Ort der Ausgabe Optimierungen

[equal]

Hallo Laser Freaks,

es gibt da ja so einige notwendige Möglichkeiten zur Optimierung der Ausgabe:

1. Wiederholung von Punkten an Ecken und Farbwechseln
2. Start und Ende eines Frames in Ausgabemitte
3. zeitliche Verschiebung der Farbkanäle
4. statisches oder dynamisches setzen von Stützpunkten auf langen Geraden
5. günstige Reihenfolge der Elemente

Diese Optimierungen kann man sowohl im verwendeten Datenfile (z.B. ILDA) in den Frame Daten hinterlegen oder aber bei der Ausgabe zur Laufzeit berechnen. Man kann natürlich auch beides machen - hat dann aber den Nachteil das Optimierungen, welche schon im ILDA File vorliegen, teilweise entfernt werden müssen um sie dann, spezifisch für das Ausgabegerät, erneut (vielleicht mit anderen Werten) hinzuzufügen.

Aus praktischen Überlegungen erscheint mir der Weg -> 1+2+3+4 zur Laufzeit - 5 im ILDA File <- als der günstigste.

Da ich aber nicht allein im Universum bin - und kompatible ILDA Files schreiben möchte - hier meine Frage: Wie geht andere Laser Steuerungs Software mit dem Thema um? Werden Optimierungen im ILDA File hinterlegt? Wenn ja - welche? Und welche Optimierungen werden zur Laufzeit gemacht?

Gruß aus Essen ... Erik

[bernd]

Hallo Erik,

meine Meinung um so kompatibel wie möglich zu sein - Und ich habe da einiges an Erfahrungen mit unseren Kunden:

1. Scanner-TREIBER optimal einstellen
2. In der Software möglichst nix mehr "optimieren" außer für den eigenen Projektor dein 3. zeitliche Verschiebung der Farbkanäle
3. Beim ILDA-Export auf jeden Fall die Standardwerte der SW nehmen !!!

Alles was du zusätzlich in Frames oder der Show setzt, halte ich für kontraproduktiv. Bzw. wenn überhaupt dann nur ganz minimal. Ich habe schon Shows bekommen, da fand die gesamte "Optimierung" in den Frames und der Show statt - War dann entsprechende überoptimierte Ausgabe bei mir.

Ich weiß jetzt nicht genau, welche SW ILDA-Files noch "nachoptimieren" kann. Ich denke, Pangolin kanns und macht es - Da kann man auch noch mal die eigenen Einstellungen für das Blanking drüber laufen lassen "Eleminate Blanking-Jumps" o.s.ä.. Bei HE-LS & LW-SE kann Mann / Frau die "Ausgabeoptimierung" ein- und ausschalten. Beim "Rest der Welt keine Ahnung".

Grüße aus Oberschleißheim vom

Bernd von

http://www.spectrabeam.de - Dem Online-Shop für Lasershows und Zubehör

[equal]

Hallo Bernd,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Wenn ich Dich richtig verstehe unterstützt Du die Argumentation -> keine Optimierung des ILDA Export - dafür Optimierung zur Laufzeit durch die Ausgabe Software.

Eine interessante Software um Frames und Shows zu optimieren gibts es -> Optimus von Gento.

Wenn man aber einen bereits optimierten ILDA Export lädt und ausgibt - und die Ausgabe ein weiteres mal optimiert wird - ich meine hier vor allem die Funktionen 1+2 - so wird die Punktanzahl unnötig größer - die Framerate sinkt.

Da werde ich wohl doch eine De-Optimierungs Funktion für den ILDA Import implementieren müssen.

Gruß aus Essen ... Erik

[bernd]

Hallo Erik,

<<< Wenn ich Dich richtig verstehe unterstützt Du die Argumentation -> keine Optimierung des ILDA Export - dafür Optimierung zur Laufzeit durch die Ausgabe Software. >>>

Ja.

<<< Eine interessante Software um Frames und Shows zu optimieren gibts es -> Optimus von Gento. >>>

Kenne ich und setzen wir teilweise bzw. unsere Showdesigner auch ein. Es gibt da noch so ein paar "Verbesserungsvorschläge" von uns an die Gento sich mal setzen sollte

<<< Wenn man aber einen bereits optimierten ILDA Export lädt und ausgibt - und die Ausgabe ein weiteres mal optimiert wird - ich meine hier vor allem die Funktionen 1+2 - so wird die Punktanzahl unnötig größer - die Framerate sinkt. >>>

Zustimm.

