Minderjährige auf Freaktreffen

[patrick]

@ Mooseman: Von mir eine dicke Zustimmung zu dem was Du gesagt hast! Wenn diese Diskussion hier dazu führt, dass sich jeder seiner Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber bewusst ist, dann ist schon einiges erreicht. Zumindest für die jenigen, die sonst irgendwann böse dran gewesen wären. Und für die mit Augenschaden.

Ich denke, wenn jeder vor Inbetriebnahme seiner Anlage schriftlich versichert, dass diese nach bestem Wissen und Gewissen sicher betrieben werden kann und auch wird, dann rückt die Verantwortung viel mehr in den Vordergrund, da sich jeder unmittelbar dieser bewußt wird. Es gibt dann keine Leichtfertigkeit mehr, da jeder sein eigenes Urteil in der Hand hält. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Dann passiert auch nichts und es können noch viele Treffen stattfinden.

(Wer für seine eigene Anlage keine Garantie übernehmen kann oder will, der sollte sie lieber zu Hause oder ausgeschaltet lassen.)

Patrick

[Hatschi]

Halli Hallo

Moosy, auch ich stimme dir voll und ganz zu! <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Harald

(stört es dich wenn ich hie und da mal deinen Namen so abkürze?)

[turntabledj]

@Ray
Wenn Du keine "Pappe" hast und bei der Gelegenheit einen überfährst, kann's schon sein, daß der Verkaufer einen auf'n Sack bekommt. Wobei - möglicherweise gibts da Schlupflöcher....

Die Ami's haben übrigens auf den Chipstüten stehen, daß die Verpackung nicht als Verhüterli genutz werden kann... ALso sooo schlimm ist's bei uns ja nu gar net <img src="/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

@Björn
Da gab's mal glaub nen "Milupa-Prozess", oder sowas in der Art.
Ging dabei um Kindertee, der extrem gezuckert war. Weiß net, was da früher mal so auf den Flaschen stand - jedenfalls hat's den Kiddies massenweise die Zähne vergammelt. Der Hersteller hat die Schadensersatzklagen verloren...

Weiterhin ist Fakt, wenn de nen Gerät kaufst und dort eine unzureichende Bedienungsanleitung beiliegt, kann dies als Sachmangel dargelegt werden.
Wenn man sich dann selbst einen Schaden oder auch einem Anderen einen Schaden zufügt, hat der Hersteller u.U. ein Verstoß gegen die Verkehrssicherungspflicht begangen und kann Haftbar gemacht werden.
In Sachen Laser ist's dann gar net mal so weit hergeholt ....
Auch wenn z.B. el. statisch gefährdete Geräte verkauft werden und nicht auf die Gefährdung der Geräte durch diesen Umstand hingewiesen wird... Verstoß gegen si bereits erwähnte Verkehrssicherungspflicht. Nur da gibts Unterschiede zwischen Schäden, die durch die unsachgemäße Verwendung entstehen und das Zerstören der Dinge selbst-da glaub ne Selbstbeteiligung von etwas um die 500Euros...


Unn sooo schlecht iss das gar net, daß es hier für fast jeden Pups Gesetze gibt. Sonst macht ja nu jeder, wass'a will...

[Hatschi]

Halli Hallo

Weiterhin ist Fakt, wenn de nen Gerät kaufst und dort eine unzureichende Bedienungsanleitung beiliegt, kann dies als Sachmangel dargelegt werden.
Wenn man sich dann selbst einen Schaden oder auch einem Anderen einen Schaden zufügt, hat der Hersteller u.U. ein Verstoß gegen die Verkehrssicherungspflicht begangen und kann Haftbar gemacht werden.

Hersteller im Falle eines zB. Mot1 Scanners ist meist der Betreiber. Also dafür verantwortlich!
Oder wenn HB einen Laser zsammbaut ist zB. Sony für die Garantie verantwortlich, weil die LD nix mehr tut?

usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw.

Mögen wir nie die Hilfe eines Anwaltes der sich dann in dem §fen-Dschungel auskennt nötig haben.

Hatschi

[turntabledj]

Sicher könnte HB dann Garantieansprüche bei Sony anmelden, wenn die LD "vorzeitig abraucht wie's bei OEM-Krams allerdings ist... keine Ahnung.

Wenn Guido z.B. sein Mot-Scanner bei Ebay vertickt und der Käufer baut das dann zusammen und/oder macht Änderungen, wird der Käufer zum Hersteller der Anlage als ganzes - glaub ich jedenfalls.

Aber wie dem auch sei - geb Dir vollkommen Recht - hoffe daß niemals jemand nen RA deswegen in Anspruch nehmen muß...

[ekkard]

Ich finde, die Situation wurde durch die Diskussion deutlich. Wenn ihr irgendwo "Laserbereiche" schafft (da, wo die MZB überschritten werden!), dann dürfen dort nur eingewiesene Leute "arbeiten" (also sich aufhalten). Jugendliche dürfen das nur, wenn sie a) eingewiesen und b) die Sache zu ihrer Berufsausbildung gehört.
Und c) muss eine Ausbilder dabei Aufsicht führen. Schließlich muss die Anlagen in allen Punkten den Vorschriften entsprechend beschaffen sein.

