Laserstrahlen im Publikum

[gittemaus]

Hallo es wundert mich immer mehr das es zig Videos von Partys im Netz gibt wo die Laserstrahlen auf die Bühne strahlen.Wie kann das sein? Halten sich diese Leute einfach nicht an die Bestimmungen oder habe ich etwas übersehen das es in manchen Fällen doch geht? Kann mich mal jemand aufklären??

[guido]

Hallo,

wenn du ins Publikum Laserst müssen "nur" ein paar Bedingungen eingehalten
werden. Natürlich muss der Laser über eine aktive Strahlüberwachung (Safety)
verfügen. Wichtiger ist aber das der so genannte MZB (=Maximal zulässiger Bestrahlungswert )
eingehalten wird. Der errechnet sich grob gesagt aus der Laserleistung und Verweildauer auf
der Pupille.

Mehr dazu: http://www.lasersafe.de, Homepage von unserem Eckard.

Dort findest du ne Excel Tabelle wo du aus Strahldurchmesser, Divergenz, Entfernung zum "Ziel" und
Bewegungsgeschwindigkeit diesen Wert errechnen kannst.

Beispiel, hoffe ich hab die Eingabewerte richtig verstanden:

Eingaben ...
Strahl-Leistung 500,0 mW // tpy. Leistung eines Ebayprojektors
Strahl-Durchmesser am Ausgang 3,0 mm // typischer Wert
Divergenz 1,5 mrad // Typischer Wert
Strahlweg bis nächster Zuschauer 92,0 m // 92m wäre OK, 91m MZB NICHT eingehalten
Bewegungsfrequenz des Strahlflecks 25000,0 Hz // Scanfrequenz ??
Figur-Wiederholfrequenz 25,0 Hz // typische Bildwiederholfrequenz
Figuren-Halbmesser 10,0 m // Nach Gutdünken gewählt

Heisst also das man von nem halben Watt mit typischen Werten 92m weg sein muss...

[nr_lightning]

Ich habe doch gewusst das die Halle in Mainz knapp nen Kilometer lang gewesen ist



Gruß Nico

[DarkG]

Dacht ich auch grad beim lesen..

Ich denk mal die Figuren wurden auf größer gescannt und ausserdem gibt es ja softwareseitig die möglichkeit den Laser unterhalb ner bestimmten Höhe zu "dimmen"...

[Dr.Wurstmann]

..aber softwareseitiges dimmen wird vom TÜV doch nicht anerkannt oder??

[gittemaus]

Muss man da die Gesamtleistung aller Laser im Projektor berücksichtigen oder nur vom Stärksten?

[DarkG]

Die Gesamtleistung ist ausschlaggebend für die Berechnung.

[nohoe]

Hallo

..aber softwareseitiges dimmen wird vom TÜV doch nicht anerkannt oder??

Richtig !
Auf dem Treffen in Mainz haben wir die beiden heftigsten Kisten in der Leistung
begrenzt, da wir es so sicherer fanden. Die waren so übel hell bei einigen Figuren,
das es nicht anders ging. In Bochum hatten wir einen der Projektoren im letzten
Jahr nur über den Köpfen laufen lassen.

Es ergeben 2 5 Watt Projektoren keinen 10 Watt Projektor. Man trifft das Auge
seltener mit beiden Projektoren gleichzeitig, aber die Trefferhäufigkeit steigt
bei mehr Projektoren an. Das würde mich auch mal interessieren wie diese
Berechnung bei einem Freaktreffen mit 12 Projektoren aussehen würde.
Sicher kann Eckard da etwas Licht ins dunkel bringen.

Videos und Bilder können täuschen was die Leistung betrifft.
Bei manchen frage ich mich aber auch wie diese Systeme eine
Abnahme geschafft haben könnten? Widerstand im ILDA Kabel bei der Abnahme?

Gruß
Norbert

Gruß
Norbert

[linus]

Abnahme geschafft haben könnten? Widerstand im ILDA Kabel bei der Abnahme?

na dann hast du bald noch eine "ilda adapter"-peitsche....nicht zum sat spiegeln, sonder mit eingebautem spannungsteiler für tüv anpassung.

gruß klaus

[ChrisTall]

Kleine Frage,

was würde denn der TÜV zu solchen Signal Abschwächern sagen?
Es wäre ja dann nicht Softwareseitig, ein Kabeladapter ist ja Hardware...
Alternativ was wäre wenn man per Y Signal die Leistung steuert?

Grüße Chris

[karsten]

Alternativ was wäre wenn man per Y Signal die Leistung steuert?