<<< Da werde ich wohl doch eine De-Optimierungs Funktion für den ILDA Import implementieren müssen. >>>

Ich weiß nicht, ob da jeder das Rad neu erfinden muss: Wenn eine SW kein "vernünftiges" ILDA exportiert würde ich lieber noch einen Augenblick auf Gento warten...

Sehen / Sprechen wir uns in Regensburg?

Bernd

[afrob]

ILDA-Dateien sind eigentlich immer ausgabeorientiert. Das heisst man kann die XY- und Farbwert mit einer konstanten Abtastfrequenz (z.B. 30000pps) an einen DA-Wandler senden und erhält eine Laserprojektion; das impliziert das die Geometrie schon entsprechend mit Stützpunkten versehen ist.

Das steht so nicht explizit im ILDA-Standard, wird aber eigentlich von jeder Lasershow-Software so gehandhabt. Ein Indiz ist auch die einzige jemals von der ILDA herausgegebene ILDA-Datei, das ILDA-Testbild. Fasst man die darin enthaltenen Daten als Vektordaten auf, die noch interpoliert/"optimiert" werden müssen erhält man eine stark verfälschte Darstellung.

Grüsse,
afrob

[tschosef]

moing moing...

Da werde ich wohl doch eine De-Optimierungs Funktion für den ILDA Import implementieren müssen.

wenn das mal geht, sag mir wie du es gemacht hast
das is nämlich ÄUSSERST problematisch.

Interpolation mag man ja noch erkennen und entfernen können... wobei auch das schon wer ist (was is mit nem groooßen Kreis?)
Extra Eckpunkte erkennt man zwar (also man kann rausfinden dass ein punkt mehrmals wiederhohlt wird) ABER warum, und wesshalb das so ist, findet man nicht raus.
die Information "Das is ein POYGON MIT ECKEN" oder "DAS IST EIN KREIS OHNE ECKEN" steht ja nicht mit im ilda file mit drinn. Du als Mensch magst in der lage sein, eine grafik an zu gucken und sofort zu erkennen.. das hier is ne Ecke... das hier aber nicht! ABER bring das mal einem Programm bei, so dass die Überschüssigen Punkte erstmal entfernt werden, und dann wiederrum in Echtzeit rein optimiert werden.
Das is nach meiner Erfahrung, zumindest mit meinen bescheidenen mathematischen Kenntnissen nicht wirklich möglich!

Ich sehe das ganze so wie Afrob:
Ilda Files sind bereits Optimiert! Der Grundgedanke von Ilda war ja, man stellt jeden Projektor gleich ein. Die galvos entweder auf 12 k oder auf 30 k, Blanking passend (dem testbild entsprechend) usw... Dementsprechend erzeugt man Ilda Files für 12 oder für 30 K Projektoren. Die müssten dann auf ALLEN SYSTEMEN mit ensptrechender einstellung gleich gut aussehen. So ist der Grundgedanke.

Erst seit es Computer mit entsprechender Power gibt, ging man dazu über, die Ausgabe in Echtzeit zu optimieren, und das mit Parametern die nun dem System entsprechen.

Vielleiiiicht sollte man das ILDA file neu Definieren, so dass jeder punkt auch informationen hat, was es für ein punkt ist (ecke.. oder nicht... oder Welle oder was auch immer)
Dies wird aber wohl so schnell nicht passieren

Viele Grüße
Erich

[decix]

Im LD2000 .lds-Format gibt es die Unterscheidung zwischen punkt- und vektororientierten Frames.
Vektorframes haben eigene Ausgabesettings welche man individuell für seine Scanner einmal einstellen muß.
Vorteil: sehr kleine Files mit geringen Ladezeiten, alle Frames sehen auf dem System gleich gut aus.
Kreise bleiben natürlich Kreise, da gibt es nicht so viel zu vektorisieren.

[equal]

Hallo afrob,

Danke für die Erklärung. Ich glaube jetzt habe ich die Zusammenhänge begriffen. Damit erscheint mir das ILDA Image Data Transfer Format allerdings wenig universell. Ich wollte es als reines Vektor Format verwenden - sehe aber jetzt ein das dies nur möglich ist wenn man die Ein- und Ausgabe mit umfangreicher (automatischer) Bearbeitung unterstützt.