Laserschutzbrille:
1) Zu jedem Laser gehört eine andere Laserschutzbrille
2) die Dinger kosten um die 400 Euro aufwärts, wenn sie was taugen
3) wenn sie etwas taugen, sieht man den Strahl nicht mehr, was bei Vorführung irgendwie widersinnig ist.

Ein besserer Vorschlag war, sich gewissermaßen "hinter" die Anlage zu stellen, und bei geringer Leistung (ggf. auch Pilotlaser) alle Justierungen mit Blickrichtung = Strahlausbreitungsrichtung vorzunehmen. Volle Leistung, wenn alles ok und keine Reflexionen! Im Strahlengang sollte sich wirklich niemand bewegen! Stellt ein paar Tische oder Stuhlreihen quer, damit klar ist, wo der Hase - ähem - der Strahl läuft. Ferner ist es eine gute Idee, den Strahl über Augenhöhe zu führen, wo immer das möglich ist.

Zurück zur Streuscheibe/Glasstab im Strahlengang: Glasstab nicht quer, sondern längs, wie bei einer Glasfaser. Dies macht die Quelle wesentlich unschärfer, also größer im Sinne der Norm (DIN EN 60 825 - 1). Eine kleine Streuscheibe hat einen ähnlichen Effekt. Wenn Ihr's genau wissen wollt: Ich kann im Labor die Vergrößerung des C6-Faktors messen (wenigstens in brauchbarer Näherung). Allerdings kostet das. Die Frage ist, ob es auf dem Markt nicht "optische Komponenten" mit Spezifizierung in dieser Richtung zu kaufen gibt.

[bernd]

Hallo,

hier wurde jetzt viel diskutiert, nicht nur über Minderjährige bei einem Freaktreffen...

Ich versuche mal das zusammen zu fassen und weitere Fragen zu stellen:

1. Laserfreaktreffen nur für Laserschutzbeauftrage (kann man das als Minderjähriger überhaupt werden?), die sich bewußt sind, das die ausgestellten Laseranlagen lediglich Labor- und Experimentalcharakter haben, dadurch in der Regel und durch den Aufbau und die Anordnung überhaupt bedingt durch die Räumlichkeiten insgesamt nicht der DIN 56912 entsprechen und nur zum gegenseitigem Erfahrungstausch von Laserschutzbeauftragten beim Justieren dienen. Jeder LSB sollte den Sachverstand haben, ob er an der Justage überhaupt teilnimmt und sich nach der gemeinsamen Justage eine Show der gemeinsam justierten Anlage(n) ansieht oder nicht?

2. Falls ein www.LaserFreak.net Mitglied teilnimmt, daß kein LSB ist: In wie weit dadurch und nach welcher Einweisung (muß die von einem LSB erfolgen?) kann ihm unterstellt werden, daß er sich der Gefahren zum einem beim Justieren, zum anderen bei einer evtl. folgenen Show wirklich bewußt war? Sicherlich Unterscheidung Minderjährig oder nicht?

3. Falls Laser-Interessierte teilnehmen, die in der Regel keine LSBen sind: Nach welcher Einweisung (gleiche Frange: Muß die von einem LSB erfolgen?) kann ihm unterstellt werden, daß er sich der Gefahren zum einem beim Justieren, zum anderen bei einer evtl. folgenen Show wirklich bewußt war?

4. In wie weit kann einem Erwachsenen unterstellt werden, daß er über entsprechende Sachkunde verfügt, wenn er zum einem eine eigene Anlage Klasse 3b oder 4 hat und / oder in LaserFreak rege an Diskussionen teilnimmt?

5. In wie weit kann einem Minderjährigem unterstellt werden, daß er über entsprechende Sachkunde verfügt, wenn er zum einem zu Hause unbeaufsichtigten Zugriff auf eine Anlage Klasse 3b oder besser gesagt 4 hat - Betroffene fühlen sich bitte angesprochen - und in LaserFreak rege an Diskussionen teilnimmt?

6. Nach dem gemeinsamen Justieren und der entsprechenden Einweisung hat jeder einen Überblick über die Anlage(n) - Leistung, mechanischer Aufbau, Bankeffekte, Scanner, Blanking / AOM / PCAOM, Software, Safety-Board etc. und sollte doch selber entscheiden können, ob er einer Show beiwohnt und das "Restrisiko" in Kauf nimmt oder nicht? Mit Restrisoko ist hier nicht der unverantwortliche Umgang eines Bankbesitzers gemeint, wenn er einen Strahl durchs Publikum justiert, sondern wenn sich während der Show eine Schraube löst oder zum Beispiel CTs unter Pangolin ohne Blanking und Safety auf einmal einen ALC60 Strahl stehend direkt ins Auge jagen...

Bin ja mal auf eure Antworten gespannt

Bernd

[Hatschi]

Halli Hallo

6. Wer eine Anlage >5mW ohne Savety und TÜV-Abnahme in Betrieb nimmt, ist voll haftbar!

Hatschi

Danke, schon geändert!