Im Prinzip hast du in der Frage das Problem schon genannt: steuert. Bei Lasershows wird die MZB ja nur eingehalten, weil der Strahl schnell genug bewegt wird. Da die Ablenkeinheiten aber ausfallen können und dann die Sicherheit nicht mehr gegeben ist, muss eine Überwachung her, sprich Scannersafety. Das gleiche Problem hast du bei deiner Idee. Fällt die Steuerschaltung aus, ist die Sicherheit nicht mehr gegeben und u.U. merkt man das nicht mal sofort, da der optische Unterschied für das menschliche Auge nicht so groß ist - ein stehender Strahl fällt da schon eher auf. Es müsste wohl ein Wächter her, der prüft, ob die Laserleistung mit dem Y-Signal auch tatsächlich verändert wird. Du müstest also in deiner Frage schonmal "steuern" durch "regeln" ersetzen. Aber das wird aufwendig und aufwendig heißt auch immer anfällig. Um die Leistung z. B. im unteren Bereich zu veringern, wäre also ein einfacher Graukeil vor dem Austrittsfentser die einfachere Lösung.

Und bevor jetzt wieder jemand mit Theorie und Realität bei Abnahmen kommt: Ein Gutachter ist immer auch bestrebt seinen Kunden zufrieden zu stellen und wird bei einer Abnahme die Vorschriften zu eueren Gunsten auslegen (OK, mache haben wohl auch einfach keine Ahnung oder sehen einfach nicht so genau hin). Dimmen per Software wird da manchmal schon akzptiert. Aber kommt es zu einem Unfall und ihr landet vor Gericht, wird der Gutachter des gegnerischen Seite die Vorschriften sehr scharf auslegen und versuchen seinen Kunden zufrieden zu stellen. Also nur weil ihr mit irgendetwas bei einer Abnahme schon mal durchgekommen seit, seid ihr noch lange nicht auf der sicheren Seite.

[Dr.Wurstmann]

Huhu!

Graukeil - wo Kauf ich sowas?

Greetz und danke
Floh

[wolle]

Huhu!

Graukeil - wo Kauf ich sowas?

Greetz und danke
Floh

hier zum beispiel

http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40 ... aufsfilter

[ekkard]

Hallo es wundert mich immer mehr das es zig Videos von Partys im Netz gibt wo die Laserstrahlen auf die Bühne strahlen.

Auf die Bühne? Wenn dies wirklich gemeint ist und die Bühne nur von eingewiesenem Personal (Schauspieler) benutzt wird, so ist dies erlaubt. Das "eingewiesene Personal" muss sich dabei an bestimmte Betriebsanweisungen des Laserschutzbeauftragten halten z. B. Bewegung nur an vorgezeichneten Stellen, Blickrichtung zu bestimmten Markierungen etc.

Die bisherigen Antworten beziehen sich auf das Audience-Scanning. Da ist es Vorschrift, die MZB einzuhalten. Man kann das unter worst case Bedingungen berechnen oder messen. Manipulationen, die dem Prüfer eine geringere Laserleistung vortäuschen, gelten als Betrug und führen zum Verlust des Gewerbescheins, aller Zulassungen und zum Einzug der Anlage. Deshalb wird jemand klaren Verstandes, der auch weiterhin lasern möchte, schon zum Selbstschutz keine Manipulationen dieser Art vornehmen. (So einfach ist das - und ein Unfall offenbart die kriminelle Handlung.)

Es gibt eine Faustregel für die mutmaßliche Einhaltung der MZB: Wenn ein Einzelstrahl auf einem weißen Papier an der nächsten Zuschauerposition bei Rot oder Blau nicht blendet und bei Grün nur ein Bisschen, dann ist der direkte Blick in den Strahl ungefährlich, wenn das Einzelimpulskriterium eingehalten wird. Für das Einzelimpulskriterium gilt eine maximal zulässige Bestrahlung von: 18*t^0,75 J/m² oder als W/m² ausgedrückt: 18/Wurzel(Wurzel(t)) W/m², wenn t die Zeit ist, in der der Lichtfleck über das Auge streicht.
Nehmen wir ein Beispiel: Diese Dauer aus Strahldurchmesser/Geschwindigkeit sei 0,1 ms; dann ist die vierte Wurzel aus (0,0001s) = 0,1 im Nenner. Also darf die Bestrahlungsstärke 180 W/m² oder, bezogen auf die 7-mm-Normpupille 6,93 mW betragen. Ist der Strahldurchmesser kleiner als 7 mm, so wird mit 7 mm gerechnet.
Wer sich das nicht zutraut zu beurteilen, sollte in jedem Fall das "reduzierte Einzelimpulskriterium" prüfen. Dabei wird der zurvor errechnete Wert durch die vierte Wurzel aus der Zahl der Treffer in 10 s geteilt. Sagen wir, das sind rund 10 Impulse. Die vierte Wurzel aus 10 ist 1,78, also ist die maximal zulässige Bestrahlungsstärke nur noch 3,90 mW/Pupille oder 101,3 W/m² (Gesamtleistung durch die Querschnittsfläche des Strahls in der nächsten Zuschauerposition).