Hallo Bernd,

Nein - ich will das Rad nicht neu erfinden. Deshalb Frage ich ja hier, wie so ein Rad gebaut wird. Ich habe nicht vor aus den Rädern einen Show- oder Frame Editor zu bauen - davon gibt es wahrlich genug. Da es die Räder nicht fertig gibt - muss ich mir halt welche bauen. Oder habe ich übersehen das Funktionsbibliotheken mit Funktionen wie ILDA Export, ILDA Import, Frame Optimierung, Frame Anzeige usw. frei verfügbar existieren und von mir verwendet werden können?

Regensburg ist sicher eine Reise Wert ... allerdings passt mir der Termin überhaupt nicht ... Schade ...

Gruß aus Essen ... Erik

[equal]

Hallo Erich,

Du hast völlig Recht. Die Optimierungen vollständig zu entfernen ist wahrscheinlich nicht möglich. Um Optimierungen zur Laufzeit einzufügen habe ich bereits performante Funktionen. Bei der Entfernung von Optimierungen bin ich noch bei den Vorüberlegungen - ich hab die Notwendigkeit ja gerade erst erkannt. Zumindest soll das nicht zur Laufzeit geschehen - das kann man beim Import erledigen - somit gibt es kein Performance Problem. Um die Bedeutung eines Punktes zu erraten, möchte ich die beiden umgebenden Punkte mit betrachten. Dann hat man 3 Punkte welche 2 verkettete Vektoren darstellen. Von diesen beiden Vektoren kann man den Winkel berechnen. Wenn man den Winkel der beiden Vektoren vergleicht kann man bestimmen ob sie zu einer Geraden gehören. Wenn das zutrifft (und kein Farbwechsel vorliegt) kann der betrachtete Punkt entfallen. Diese Erkennung kann man auch mit einem dynamischen Schwellwert versehen. Dynamisch deshalb um z.B. einen Kreis anders zu behandeln als eine andere Form. Die Erkennung könnte so funktionieren -> Ein Kreis besteht aus einer Folge von Vektoren mit gleicher Winkeldifferenz und trifft seinen Startpunkt nach 360 Grad. Hat man das erkannt kann man den Schwellwert für die Geradenerkennung so setzen das der Kreis erhalten bleibt.

Ok, das ist erstmal pure Theorie. Ich werde versuchen das zu implementieren. Mal schauen wie vollständig die Optimierungen entfernt werden können ohne den Frame zu stark zu verändern.

Gruß aus Essen ... Erik

[equal]

Hallo decix,

das hört sich nach einem durchdachten Format an. Die vektorisierte Darstellung der Frames ist die Lösung. Allerdings scheidet das für mich wohl leider aus. Ich gehe davon aus das dieses Format nicht frei verfügbar ist. Und um proprietäre Dinge mache ich immer einen großen Bogen.

Oder irre ich mich?

Gruß aus Essen ... Erik

[decix]

Nein, Du irrst nicht. Das .lds-Format ist das Pangolin-eigene. Es bietet noch mehr Funktionen, z.B. Verschlüsselung, Rechte-Management, Tagging, etc.
Wollte das nur als Beispiel bringen wie man es machen kann.

Gruß... Andreas

[tschosef]

hai haiii...

ach ja.. eins noch...

wenn man ein schon optimiertes ilda nochmal optimiert.. .sooooolte sich rein theoretisch kaum ein anderes Bild ergeben. Die Abstände sind ja schon klein... Ekpunkte sind ja als solches eh nicht gekennzeichnet und werden auch nicht nochmal wiederhohlt usw...
Ich denk mittlerweile es schadet kaum, ein ildafile nochmal in der strecke zu interpolieren.

Gruß
Erich

[equal]

Hallo Erich,

hmmm - ja und nein ...

Ok - eine erneute Interpolation von Strecken ist nicht schlimm - führt aber nicht immer zum gewünschten Ergebnis. Angenommen das ILDA File beinhaltet schon eine Interpolation mit maximaler Schrittweite X und man möchte nun eine größere maximale Schrittweite in der Ausgabe. Wenn man vorher die Interpolation nicht entfernt - wird nichts passieren.

Auch das mit den Ecken sehe ich kritisch - meine Optimierung erkennt Ecken an Winkelvergleichen der aufeinanderfolgenden Vektoren. Die Wiederholungspunkte werden abhängig vom Winkel gesetzt. Spitzer Winkel -> viele Punkte - stumpfer Winkel -> wenig Punkte. Wenn da aber schon Punktwiederholungen sind - wird das (NOCH) nicht erkannt.