[mooseman]

6. Wer eine Anlage <5mW ohne Savety und TÜV-Abnahme in Betrieb nimmt, ist voll haftbar!

Du meintest ">5mW", oder? <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

[patrick]

Hallo Bernd,

auf Deine Fragen würde ich wie folgt antworten:

1. Ich denke nach reiflicher Überlegung, dass nur LSB zu zukünftigen offiziellen (!) Treffen Zutritt haben sollte, aus rechtlichen Gründen. Warum erkläre ich weiter unten. Dies heißt aber noch lange nicht, dass ein LSB die von einer Laseranlage ausgehende Gefährdung wirklich abschätzen kann. Bei der Qualität vieler angebotener Seminare sehe ich das absolut anders.

Außerdem wird erst mit einer Unbedenklichkeits-Abnahme eine Anlage für unkundiges Publikum geeignet, die aber bei den meisten Treffen nicht stattfindet. Also ist der gesamte Bereich wo Laser betrieben werden als Sicherheitsbereich anzusehen, zu dem nur LSB zutritt haben dürfen.

2. Es kann nie dem Zuschauer eine Teilschuld wegen Sachkenntnis zugewieden werden, so lange kein Beweis dafür vorliegt, dass er eine entsprechende Sachkenntnis besitzt. Darum nur LSB! Zudem muss der Anlagenbetreiber immer der Verantwortliche bleiben, das sieht das Gesetz so vor und er ist schließlich der, der auf die Sicherheit seiner Anlage am ehesten Einfluss hat.

3. Es ist im Sinne aller Teilnehmer eines Treffens, die zur Rechenschaft gezogen werden könnten, dass nur LSB anwesend sind. Denn nur dann können sie mit einer Mitverantwortung des Zuschauers rechnen. Jeder Nicht-LSB hat rechtlich keinerlei Verantwortung! Darum nur LSB.

4. Indem er seinen Sachkundenachweis mitbringt! Ohne kein Zutritt. Tüfteln zu Hause (auch an 10 Lasern Klasse 4) ist kein rechtmäßiger Nachweis für irgendwas. (Wer Geld für einen solchen Laser hat, hat es auch für ein 1-Tages-Seminar.)

5. Nur mit Sachkundenachweis. Sonst weiß man es nicht, denn jeder kann Zugriff auf Laser uneingeschränkter Leistung haben. Und was man nicht weiß, hat vor Gericht keinen Aussagegehalt.

6. Darum geht es hier nicht! Wer eine Anlage nicht sehen möchte, kann den Sicherheitsbereich verlassen. Die Verantwortung behält aber dennoch (!!!) der Betreiber der Anlage. Da gibt es absolut nichts. Es ist im Interesse des Betreibers, sicher zu stellen, dass eben gerade keine Schraube sich lösen kann, kein Blanking und Safety fehlt und auch sonst nichts passiert! Wo kämen wir denn sonst hin? Dann hätten alle oben vorgeschlagenen Regeln zur Erhöhung der Sicherheit und Vermeidung von Unfällen überhaupt keinen Sinn (Klasse 3b über 50mW nur mit Safety etc.).

Fazit in kürze: Wenn Nicht-LSB anwesend sind, würde ich mich nicht trauen, eine nicht-TÜV-abgenommene Anlage über 5mW bei einem Freaktreffen zu betreiben, weil ich dann 100% haftbar für alles Fehlverhalten anderer bin (sogar absichtliches!!!). Wenn nur LSB anwesend sind, kann ich den Betrieb (m)einer nicht-abgenommenen Anlage so lange verantworten, wie ICH garantieren kann, dass niemand zu schaden kommen kann. Das bedeutet, dass meine Anlage 100% sicher ist und ich persönlich die Einhaltung der Sicherheitsabstände und das Verhalten der Anwesenden (LSB) während des gesamten Betriebs meiner Anlage überwache.

Bei Fehlverhalten drücke ich sofort auf Not-Aus und wenn doch etwas passiert, dann ist nachgewiesen, dass die Person die Sachkunde besaß, dieses Fehlverhalten zu vermeinden. In dem Fall habe ich eine sehr gute Chance glimpflich davon zu kommen, da glaubhaft ist, dass ich alles Erdenkliche getan habe, die Sachkundigen im Sicherheitsbereich zu schützen und der LSB den Unfall durch eigenes Wissen und Verhalten hätte vermeiden können. Das gemeinsame Anschauen von Shows könnte rechtlich dann sogar als Probelauf für spätere öffentlichen Vorführungen gelten. Somit kann auch nicht argumentiert werden, die LSB hätten sich länger der Gefahr ausgesetzt als zur Justage notwendig.

Sorry, dass ich immer so lang schreibe. <img src="/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Patrick

[stefan j.]

6. Wer eine Anlage >5mW ohne Savety und TÜV-Abnahme in Betrieb nimmt, ist voll haftbar!

Das dient ja auch nur für den fall wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Ich bin ehrlich der Meinung :
Laser ohne Saftey und fehldenden Blanking auf Treffen = nur <5mW !!



