Laserhow, was ist save?

[Hatschi]

Halli Hallo

Primär glaube ich das die berechtigte Angst einer Überreglementierung wie in den USA besteht.

Ich lehne mich jetzt mal etwas weiter aus dem Fenster, so nach dem Motto das die Theorie so nicht immer mit der Praxis übereinstimmt:

- Wenn anscheinend überall die Shows seit Jahren mit zu viel Leistung gefahren werden, das die MzB. ums 100fache überschritten wird, müssten relativ viele Clubbesucher Schäden davongetragen haben.
Fällt es einem nicht auf, 50 oder 100, zumindest da sollte einer dabei sein dem ein "Brandfleck" im Gesichtsfeld auffällt. Wiviele Besucher zält so ein Club im Jahr, und das dann auf die Jahre seit der Laseringbetriebnahme.

- LaserFreaks, speziell die älteren Semester, da ist es auf den Treffen manchmal nicht ganz Save zugegangen und auch zuhause in den 4 Wänden ist es bestimmt das eine oder andere sehr hell gewesen.
Kaum ein anderer dürfte so viel Laserlicht in die Augen bekommen wie ein LaserFreak.
Aber so einem LaserFreak würde ein Schatten im Gesichtsfeld relativ schnell auffallen.
Ebenso gibt es eineige LaserFreaks bei denen der Augenhintergrund schon untersucht wurde. Theoretisch und praktisch können wir als hoch gefärdet eingestuft werden was die Möglichkeit von Schänden angeht, der Theorie nach müßte also fast jeder LaserFreak der in den letzten Jahren mehrere Treffen besucht hat Schäden aufweisen. Theoretisch sind wir uns dessen hoffentlich einig!

- Wenn, wie letztens wo geschrieben stand, ein Sensor viel schneller Schaden erfährt als die Netzhaut, müsste es doch sehr viele Cams mit Schäden geben.
Ich habe meine seit 8 Jahren, einen Brandfleck, und ja, damals, vor vilene Jahren wurde fest übertrieben mit der Leistung.
Und jeder weiß auch das ich immer im unsicheren Bereich über der Mitte stehe, pro Treffen von den Shows im Schnitt an die 500 Bilder mache, die Leistung in den letzten Jahren enorm gestiegen ist, Pixelfehler aber keiner dazugekommen!


Keine Frage das in den letzten Jahren immer mehr Ramschzeugs auf den Markt gekommen ist, es Massenwahre wird, man sich aber immer vor Augen führen darf, daß mit einem scharfen Gesetz oder Verbot die unwissenden Schwarzen Schafe nicht aussterben werden.
Aber darum soll es hier in dem Thread nicht gehen.

Hatschi

[ekkard]

Primär glaube ich das die berechtigte Angst einer Überreglementierung wie in den USA besteht.

Nein, das ist generell nicht der Fall. Die Tatsache, dass so wenig Fühl- und Sichtbares geschieht, liegt an der Wahrscheinlichkeit mit der sich eine Gefahr manifestiert.

• Der Strahl muss fokussiert werden
• Er muss im Nebel eine Schwachstelle finden
• Die Augachse muss antiparallel zum Strahl stehen
• Die Bestrahlungsdauer muss den worst-case Annahmen entsprechen
• Die Augenbewegung muss im Augenblick des Treffers gerade gering sein
• Der Strahl muss den "Gelben Fleck" (fovea centralis) treffen
• Es müssen, wenn die Steuerung richtig ausgelegt ist, zwei fatale Fehler zugleich eintreten

Selbstverständlich sind alle Sicherheitsregeln so ausgelegt, als wenn die worst-case Bedingungen zutreffen.

- Wenn anscheinend überall die Shows seit Jahren mit zu viel Leistung gefahren werden, das die MzB. ums 100fache überschritten wird, müssten relativ viele Clubbesucher Schäden davongetragen haben.
Fällt es einem nicht auf, 50 oder 100, zumindest da sollte einer dabei sein dem ein "Brandfleck" im Gesichtsfeld auffällt. Wiviele Besucher zält so ein Club im Jahr, und das dann auf die Jahre seit der Laseringbetriebnahme.