Auch ist meine Interpolation nicht statisch - sondern (in etwa) Sinus förmig. Am Anfang und Ende einer Gerade ist die maximale Schrittweite kleiner als in der Mitte. Irgendwie muss man die Mechanik ja überlisten ...

Auch das geht nur wenn die Gerade vor der Ausgabe Optimierung noch keine Stützpunkte hat.

Fazit -> Eine De-Optimierung muss her ...

Gruß aus Essen ... Erik

[equal]

Hallo Andreas,

Danke für das Beispiel. Die Idee die hinter diesem Format steckt gefällt mir sehr gut. Die Vektor Frames müssen in den ILDA IDTF ...
Dann kann man es allgemein verwenden!

Gruß aus Essen ... Erik

[afrob]

Nein, ich glaube nicht das es sich lohnt ein Vektorformat neu zu kreieren das die gängigsten Laserfiguren wie Wellen, Kreise oder Lissajous nicht gut darstellen kann. Daher hat sich auch die Verwendung von "Vektorframes" im ILDA- oder einem anderen Dateiformat in den letzten zehn Jahren nicht durchgesetzt. Wahlweise sind die Kreise eckig oder die "automatische Optimierung" ist wirkungslos.

Grüsse,
afrob

[decix]

Der Niederländer Zoof (PhotonLexicon & LaserFreak) ist übrigens ziemlich bewandert auf diesem Gebiet. Er befürwortet auch ein Vektorformat und hat zahlreiche Tools geschrieben, sein letztes war ein SVG -> ILDA Koverter. Wenn Du den mal kontaktierst könnte dir das vielleicht weiterhelfen. DrLava hat ebenfalls einen Optimierer geschrieben (ILD SÔS).

Gruß... Andi

[equal]

Hallo afrob,

schade das sich (noch) kein Vektorformat durchgesetzt hat. Vielleicht muss man den Begriff Vektor etwas erweitern.

Ein Vektor definiert sich klassisch aus Ort, Richtung und Länge. Alternativ kann die Definition auch durch Start- und Endpunkt erfolgen. So gesehen ist eine ILDA Datei schon ein Vektorformat. Die Vektoren werden hier als verkettete Start- und Endpunkte gespeichert. Damit lassen sich nur eckige Graphen darstellen.

Aber - es gibt da noch andere - Vektorähnliche - Objekte. Ich meine die verschiedenen SPLINEs und NURBs. Hierbei handelt es sich um Objekte die sich aus Start- und Endpunkt sowie aus Hilfspunkten definieren. Die Hilfspunkte dienen der Festlegung von Radien welche das Objekt formen. Die so definierten Objekte sind rund. Man kann Kreise, Ovale, Wellen ... darstellen. Da diese Objekte nur mit wenigen Punkten definiert werden - kann man sie sehr effektiv speichern. Zur Laufzeit lässt sich daraus recht einfach eine Punktfolge mit der gewünschten Eckigkeit interpolieren.

Das Verfahren bietet viele Vorteile:

- Die Vektordaten sind Ausgabegerät unabhängig
- Die Vektordaten können Vielecke und runde Formen darstellen
- Die Vektordaten brauchen wenig Speicherplatz
- 2D und 3D Definitionen sind möglich

Mich erstaunt das dies nicht längst Einzug in die Laser Software gehalten hat.

Wie wäre wohl der richtige Weg das nachzuholen? Die Definition eines weiteren, isolierten, proprietären Formates ist nicht sinnvoll. Eine Erweiterung des ILDA IDTF um 2D, 3D, Vektor und SPLINE Frames hingegen schon.

Macht es Sinn einen Vorschlag zu machen und an laserist.org zu senden?

Gruß aus Essen ... Erik

[equal]

Hallo Erich,

nachdem ich die De-Optimierung nun mal ausprobiert habe - muss ich Dir zustimmen - es ist vertrackter als ich dachte ...