MfG
Stefan

[ekkard]

Hallo alle miteinander, hallo Bernd:

1. Laserfreaktreffen nur für Laserschutzbeauftrage...

Das stimmt so nicht. Im Arbeitsrecht gilt, dass den Laserbereich (also da, wo die MZB überschritten sein kann) nur betreten darf, wer "eingewiesen" wurde. Dies ist eine kurze Belehrung darüber, wo es wann gefährlich werden kann und in beschränktem Umfang auch: warum. Sofern derjenige mehr machen soll, als zugucken (von einer ihm/ihr zugewiesenen Stelle aus, so muss er/sie in die Bedienung eingewiesen sein. Bei den Minderjährigen gilt das gestern Geschriebene.

Der (es genügt für die Veranstaltung einer!) Laserschutzbeauftragte (Lsb) sorgt für die korrekte Ausweisung des Laserbereichs und dafür, dass die Anlage keine vagabundierende Strahlung erzeugt!

Der Lsb sorgt ferner dafür, dass Leute, deren Zuverlässigkeit erkennbar nicht gewährleistet ist, den Laserbereich nicht betritt (Weisungsbefugnis). Das ist übrigens das einzige Dokument, was ich mir als Verantwortlicher unterschreiben lassen würde.

Die Sicherheit der Anlage und des Raumes muss (auch bei Experimentalcharakter) gewährleistet sein. Im wesentlichen heißt das: Ich weiß, wohin der Strahl geht und ich weiß, dass keine unbekannten direkten Reflexe auftreten. Niemand im Raum (Zuschauer) muss darauf gefasst sein, von Strahlen der Klasse 3B und mehr "zufällig" getroffen zu werden.

Im übrigen kann man das durch geeignete Blenden und die bereit erwähnten Tisch- oder Stuhlreihen (sieh Beitrag von gestern) sicher erreichen!

(kann man (Lsb) als Minderjähriger überhaupt werden?)

Warum denn nicht? Allerdings sollte man schon soweit sein, dass man die Besonderheiten der Laserstrahlung intellektuell erfassen kann. Das dürfte normalerweise ab 16 Jahren der Fall sein. Die Frage ist nur, ob so jemand die Autorität besitzt, anderen Weisungen zu erteilen.

Stichwort Justage: Das sollte nur einer tun! (Auf jeden Fall nicht in oder vor einer Zauschauermenge!)

Jeder LSB sollte den Sachverstand haben, ob er an der Justage überhaupt teilnimmt und sich nach der gemeinsamen Justage eine Show der gemeinsam justierten Anlage(n) ansieht oder nicht?

Meine Erfahrung dabei: Viele Köche verderben den Brei! Die Justage findet im übrigen bereits in den eigenen Vierwänden statt, so dass bei Veranstaltungen nur eine Nachjustage stattfindet beispielsweise ob ein bestimmter Spiegel getroffen wird. Auch dabei wissen meist alle Beteiligten, wo und wohin der Strahl läuft. Wichtig ist, dass sich um die optischen Komponenten herum keine spielgelnden Gegenstände befinden.

2. Falls ein www.LaserFreak.net Mitglied teilnimmt, das kein LSB ist: In wie weit dadurch und nach welcher Einweisung (muß die von einem LSB erfolgen?) kann ihm unterstellt werden, daß er sich der Gefahren zum einem beim Justieren, zum anderen bei einer evtl. folgenen Show wirklich bewußt war? Sicherlich Unterscheidung Minderjährig oder nicht?

Auf jeden Fall muss klar sein, dass der Raum "Laserbereich" ist, und dass eine Einweisung (wo läuft die Strahlung?) stattgefunden hat. Am einfachsten ist dies mit schönen, großen Laserschildern erreichbar: Warndreieck + "Laserbereich / Laserklasse 4, Bestrahlung von Auge und Haut vermeiden / Zutritt für Unbefugte verboten".

3. Falls Laser-Interessierte teilnehmen, die in der Regel keine LSBen sind: Nach welcher Einweisung (gleiche Frange: Muß die von einem LSB erfolgen?) kann ihm unterstellt werden, daß er sich der Gefahren zum einem beim Justieren, zum anderen bei einer evtl. folgenen Show wirklich bewußt war?

Habe ich oben bereits zu 1. geschrieben. Es muss kein Lsb sein, es genügt ein "Sachkundiger". Bitte denkt daran, eine Vereinbarung zu treffen, dass einer Weisungsbefugt ist und notfalls Leutchen rausschmeißt, die nicht "funktionieren".

4. In wie weit kann einem Erwachsenen unterstellt werden, daß er über entsprechende Sachkunde verfügt, wenn er zum einem eine eigene Anlage Klasse 3b oder 4 hat und / oder in LaserFreak rege an Diskussionen teilnimmt?

Hm, schwer zu sagen. Ich würde sagen, derjenige macht das, der sich die Sache zutraut. Die anderen können ja korrigierend eingreifen. Wichtig ist, dass hinterher alle wissen, wo Gefahr droht und wer das rote Knöpfchen drücken darf bzw. muss.

