaupt Sinn macht, Kopien auf
einem guten Material von einem schlechterem Master zu machen, oder
ob das nur Verschwendung ist...ich hoffe halt, dass man das Rauschen
des VRP in den Griff kriegt und die maessige Helligkeit dann mit
dem Ultimate steigern kann; der gute Gentet redet ja von ganz hohen
Ref/Obj Strahlverhaeltnissen die sein Material erlauben soll.

1,5 min entwickeln mit Dokumol (Tetenal, 1:5 vedünnt) bis OD 0,5
3-4 min Fixieren mit Superfix (Tetenal, nach der Vorschrift auf der Flasche verdünnt 1:10?; keine Ahnung mehr, benutze schon seit 2 Jahren die selbe Lösung)
2-3 min bleichen mit 5g KBr/5g K3[Fe(CN)6] auf 1 l Wasser (der Film muss nach vollständiger Bleichung noch mindestens 1 min im Bleichbad bleiben)

Das sind konkrete Daten...danke.
So in etwa habe ich das letztens auch gemacht, aber uu ist eben der Film "batch" nicht ok. Ich muss es nochmal mit dem besseren batch versuchen.

[holo53]

Carsten_Dosche:
"Der Hintergrund der Rehalobleichung "kurz" gefasst: wird in nicht fixierten
Filmen das AgBr durch hohe Bromidkonzentration in sehr kleinen Kristallen
ausgeschieden, so werden sich diese wieder auflösen, während in den
unbelichtenten Zonen die nicht entwickelten Emulsionskristalle, die größer
sind als die kritische Größe, weiter wachsen, was dazu führt, dass in
belichteten Zonen der Siberhalogenidanteil sinkt und in den unbelichteten
steigt (und dabei in groben Emulsionen die eh schon relativ großen Kristalle
noch größer werden). Dieser Effekt ist umso stärker, je höher der
Größenunterschied ziwschen Emulsions- und Kolloidpartikeln ist. Da bei sehr
hohen Bromidkonzentrationen sehr kleine Kolloidpartikel ausgefällt werden,
führt hohe Bromidkonzentration hier zu größeren Partikeln in den
unbelichteten Zonen."

Das ist sehr interessant. Man darf wohl davon ausgehen, dass die Sache noch
verzwickter wird, wenn man die Silberionen-Konzentration, sowie die Eisen-,
Kupfer-, Chrom-, Mangan-Ionen des Bleichers mit in Betracht zieht. Das wird
wohl auch zu jeweils unterschiedlichen Misch-Kristallformen führen.
Das interessiert mich insofern, als ich seit geraumer Zeit mit selbst
hergestellten Lippmann-Emulsionen herumexperimentiere.
In diesem Zusammenhang gibt es die von Leroy 1929 (?) recht unorthodoxe
Methode, wonach die Lippmann-Emulsion aus kolloidalem Silber hergestellt
wird. Eine Emulsion mit kolloidalem Silber wird gebleicht (u.a. mit Kupfer-
Ferricyanid-, Brombleicher) und damit in eine lichtempfindliche
"Silberhalogenid-Schicht" umgewandelt. Leroy hat mit einer solchen Schicht
Lippmann-Fotografien aufgenommen.
Nun frage ich mich natürlich, wie unter neueren Gesichtspunkten der ideale
Bleicher für diese Methode aussieht (besonders in Bezug auf die
Bromidkonzentration).

"Bei Rehalobleichung in unfixierten Hologrammen muss man daher einen
Kompromiss ziwschen Kontrast und Kristallgröße eingehen. In fixierten
Hologrammen hat man dieses Problem nicht."

Das leuchtet ein.
Ironischerweise wäre diese Verarbeitungsmethode ein Zurück-zu-den-Anfängen.
Damit hatten wir Anfang der 80er Jahre begonnen: Neofin-Entwicklung, Fix,
PBQ-Bleicher. Sogar den Ferrricyanid-Bleicher hatten wir damals getestet -
alles auf 8E75. Nicht zuletzt aufgrund des zu hohen Rauschens wechselten wir
dann allerdings zu anderen Methoden (Entwicklung, Rehalobleicher oder
Entwicklung, Fix).
Seit jener Zeit habe ich nie mehr Hologramme nach jener Art (Entw., Fix,
Rehalobleicher) verarbeitet. Vielleicht sollte ich das mal mit den neueren
Emulsionen wieder einmal versuchen - man weiss ja nie.
Eine gewisse Skepis bleibt jedoch bestehen. Wenn es denn schon mehrere
Verarbeitunsschritte sein sollten, warum dann nicht gleich SHSG anfertigen?

[holo53]

wler:
"Nur ganz gute Erfahrungen - kein Rauschen, alles hell, ganz optimal
fuer master und Refl-Kopie. Hier mail eine H2 Refl-Kopie, mit LED beleuchtet:
http://argonholo.webhop.net/holography/ ... 07_IMG.jpg"

Beeindruckend, tolles Hologramm!
Ich hatte ein wenig Gelegenheit, Erfahrungen mit dem Ultimate-Filmmaterial (frühere "Batch") zu sammeln. Die Emulsion war zwar ausgezeichnet, dafür dann aber der Filmträger ziemlich besch...

"Leider sind die Platten recht teuer wenn man ein groesserer Format
als 4x5 nimmt (...)."

In der Tat! Viel zu teuer. Ich finde das ist mit ein Grund, weshalb es sich lohnen könnte, Aufnahmematerial künftig selber herzustellen. Dazu kommt noch die endlose Leidensgeschichte bei den Filmherstellern (Agfa, Kodak, Ilford, Konica, Slavich, HRT, Ultimate, Colourholographics, Filmotec)...

[junior]

Hi!

Hier mal eines meiner Produkte: H1 4X5" auf VRP-M; H2 8,5x6cm auf VRP-M (größer geht gerade nicht, weil ich den gepumpten Kollimatorspiegel zurückgeben musste), beleuchtet mit 60W-Glühbirne aus 2m Entfernung.

Junior