Hier das (vorläufige) Ergebnis -> http://www.dorstel.de/laser/ildatool.zip
(erst in ein Verzeichnis entpacken - dann starten - Fehler durch fehlende Dateien werden nicht abgefangen - das ist nur ein Proof of Concept)

Gruß aus Essen ... Erik

[afrob]

Es ist mir wichtig das der Unterschied zwischen den ausgabeorientierten Dateien und der reinen Geometrie klar wird.
ILDA Dateien enthalten mehrdimensionale Samples die an einen DA-Wandler mit konstanter Samplerate ausgegeben weden. Die Samples könnte man, da mehrdimensional, auch als Vektor bezeichnen.
Das ist aber nicht die Geometrie. Beim ILDA-Testbild ist das sehr deutlich:
Viele Lasersoftware verbindet der Einfachheit halber die XY-Samples mit Linien. Dann sieht in der Mitte des ILDA-Testbilds ein Zwölfeck. Diese Darstellung ist aber FALSCH. Es handelt sich um einen Kreis. Einen richtigen 100%igen Kreis. Diese Samples müssen nur durch einen DA-Wandler wiedergegeben werden; der Rekonstruktionstiefpassfilter ist nicht extra als Elektronik auf dem DA-Wandler eingebaut; diese Aufgabe übernehmen die Scanner selbst die mit ihrer Trägheit das Signal filtern. Die Scanner werden sich perfekt Sinus- bzw. Cosinus-förmig bewegen.

Das Verfahren bietet viele Vorteile:
- Die Vektordaten sind Ausgabegerät unabhängig

Wie ausgabegerätabhängig sind denn die Daten einer normalen ILDA Datei? Hast du das mal analysiert?
So manche Lasersoftware hat ja gefühlte 3000 Regler um die Ausgabeoptimierung einzustellen. Daraus könnte man schliessen die Scanner würden sich stark unterschiedlich verhalten. Ist aber nicht so. Lass' dich aber nicht reinlegen.
Die Scanner unterscheiden sich Grundsätzlich nur in einem Parameter, der Geschwindigkeit. Was man dann oft sieht ist der hilflose Versuch des Softwareautors kaputte Scanner mit ungenauen Positionssensoren oder nicht funktionierende Galvotreiber in der Software zu reparieren. Das funktioniert aber meist nicht. Wenn ich schwingende Scannerspiegel habe brauche ich vielleicht ein digitales notch filter, aber doch keine neuen Interpolationsabstände?

Geschwindigkeit ist Strecke pro Zeit. Anstatt die Strecke zu verändern durch aufwendige Neuinterpolation kann ich auch einfach die Zeit ändern, d.h. die Samplingrate verringern mit der meine Vektoren ausgegeben werden. So funktioniert das bei ILDA Dateien; man passt schlicht die Ausgaberate an die Scanner an und fertig.

Das ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen WAVe und MIDi Dateien:
In Wave Dateien sind schlicht Samples gespeichert, die mit konstanter Samplingrate an die Soundkarte geschickt werden. Eine wave Datei wiedezugeben ist total einfach. Eine Wave Datei kann jede beliebige Musik mit jedem beliebigen Instrument enthalten, solange die Bandbreite im hörbaren Bereich bleibt.
Eine MIDI Datei enthält nur die Noten. Das wiederzugeben ist richtig kompliziert, so muss meine Software ja jedes Instrument einzeln erzeugen. Wenn ich dann ein neues Instrument verwenden will, z.B. ein Didgeridoo, dass bei der Festlegung des Dateiformats nicht berücksichtigt wurde, habe ich Pech gehabt.

Wenn jetzt zu den Linien und Splines in deinem Vektorformat noch Lissajous kommen? Wie speichere ich ein Spirale, die einen Farbverlauf hat der von links oben nach rechts unten über rot-blau-violett geht und noch mit einem Schachbrettmuster gelb-blau eingefärbt ist? Das sind ganz gängige Effekte in Lasershows.

Wie wäre wohl der richtige Weg das nachzuholen? Die Definition eines weiteren, isolierten, proprietären Formates ist nicht sinnvoll. Eine Erweiterung des ILDA IDTF um 2D, 3D, Vektor und SPLINE Frames hingegen schon.

Hast du gerade mal beschlossen?