Muss keineswegs! Meistens hat man Glück, und die worst-case Bedingen waren gerade nicht erfüllt. Dazu kommt, dass man leichtere Laserschäden (Ausbleicheffekte, periphere Blindflecken) gar nicht wahrnimmt. Manche leichten Laserschäden heilen auch wieder aus.

- LaserFreaks, speziell die älteren Semester, da ist es auf den Treffen manchmal nicht ganz Save zugegangen und auch zuhause in den 4 Wänden ist es bestimmt das eine oder andere sehr hell gewesen.
Kaum ein anderer dürfte so viel Laserlicht in die Augen bekommen wie ein LaserFreak.
Aber so einem LaserFreak würde ein Schatten im Gesichtsfeld relativ schnell auffallen.

Also erstens ist das schon passiert. Wenn ich mich recht erinnere, wurde dies sogar hier im Forum beschrieben. Zweitens: Wenn jemand weiß, was er/sie macht, ist schon die größte Gefahr vorbei. Instinktiv blickt man dann nämlich aus Richtung der Laserquelle in Richtung der Wand oder seitlich auf den Strahl durch den Nebel.

- Wenn, wie letztens wo geschrieben stand, ein Sensor viel schneller Schaden erfährt als die Netzhaut, müsste es doch sehr viele Cams mit Schäden geben.

Consumerprodukte werden nach ein paar Jahren entsorgt, Fehlerchen eingeschlossen, weil sie nicht mehr "state of the art" sind. Ich wette, dass ich bestrahlte Cams oder Camcorder mit dem Mikroskop als fehlerbehaftet feststellen könnte. Auch hier gilt: Wem fallen kleine Streifen, Farbfehler oder dunklere Stellen denn schon auf. Consumerelektronik ist doch meistens eh ein Bisschen anfällig.
Natürlich gilt auch hier, dass der worst-case nur selten zutrifft. Du musst vor allem auf den Nebel achten. Ist der dicht genug, sieht man den Strahl sehr schön, und es gibt wegen der streckenbezogenen Dämpfung keine Schäden. Wenn sich der Nebel allerdings durch einen Luftzug zufällig lichtet, kann sich die latente Gefahr zu einem Schaden manifestieren - Russisch Roulette eben.

[tracky]

Ich kann mich persönlich an nur einen Zwischenfall erinnern, wo ich doch stundenlang einen sehr unangenehmen Druck auf dem Auge hatte. Das war auf der Heimfahrt von der PLS Frankfurt/Main 2004 an einem deutschen Stand gewesen. Hier bin ich doch von einem sehr hochenergetischen Beam direkt getroffen worden. Sind aber keine bleibenden Schäden da. Und ich habe schon verdammt oft in verschiedenen Leistungsklassen Audíence Shows gesehen. Einzig ein Arbeitsunfall an einem Fiber Switch hat einen Punkt in meiner Netzhaut hinterlassen. Aber vorsichtig bin ich dennoch und verlasse auch mal den Show Room, wenn es mir zu dolle wird.

[tschosef]

Halli hallo,

also, insgesammt schließe ich mich Hatschies Aussage an:

Wenn es SOOOO GEFÄHRLICH ist, wie es kürzlich beschrieben wurde, und wenn wir tatsächlich alle Permanent ein zig bis hundertfaches über den Gefahrenschwellen lasern, dann frage ich mich tatsächlich auch, wiso gibts nicht mehr Berichte über tatsächliche Schäden.

Ich kenne ein paar Personen mit LaserSchäden, aber alle, die ich kenne stammen von Justagearbeiten, Laborarbeit, und saudummen Umgang mit Lasern / Pointern ab ...
ich kenne keine Berichte von Schäden die aus Lasershows heraus entstanden sind .... Es gibt aber durchaus "Gewaltige Shows" mit richtig Power usw.... an die MZB und deren Einhaltung kann ich dabei nicht wirklich glauben.....

Die frage ist also: Wo liegt die Ursache für diese fehlenden Meldungen? Gibte es die nicht, oder berichtet nur keiner drüber???? WEnn überhaupt, dann kommt immer das Paradebeispiel mit dem CU-Laser.