5. In wie weit kann einem Minderjährigem unterstellt werden, daß er über entsprechende Sachkunde verfügt, wenn er zum einem zu Hause unbeaufsichtigten Zugriff auf eine Anlage Klasse 3b oder besser gesagt 4 hat - Betroffene fühlen sich bitte angesprochen - und in LaserFreak rege an Diskussionen teilnimmt?

Wie gesagt, ich würde, bevor ich (m)eine Anlage vorführe, eine Vereinbarung mit allen Teilnehmern treffen: Anständiges Benehmen, nicht über die Barrieren klettern, keine Gegenstände in den Strahlengang halten, auch die Hände nicht!, und kein unnötiges Herumlaufen - oder Notaus der Anlage und Rauswurf. Ich denke unter zivilisierten Menschen muss sowas möglich sein.

6. Nach dem gemeinsamen Justieren und der entsprechenden Einweisung hat jeder einen Überblick über die Anlage(n) - Leistung, mechanischer Aufbau, Bankeffekte, Scanner, Blanking / AOM / PCAOM, Software, Safety-Board etc. und sollte doch selber entscheiden können, ob er einer Show beiwohnt und das "Restrisiko" in Kauf nimmt oder nicht? Mit Restrisoko ist hier nicht der unverantwortliche Umgang eines Bankbesitzers gemeint, wenn er einen Strahl durchs Publikum justiert, sondern wenn sich während der Show eine Schraube löst oder zum Beispiel CTs unter Pangolin ohne Blanking und Safety auf einmal einen ALC60 Strahl stehend direkt ins Auge jagen...

Das "gemeinsam Justieren" würde ich sein lassen, wenn es sich nicht nur um ein Nachstellen der Anlage handelt. Was hier als Befürchtung beschrieben wird, ist nichts anderes, als vagabundierende Strahlung! Die kann man aber durch geeignete Blenden aus dem Zuschauerbereich fernhalten - so, dass nur ein Raumwinkel getroffen werden kann, der ohnehin abgesperrt wurde (Tische/Stühle u. dergl.). Ferner muss jede Anlage ein Gehäuse haben mit entsprechenden Strahlfenstern. Also: wenn sich "eine Schraube löst", fällt der Strahl auf eine Blende, auf die Innenseite des Gehäuses oder in den gesperrten Bereich im Raum. Nur so geht das Ganze überhaupt.

Ich hoffe doch, dass nicht vor lauter Ängstlichkeiten keine Treffen und Vorführungen mehr möglich sind! Nur man kann nicht einfach ein "offenes System" der Klassen 3B und 4 mitten unter die Gäste stellen - das geht sicher nicht und wäre g r o b f a h r l ä s s i g bzw. v o r s ä t z l i c h !!!

[john]

Hallo,

sorry Jungs, aber bei allem Streben nach Sicherheit widersprechen die notwendigen Massnahmen dem, was die letzen Treffen ausgemacht hat und was eigentlich auch alle (wenn sie den ehrlich sind) von einem Treffen erwarten.
Es muß eine Möglichkeit des Haftungsausschlusses geben. Schaut euch z.B. mal diese Boxbuden auf Jahrmärkten an. Die Veranstalter verprügeln unerfahrer Hobbyboxer und wenn einer der freiwilligen Teilnehmer verletzt oder gar getötet wird, wird es mit Sicherheit einen Haftungsausschluß geben. Es gibt noch mehr Beispiele, in denen Teilnehmer das Risiko einer Verletzung billigend in Kauf nehmen, um an der Veranstaltung teilnehmen zu können (Wildwasserfahrten, Safaris, Gotcha, Bungee etc).
Bitte versteht das nicht als Aufruf zum unsicheren Lasern, aber für mein Empfinden kann ein Laserfreaktreffen keinesfalls sicher sein und lebt erst von viel zu viel Leistung auf viel zu kleinem Raum - siehe Bad Lippspringe.

Gruß

John

[mooseman]

Hallo Ekkard!

Zum nächsten Treffen kommst DU einfach mal her. Ich glaube, ich bin nicht der einzige, der gerne mal "bei 'nem Bierchen" mit Dir über Sicherheit & Co. plaudern möchte. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

[patrick]

@John: Klar möchte jeder nach einer langen Anfahrt auch richtig Licht sehen, aber glaubst Du nicht auch, dass mit ein ganz klein wenig Aufwand die Sache auch 95% sicher vonstatten gehen kann, ohne dass Leute extreme Risiken eingehen (gesundheitlich, rechtlich)?

Nimm einfach mal an, Du gehst auf ein Treffen ohne jegliche Regeln. Du steht irgendwo rum und wums haut Dir was richtig helles ins Gesicht. Kurze Zeit später erfährst Du, dass ein 14-jähriger aus irgend einem Teil Deutschlands gerade seinen 4 Watt Argon von Ebay versucht hat per Hand auf einen Spiegel hinter Dir zu lenken, was wohl offensichtlich fehlschlug. Vorher hast Du einen Wisch unterschrieben, dass alles auf eigene Gefahr läuft. Der Augenarzt sagt Dir, dass Du auf einem Auge 90% blind bleiben wirst. Ich denke, Du würdest trotz Wisch dennoch zum Anwalt wandern, weil Du weißt dass der Wisch rechtlich nichtig ist. Oder würdest Du Dein unverschuldetes Schicksal annehmen?