Versteht mich nicht falsch, ich finde ein solches Format schon sehr sinnvoll. Aber gerade das ILDA-Dateiformat hat enorme technische Probleme was die Erweiterbarkeit angeht. Das liegt an einem Designfehler des Formats, der mal vor 15 Jahren gemacht wurde. Ausserdem bricht so eine Änderung die Kompatibilität zu allen vorhergehenden Systemen. Vor allem ältere oder embedded Systeme werden gar nicht genug Rechenleistung oder Speicher haben um dies in Echtzeit zu berechnen, so dass diese Systeme diese Dateien nicht wiedergeben können werden. Und wie erkennt dann ein Endkunde das es sich um so ein neues ILDA-Format handelt, dass nicht abgespielt werden kann? Bei dir rufen die Leute dann nicht an...
Als ob man jetzt WAV Dateien erzeugen wollte, die nur die Noten enthalten. Läuft dann halt nirgends.

Grüsse
afrob

[tschosef]

Servus servus....

jou Afrob... da muss ich dir "Großteils" recht geben. Deine Beschreibung trifft den Nagel ziemlich auf den kopf. ABER manchmal hab ich geringfügig andere meinung:

Geschwindigkeit ist Strecke pro Zeit. Anstatt die Strecke zu verändern durch aufwendige Neuinterpolation kann ich auch einfach die Zeit ändern, d.h. die Samplingrate verringern mit der meine Vektoren ausgegeben werden. So funktioniert das bei ILDA Dateien; man passt schlicht die Ausgaberate an die Scanner an und fertig.

Stimmt "Theoretisch"... ist aber praktisch nicht so Du hast recht, währe jedes Galvosystem nach Ilda testbild abgeglichen (der Treiber) und würde somit theoretisch alles korrekt laufen und es würde passen. Das is aber nicht der fall. Die unterschiedlichen Technologien von Feedback, Die unterschiedlichen Treiber usw... das alles führt dazu, dass es eben nicht so ist. In extremfällen gibt es galvos, bei denen macht es durchaus sinn, die halbe Interpolationsstrecke und dafür mehr als die doppelte PPS Rate zu verwenden (was nach deiner Theorie nicht brauchbar währe). Ebenso ist es nun mal (zB widemoves) manchmal von Nöten bei Ecken MEHR Punkte zu setzen, als bei anderen Galvos.

daher ist der Grundgedanke, die Figurendaten zu speichen, nicht so falsch. Schließlich tut dies daher letztendlich quasi jede lasersoftware, oder irre ich mich?

Das liegt an einem Designfehler des Formats, der mal vor 15 Jahren gemacht wurde

Jou....
die tücke ist... das "DIE ILDA" sich selbst zur Aufgabe macht, dass die Älteste Laserkiste mit den Files zurecht kommen soll.

. Und wie erkennt dann ein Endkunde das es sich um so ein neues ILDA-Format handelt, dass nicht abgespielt werden kann?

Beantwortet aber der Ilda Standard eigentlich selber.... Daten, die in einem umbekannten Format vorliegen, MÜSSEN IGNORIERT WERDEN (was die hälfte aller "billigen alten proggies" nicht macht... die stürzen dafür lieber einfach ab).

hmmm..
Dein Vergleich von Wave und Midi ist wirklich gut. Ich bin mir nur noch nicht schlüssig, was aktuell (mit aktuellen PC`s usw) besser zu handeln währe. Information über die Tatsächlichen Figurendaten, oder Information über das, was die DAC`s tun sollen, um das Ziel zu erreichen.

Also ich mag AC/DC Songs lieber als wave als in Midi-Form
ich mag auch lieber analoge filme... huaaaaaaa.. stell dir mal vor, Filme währe so gespeichert (Mänchen 1 komuniziert mit Mänchen 2.... nur Rohdaten). je nach "Mänchensatz im TV" währen die Filme bei mir wömöglich schlechter als bei dir. da gäbe es bestimmt Mänchen updates.
Genau genommen, wer ne Wii Konsole hat... der kennt sowas ja schon.. da sehen alle mänchen gleich aus.

alles nicht einfach... und desshalb bleibt es erstmal wie es ist... glaube ich ....

viele Grüße
erich

[equal]

Hallo afrob,

ich glaube so weit liegen wir nicht auseinander. Deine Anmerkungen zur Geometrie sind mir bewusst. Das ist aber auch nicht das eigentliche Problem. Der Vergleich mit dem Unterschied zwischen Midi und WAV ist nur eingeschränkt passend. Ich würde es eher mit Postscript und BMP vergleichen.

Ich verfolge den Ansatz die Punktdaten zur Laufzeit aus Vektordaten zu berechnen. Das können dann auch Spiralen mit animierten Farbverläufen sein. Man muss nur das entsprechende Vektor Objekt definieren und verwenden. Postscript geht da einen ganz ähnlichen Weg.