Zur Frage von 12 Projektoren: Solange die Strahlen einen Winkelabstand von mehr als 0,1 Radiant (5,73°) aufweisen, werden sie einzeln betrachtet. Anderenfalls wirds kompliziert - auch für ausgefuchste Sachverständige. Denn es müssen dann "große Quellen" betrachtet werden, die o. g. 10 s können auf 100 s anwachsen, und Vieles mehr muss bedacht werden.

Zum Schluss ein Hinweis auf Videos: In der Dunkelheit überzeichnen Digitalkameras die Leuchtdichte der Laserstrahlung. Man kann damit gar nichts beurteilen. Wer ein weißes Papier in den Strahl hält, kann ganz grob den o. a. Test machen. Blendet das reflektierte Licht, ist Gefahr gegeben.

[Dr.Wurstmann]

Graukeil - wo Kauf ich sowas?

hier zum beispiel
http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40 ... aufsfilter

Das ist dann aber ohne DIN EN 208!
Die preise aber super:-)

[soundfuture]

Es gibt eine Faustregel für die mutmaßliche Einhaltung der MZB: Wenn ein Einzelstrahl auf einem weißen Papier an der nächsten Zuschauerposition bei Rot oder Blau nicht blendet und bei Grün nur ein Bisschen, dann ist der direkte Blick in den Strahl ungefährlich

Hallo alle zusammen,

@ Ekkard:

über diese Brücke kann man natürlich nicht jeden schicken, da auch der Begriff " BLENDEN " Auslegungssache ist.
Denn wenn ich sage es ist hell sagt er immer ist das alles....


LG Tino

[ekkard]

Richtig! Aber es ist ein grober Anhalt, ob man in Richtung Sicherheit unterwegs ist oder eben (noch) nicht. Und BLENDEN heißt nicht "hell", sondern so intensiv, dass nach 3 s Blick auf den Lichtfleck minutenlang Nachbilder bleiben, die man beim Augenzwinkern deutlich wahrnimmt.
Ist dies bei Blau oder Rot der Fall, ist die Gefahrengrenze überschritten. Bei Grün ist die Hellempfindung um den Faktor 7 bis 10 größer, so dass man durch diffuse Reflexionen geblendet wird, obwohl der Strahl selbst noch nicht gefährlich ist.
Ein Bisschen zusätzliches Rechnen kann daher nicht schaden.

[soundfuture]

nach 3 s Blick auf den Lichtfleck minutenlang Nachbilder bleiben, die man beim Augenzwinkern deutlich wahrnimmt.

Ja, so ist es wohl sehr genau umschrieben... und auch die Tatsache dafür warum ich meine 2 2,5W Laser auf einer dunkelgrauen Fläche mit Brille justiere. Und manch einer will es nicht glauben, aber selbst als Beam über Kopf, kann man diesen Effekt schon feststellen. Vor allem beim blau 445nm, da hatte ich schon einige abende "Minifeuerwerke" bei geschlossenen Augen, obwohl ich den Strahl nie direkt abbekommen habe.
Diesen Effekt hat man ja sogar schon wenn man zulange fern sieht etc., da hat man dann einige Zeit ein Viereck vor Augen...

[vollgestrahlt]

Um sich nochmal auf den Standard-Thread zu beziehen muss ich aber echt sagen das man sich selbst schon bei Konzerten etc. durch zu hohe Strahlung belästigt fühlen kann. Ich kann mir auch nicht richtig vorstellen wie man sowas vor Ort fix mal prüfen will ob alle Regeln eingehalten wurden.
Da es ja da exakte Formeln zur Berechnung gibt wird das ad hoc eh niemand nachvollziehen.

[nohoe]

Hallo

Wenn man wirklich gewissenhaft prüfen würde, wäre das unbezahlbar.
Auf den Punkt gebrtacht heisst das doch: Hauptsache der Verwaltungsakt
(Anmeldung) hat stattgefunden und hoffentlich kommt keiner zu Schaden.
Die Prüfer sind doch auch vielfach überlastet und können von der Zeit her
nicht genau prüfen.Was machen die denn bei bekannten immer wiederkehrenden
Veranstaltern. Freigabe per Fax schicken und Rechnung folgt, ist ja immer der
selbe Aufbau. Das trifft jetzt nicht auf jede Abnahme zu denn ich denke das
Ekkard in seiner aktiven Zeit schon sehr gewissenhaft war, ist er ja heute noch.

Gruß
Norbert

[vollgestrahlt]

Die Gewissenhaftigkeit will ich ja auch nicht bestreiten.
Ich wollte nur eben den Aspekt unterstreichen den du eben genannt hast!
Es existieren voll die tollen Gesetze zum Schutz der Leute und letztendlich ist es ja eh nur was was auf Papier steht, Geld einbringt und sonst in (fast) keinster Weise geprüft wird.