Nur mal zum drüber nachdenken.

Patrick

[raygammastrahl]

Naja. Dann wird es wohl a: Kein Freaktreffen geben
oder b : So Langweilig sein, das ich mir nen weiten Weg sparen kann


No Risk , no fun. Klar klingt blöd. Aber die wahrscheinlichkeit ist höher, das ich auf meinem Weg
über die Autobahnen Deutschlands einen Unfall aufm Hin, oder Rückweg bauen werde, wie das mich jemand blindleuchtet.

Und sollte einer meinen mir seinen Frisierten Pointer auf die Nase halten zu müssen, werde ich ihn halt einstampfen. Ohne weiteren Kommentar.
Wenn das jeder so sieht, und ein bisserl rumschaut was möglicherweise minderjährige Freaks oder lasernde Durchniks so treiben, denke ich kann das auch ohne juristischen Schnickschnack laufen.
Und wer das "Laserpointer- Katzenspielchen" bei anderen in Gesichtshöhe macht, wie ich irgendwo gelesen hab, fliegt halt raus. Feddich. <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

[stefan j.]

Naja mir geht es auch darum das zumindest ein Blanking vorhanden ist.

Sieht ja häufig so aus :
---
Grundplatte besorgt, ALC60 druf montiert, evtl noch ein oder zwei Umlenkspiegel
und dann ab auf den Scanner (welcher auch immer).

Aber an einem mech. Shutter oder sonstiges an Blanking wurde natürlich erstmal gespart.
---

So d.h. kurz vor der Show nen stehenden Strahl und nach der Show ebenso. Das ist das, was mich stört.


MfG

Stefan

[patrick]

@Stefan: Ganz genau, das ist ein Problem was ich mit den offiziellen Freaktreffen hatte: gewisse Leute stören sich mehr an nem Laserpointer als sich vor einen 5 Watt Laser ohne Safety zu setzen. Und das dann noch ohne Regeln und auf eigene Gefahr ist mir zu blöd. Da schau ich mir lieber privat mit anderen bei inoffiziellen Treffen Shows an, wo die Leute wissen wo die Grenze ist. Bei mir ist die wie gesagt bei 5mW! Darunter kann man mal open loop oder kurze single beams in Augenhöhe genießen, darüber ist Schluss. Und das war es auch immer schon, Herr von und zu...

@raygammastrahl: Das Fazit der Sache ist eigentlich ganz simpel: Entweder hat keiner Interesse seiner Klasse 4 Laseranlage eine Safety und nicht-wackelnde Spiegelhalter zu spendieren oder eben nicht. Je nachdem wird ein Freaktreff zukünftig etwas sicherer oder unsicherer ablaufen. Vielleicht passiert irgendwann mal was oder auch nicht. Aber wenn Du glaubst, dass nach einem Unfall alles "unter Kumpels" zu klären ist, dann wirst Du Dich gegebenenfalls wundern.

Fest steht für mich jedenfalls, dass dieser Fall immer wahrscheinlicher wird, je mehr Freaks immer mehr Leistung ihr eigen nennen und sich mit mehreren Anlagen treffen, denn dort wird em ehesten jemand getroffen. Der Grund warum ich diese (in meinen Augen) Gefahr hier so verdeutlichen möchte ist, weil ich der Überzeugung bin, dass die gesamte Branche ein ziemliches Aus (Negativimage bis zum Erliegen) erleben wird, wenn so etwas mal in die Schlagzeilen kommt. Und dann gibt es GAR keine Lasershows mehr IRGENDWO zu sehen!! Dieses Zusammenhangs muss sich jeder bewusst sein.

Gruß Patrick

[raygammastrahl]

Auch wieder war.
Bedeutet wohl aber, das möglicherweise, je nach Region, nur 3-4 Leute ihre wirklich sicheren Anlagen mitbringen werden, was ich persönlich ein bisserl Schade finde, weil ich eben auch die günstigeren Lösungen sehen will. Nicht jeder betreibt das professionell und hat mal eben 30000 Euro für sein Hobby über, um wirklich alle wenns und abers zu berücksichtigen. ...

<img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

[amd]

Hallo,
ich höre immer Bierchen, usw.
Ich denke auch Alkohol stellt eine Gefahr da, da es einige vieleicht übertreiben und sich dann der Risiken nicht mehr bewust sind.
Ich würde auf Freaktreffen ein Alkoholverbot einführen, oder auf jeden fall Regeln wie im Straßenverkehr.
Nur wer unter 0,3 Promill hat darf den Raum mit den Laseranlagen betreten, wer eine Laseranlage bedienen will sollte sogar 0,0 Promill haben
Es müsste doch möglich sein für eine Nacht einen Alkotester zu organisieren.

Vieleicht sollten wir erstmal solche Sachen klären bevor wir über Zutritt nur für LSB, usw. Diskutieren.

Servus
Andi

[laserdj_20]

Wie wäre es mit so ner art <img src="/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Türsteher <img src="/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
"Du kommst hier nicht rein!"