Wenn ich diese Beschreibungen aber speichern möchte - stehe ich vor einem Problem - welches Format soll ich nehmen? Es gibt da ein paar Möglichkeiten:

Ich definiere mein eigenes - Vorzugsweise mit XML Struktur.
- Keine wirklich gute Lösung - ich programmiere hauptsächlich zu meinem eigenen Vergnügen - da ist man kompatibel zum Standard - nicht anders herum.

Ich betreibe Reengineering eines proprietären Formats (z.B. Pangolin) und verwende das.
- Das will ich nicht tun.

Ich nehme ein Format aus der Computer Grafik Welt (z.B. DXF oder SVG).
- Das sind sehr umfangreiche Standards die eigentlich für einen anderen Zweck entwickelt wurden. Ich scheue den Aufwand diese Formate zu analysieren und auf ihre Verwendbarkeit zu prüfen.

Ich kümmere mich (mit!) um die Weiterentwicklung eines bestehenden - offenen Standards.
- Ok, ich sehe ein das dieses Format nicht problemlos erweiterbar ist - ein Grund ist: es fehlt im Header die Information über die Länge eines Koordinaten oder Farbdaten Satzes. Auch gibt es einige wiedersprüchliche und nicht veröffentlichte Drafts. Aber kann den das der Grund sein in der Entwicklung einen 15 Jahre alten Stand beizubehalten?

Gruß aus Essen ... Erik

[tschosef]

moing moing....

Das ist aber auch nicht das eigentliche Problem. Der Vergleich mit dem Unterschied zwischen Midi und WAV ist nur eingeschränkt passend. Ich würde es eher mit Postscript und BMP vergleichen.

hm... neee.... denke, so is das nicht...
wenn ich ein BMP File habe, mit nem kreis drinn, dann kann ich "relatiev" genau feßtstellen, wie der Durchmesser ist, und wo der Mittelpunkt ist, und somit daraus das Postscript generieren.

Wenn ich ein ILDA File habe mit Koordinaten drinn (Afrobs Vorschlag des Ilda Testbildes ist ideal).... dann kenn ich vielleicht noch den Mittelpunkt von nem Kreis, aber den Durchmesser kenne ich nur aus den Koorinatendaten nicht! Dazu muss ich die Galvoparameter kennen!!!
Klar, beim Ilda Testbild kenne ich diesen Parameter sogar, der Radius ist nämlich genau a/2 vom Quadrat, in dem der Kreis ja liegen soll, sofern die Galvos korrekt abgestimmt sind und mit richtiger Scannrate laufen.

Wenn du nun also ein Ilda file hast, welches solche Koordinaten hat, dann kannst daraus nicht direkt ermitteln, wie das dazugehörige SVG... DXF... XML... oder was auch immer File aussehen muss... zumindest nicht direkt. Man könnte natürlich rechnerisch sowas wie ein "RC-Glied" einsetzen, und zurück rechnen.

Du hast ja den Ansatz, die Punktdaten für die Galvos zur Laufzeit aus Objekten (VectorObjekten) zu berechnen. Sprich... aus Mittelpunkt und Radius... werden die X,Y Koordinaten für den entsprechenden Kreis erzeugt....
Deine "Geometrie Daten" X gekreuzt mit X "Galvo Anpassungs Optimierung" ==ergeben==> das Ilda File

Was Dir also vorschwebt, ist ein "Standard" für die Geometrie Daten, den dann möglichst viele Programme unterstützen sollen.
Dabei reden wir nicht von einem Ilda File... sondern von sowas wie einem svg, dxf, xml, ai, oder sonst irgendwas -File. Man könnte evtl. auch bereits bekannte Formate verwenden (wie du ja schon feststgestellt hast), oder eben was neues Definieren.
Dazu gehört dann aber auch eine art "Anleitung" wie diese Daten in die X,Y,R,G,B Daten umzuwandeln sind ... also die "Galvo Anpassungs Optimierung", so das jedes Programm aus den Daten die gleichen "Ilda daten" (ich nenn sie mal so) erzeugt.
Mittels dieser Anleitung könnte man dann aus den "Ilda Daten" vielleicht auch zurück rechnen auf die original Geometrie daten.