MFG Jens

[john]

Typisch deutscher Überreglementierungseifer, der hier einsetzt. Safeties ab 5mw, Laserschutzbrillen, nur LSBs als Gäste, Alkoholverbot?
Ich hätte da noch einen Vorschlag: Vor betreten des Hochsicherheitsbereichs hat sich jeder gast einem amtsärztlichen Sehtest zu unterziehen, damit auch sichergestellt ist, daß keine Vorschädigungen vorliegen. Sonst kommt noch einer auf die Idee, sich seinen alten Laserschaden im Auge auf Kosten dieser Veranstaltung vergolden zu lassen.

Wir alle wissen, daß es bisher kein Safety gibt, das in der Lage ist, die Einhaltung der MZB zu garantieren, weil alle Safeties nur eine Bewegungsüberwachung implementiert haben. Das Kriterium des (wiederholten) Einzelimpulses fürs Auge bleibt vollkommen unbewertet. Wenn Ihr also nicht jedes einzelne Frame auf Sicherheit ausmessen (!) wollt, was natürlich dynamisches erzeugen von Frames (Livebetrieb) ausschließt, dann hört doch bitte endlich auf, auf dieser Augenwischerei von Safety rumzureiten.
Wenn es wirklich sicher sein soll, muß audience scanning unmöglich gemacht werden - alles andere ist nur Verminderung der Wahrscheinlichkeit das etwas passiert.

John

[thomas]

Vielleicht reicht ja erstmal als Grundlage, daß es bei einer solchen Veranstaltung einen verantwortlichen LSB gibt, der festlegt, welche Anlage auf welche Weise in Betrieb geht. Die "Bastler"- und sichtbar unsicheren Anlagen in einem Bereich, wo sie begutachtet werden können aber keinen Schaden anrichten und die mit einem zulässigen Standart für den aktiven Showbetrieb.

Die ganzen Sachen kosten nunmal eine Menge Geld, und wer das als Hobby betreibt und öffentlich einsetzen will, muß eben auch in die Sicherheit investieren.

Gruß Thomas.

[john]

Hallo Thomas,

und wer soll den "verantwortlichen LSB" spielen, der sich im Unfallfall schonmal einsargen lassen kann? Mag sein, daß meine Posttion zu diesem Thema etwas kontrovers ist, aber ich denke, man bekommt so ein Treffen nicht 100% sicher, wenn es Spaß machen soll. Ob nun 95% Wahrscheinlichkeit das nichts passiert oder 99% ist für mich Augenwischerei.
Man sollte durch Reglementierung den Lasernden Gästen auch nicht zu viel Verantwortung abnehmen. Letztendlich ist auch der Wahnsinnige mit dem Handspiegel vor dem Klasse 4 Laser für sein Handeln verantwortlich und wenn er meint, er kann grobfahrlässig das Risiko vertreten, dann soll er es machen.
Auf der anderen Seite muß den Gästen klar sein, daß sie sich bewußt in Gefahr begeben, verletzt werden können und im Ernstfall akut Probleme bekommen werden, ihren Schade geltend zu machen. Wenn es aus allen Ecken leuchtet, ist es am Ende vermutlich sowieso "niemand gewesen" und da man medizinisch wohl kaum nachweisen kann, aus welchem Laser der schädliche Strahl kam, bleibt er wohlmöglich auf seinem Schaden sitzen.

Gruß

John

[raygammastrahl]

Jo John. So sehe ich das eigentlich auch. Jeder weiss was Sache ist.Und wenn nicht, hat er da einfach nichts verloren. Ein Restrisiko ist wohl immer da.

[thomas]

Ich dachte auch nicht daran, daß er für alles voll verantwortlich ist, sondern daß er die Übersicht hat, was gerade passiert. Und im Zweifelsfall den Stecker zieht.

Und nicht jeder 'mitgebrachter Besucher' weis was Sache ist und wann er wegsehen sollte.

Aber darüber kann man wohl noch ewig diskutieren.

Gruß.

[ekkard]

Hi Patrick,
Du hast vollkommen recht -- jetzt nochmal allgemein:

Was ist so schwierig daran, einzusehen, dass man einen Laser ab 0,5 mW nicht "ansehen" kann? Wenn die Netzhaut nicht verdampft, dann ist man so geblendet, dass man den Rest der Schau verpasst. Sinnvoll ist allein der seitlich vom Strahl zu sehende Tyndall-Bereich (also die Streuung durch Aerosole und Staub). Und vielleicht noch Projektionen.

Also kann man doch für die Vorführung ganz einfach ein Paar Blenden mitbringen oder besorgen (bis ca. 5 W unfokussiert tut's Pappe). Diese werden so aufgestellt, dass nur der vorgesehene Laserbereich erreicht werden kann, egal wie wackelig die Chose sonst noch sein mag?!

Aber wenn Du glaubst, dass nach einem Unfall alles "unter Kumpels" zu klären ist, dann wirst Du Dich gegebenenfalls wundern.

Richtig: Die Treffer und die Haftung dabei hatten wir schon - nur noch mal bitte nachlesen!

Die Haftung wird nur dann beschränkt, wenn der Laserbereich sauber definiert ist und eingehalten wird. M.E. geht das. Wer dann in den (vorbestimmten, abgeteilten) Strahlengang talpt, der isses nun wirklich selbst schuld!

Für jeden Vorführenden geht es allein darum, der so genannten "Sicherungspflicht" nachzukommen. Also: Blenden, klar abgegrenzter Laserbereich, Schilder! und Belehrung der anderen.

[ekkard]

Wie wäre es mit so ner art <img src="/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Türsteher <img src="/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
"Du kommst hier nicht rein!"

Hi Jens,
so etwas schwebte mir vor, als ich von einem "Verantwortlichen" (am besten Laserschutzbeauftragten) schrieb. Die Idee ist schon deshalb nicht schlecht, weil man dann bei kleinen Räumen ein geordnetes Nacheinander der Beobachtung organisieren kann.

[ekkard]

Typisch deutscher Überreglementierungseifer, der hier einsetzt.

Hi John,
das ist in gewisser Weise auch richtig. Schau mal, was ich zu Laserbereich und Blenden geschrieben habe. Es gibt ein paar ganz einfache Mittelchen, die auch die Vorführung eines Wackekandidaten sicher machen.

Nochmal: Strahlung, die etwa 5 mW überschreiten, kann man nicht ansehen, schon der Blendung wegen. Also kann man sie auch von vorneherein in einen abgeteilten Raumbereich leiten und mit ein paar seitlichen Blenden dort gefangen halten - auch wenn der Strahl z.B. durch Softwarefehler falsch abgelenkt wird.

Licht läuft ja nicht einfach so plötzlich um die Ecke, sondern dem liegt irgendeine Reflexion zugrunde, die man im Laserbereich beseitigken kann - und wenn es ein paar Pullover sind, die man um eine blanke Stange wickelt, die man nicht abmontieren kann/darf/möchte.

[ekkard]

Hallo John,

Wenn es aus allen Ecken leuchtet, ...

Das ist gewissermaßen der einzige Denkfehler, der hier gemacht wird. In jedem Raum kann es nur ein geordnetes Nacheinander der Vorführung in einen ordentlichen Laserbereich hinein geben!

[ekkard]

Hallo Jens,

Ja ich finde es auch so....wenn was passiert ist es schei**e......aber dann könnten die jüngsten neulinge so wie ich......ich bin 15......keine erfahrungen sammeln...und da für sind ja freaktreffen da und um mit erfahrenden laserfreaks sachen auszutauschen oder mit anderen Freaks..........so wenn das letzte treffen nicht in bremen wär sondern in NRW wäre auch auch bestimmt gekomen....habe zwar momentan nur ne MOT-Bank aber egal..............und zu den Brillen....wo gibs die.....und wie teuer sind die???

Ich meine, dass man das Unfallrisiko drastisch vermindern kann, wenn man einige einfache Regeln beachtet: Vorbestimmter Raumwinkel, begrenzt durch Blenden, abgegrenzter Laserbereicht, immer nur eine Vorführung im Raum zu gleicher Zeit, Zuschauer beim Betrieb "hinter" dem Strahl oder seitlich davon.

Laserschutzbrillen gibt's bei LaserVision und anderen Firmen und kosten so um die 400 Euro. Aber vergiss sie! Laserschutzbrillen sind nur etwas im Labor, wenn ich das beschossene Target beobachten muss. Hier gilt die einfache Regel: Wissen, wo und in welche Richtung der Strahl geht und den Laserbereich beachten. Schutzblenden nicht vergessen.

[bernd]

Hallo,

das mit Blenden und Strahlfängern auf der Bank habe ich verstanden, falls sich mal ein Spiegel oder irgendetwas anderes löst bleibt der Strahl eben in der Bank.

Aber wie sichere ich Transmit-Gratings, Kathedralglasscheiben und ähnliches?

Wenn sich dort etwas löst, geht der direkte Strahl ins Publikum...

Danke Bernd

[mooseman]

Tach,

Aber wie sichere ich Transmit-Gratings, Kathedralglasscheiben und ähnliches?

Wenn sich dort etwas löst, geht der direkte Strahl ins Publikum...

Ich habe eine derartige Absicherung noch nirgends gesehen. Daher:

<vermutung>
Restrisiko.
</vermutung>

<img src="/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

[floh]

so einbauen, dass der Beam im Falle einer abgefallenen Scheibe die 2,7m nicht unterschreitet. wenn die Scheibe irgendwie schräg hängt und es dumme Reflexionen gibt... tja... Allerdings fäll so ein Teil auch nicht von einer Sekunde auf die andere ab. Es müsste also frühzeitig auffallen, dass was faul ist.

[john]

Normalerweise straglst du waagerecht aus deinem Grating heraus und auf 2,70 über begehbarer Fläche. Das versteht sich eiegentlich von selbst, denn die meisten GRatings haben eine 0te Ordnung und die sollte nicht ins Publikum gehen. Jetzt mußt du nur noch den Auftreffpunkt der 0ten Ordnung beim justieren so wählen, daß sie auf nichts reflektierendes / brennbares trifft, dann bist du auch bei abgefallenem Grating sicher.

Gruß

John