Was du nun hier letztendlich erfragst, ist genau genommen die info:
"Wie wurden bis jetzt die Ilda Daten aus den Geometriedaten" erzeugt? Die antwort darauf ist vermutlich... "Kommt auf das Programm und dessen programierer an"

Grüße derweil
Erich

[equal]

Hallo Erich,

sicher - der Vergleich hinkt. Es ist schwer Raster Formate mit Linien Formaten zu vergleichen. Auch ist klar das ein ILDA File infolge der Quantisierung nicht mehr alle Informationen über die darzustellende Form enthält. Vielleicht sollte man für den Vergleich Postscript und JPEG verwenden. Obwohl - JPEG verwendet eine ganz andere Art von Quantisierung. Vergleiche hinken halt.

Aber wie gesagt - das ist nicht der eigentliche Punkt. Ich stelle mal kurz meinen Stand dar. Ich habe eine Funktionsbibliothek welche verschiedene 2D+3D Vektor Objekte definiert. Es existieren auch Funktionen zur performanten Frame Erzeugung und optimierten Easylase Ausgabe. Nun möchte ich 2 Dinge implementieren: Import von IDTF Objekten -> diese sollen wie die Vektor Objekte (und gleichberechtigt dazu - auch im selben Frame) animiert werden können. Dabei bin ich auf das Problem gestossen das unter Umständen eine doppelte Optimierung durchgeführt wird. Das hatte ich hinterfragt und inzwischen auch eine Lösung (Deoptimierung) implementiert. Ich hänge zwar gerade noch an der Sortierung der Pfade im resultierenden Frame - aber es geht voran. Der nächste Punkt ist dann die Speicherung der Vektor und IDTF Objekte in einem Ausgabegerät unabhängigen Format.

Die Formate SVG und DXF habe ich mir inzwischen angeschaut. SVG unterstützt leider keine 3D Koordinaten und scheidet aus. DXF ist sehr umfangreich und beinhaltet viele Dinge für die es bei nicht Raster Ausgabe keine Entsprechung gibt. Andere - Laser Ausgabe spezifische Inhalte fehlen. Daher stelle ich die Eignung stark in Frage. Wenn, könnte man nur eine Untermenge des DXF Umfangs implementieren.

Die Erweiterung des IDTF um Vektordefinitionen ist unter Berücksichtigung von Aufwärts- und Abwärtskompatibilität unmöglich. Dazu ist die (leider unvollständige) Anlehnung an ASN.1 im IDTF nicht geeignet. Als Ergebnis der Diskussion hier, sehe ich inzwischen die Definition eines LODTF (Laser Object Data Transfer Format) als Lösung an. Aber da ich den Sinn von proprietären Formaten in Frage stelle - kann das keine Einzelleistung sein. Hier mal eine Zusammenfassung der sinnvollen Inhalte eines solchen Formats:

- 2D und 3D Vektor Objekte
- 2D und 3D IDTF Objekte
- Audio Objekte
- DMX Objekte
- Animations Scripte
- Informationen über Ausgabegeräte
- Informationen über Synchronisationsgeräte
- Informationen über Steuergeräte
- Versionsinformationen

Gruß aus Essen .... Erik

[tschosef]

hai hai...

- 2D und 3D Vektor Objekte
- 2D und 3D IDTF Objekte
- Audio Objekte
- DMX Objekte
- Animations Scripte
- Informationen über Ausgabegeräte
- Informationen über Synchronisationsgeräte
- Informationen über Steuergeräte
- Versionsinformationen

ahaa.... respect viel zu tun....
tjooo... vermutlich verwendet quasi "jede Soft" ihr eigenes Samelsurium dieser Objekte (dmx, audio, Vektor usw..)
Obs da mal "nen Standard" geben wird? da Zweifle ich eher drann. Da hilft nur eins: Selber los legen. Programmieren und Definieren und Beschreiben. Wenn man (ich) es versteht, wird es vielleicht übernommen und dadurch "von selbst" zum standard.

[equal]

Hallo Erich,

genau - das ist viel - zu viel für eine Person. Nicht nur vom Umfang - sondern auch vom Know How. Zu schnell werden weitreichende aber falsche Designentscheidungen getroffen. Die Alternative ist -> ein modularer Entwurf von Spezialisten für die verschiedenen Themenbereiche. Immer unter der Voraussetzung das die einzelnen Module ein wiederspruchfreies Ganzes ergeben.

Gruß aus Essen ... Erik