@ Eckard... wenn ich meine Anlagenwerte in deine EXEL Berechnung eingebe, dann bin ich zu Hause schon vor 10 jahren über der MZB Gelegen, und da war es noch ein kleiner klasse 3b Projektor ... eigentlich müsste ich definitiev Schäden haben.... Auch bei Freaktreffen war ich bei einigen dabei...

@ Hatschi

... Bereich über der Mitte stehe, pro Treffen von den Shows im Schnitt an die 500 Bilder mache,

Da hab ich aber nen kleinen Einwand:
Die Gefahr des Sensorschadens ist bei ner Spiegelreflex-Kamera deutlich kleiner ! Nur in der Zeit, wo der Spiegel oben ist, könnte das Laserlicht den Sensor treffen.
Ne Kompaktkamera ist da deutlich empflindlicher weil da permanent der Sensor für das Laserlicht erreichbar ist. Jedes Überstreichen des Objektievs kann da schon zum Schaden führen, selbst wenn man grad garnicht knipst.

Wenn man also nicht gerade denLiveView benutzt, ist ne Spiegelreflexkamera solange sicher, solange man nicht auf den Auslöser gedrückt hat.
Höchstens die Belichtungsmesser, die könnte man vielleicht (mit viel pech) braten.

Außerdem stehst du meistens recht weit (so weit wie möglich?) hinten... das bringt zusätzlich sicherheit für die Kamera.



viele Grüße derweil
Erich

[Hatschi]

Halli Hallo

Deinem Einwand gebe ich statt, meine hat auch noch kein LiveView.
Trotzdem habe ich schon viele Bilder mit Volltreffer aussortiert.

Das es in den Ecken oftmals heller zugeht ist auch Fakt. Ebenso das ein LaserFrek oder jemand der viel mit Shows zu tun hat eher geneigt schon präventiv die Augen zusammenzukneifen oder die Augen aus der "Schussbahn" zu drehen.

Um es mal ganz schwarz zu malen, wenn ich immer vom worstcase ausgehe sollte ich mich gleich in´s Grab legen weil es könnte ja ein Flugzeug auf mich abstürzen. Und so etwas ist definitiv schon des öfteren passiert obwohl Flugzeuge als das sicherste Reisemittel gelten.
Also warum gerade bei LaserShows vom Schlimmsten ausgehen und es dementsprechend hart reglementieren?

Hatschi

[Dr.Wurstmann]

..so ist das halt in der Öffentlichkeit.
Vorsicht Vorsicht Vorsicht!

Schraubst du nen Haken in die Decke der 10Kg tragen soll, muss dieser mit 100Kg belastbar sein, außerdem muss das was da oben festgemacht wird durch eine zweite Schlaufe gesichert sein, falls der 100Kg belastbare Bügel am Gerät nicht hält.

..wurde mir mal gesagt(um eine Quelle zu nennen)

[ekkard]

Schraubst du nen Haken in die Decke der 10Kg tragen soll, muss dieser mit 100Kg belastbar sein, außerdem ...

Das ist bei den MZB-Werten auch! Deswegen orientiert man sich bei Lasershows oft auch an den Bedingungen der Laserklasse 2. Außerdem sind die Lichtblitze (Treffer) nach einigen Metern und großzügiger Bewegung recht kurz. Deswegen sollte aber die Grobprüfung auf jeden Fall ergeben, dass der Einzelimpuls die MZB(1) einhält. Denn meistens bewegt sich auch das Auge, so dass die rechnerisch angesetzte Zahl von Impulsen gar nicht zutrifft. Ferner sind i. d. R. nur Erwachsene anwesend, die schon weniger empfindlich sind, als Kinder. Wo man bei diesen Überlegungen landet, sind letztlich die Bedingungen der Laserklasse 3R (5-facher MZB der Laserklasse 2 im sichtbaren Spektralbereich für 1 Treffer, also 5 mW ins Auge pro 0,25 s).
Von da an wird's bitterer Ernst (punktuelle Schwächung der Sehkraft, Schusslöcher).
Aber ehrlich: Soll ich als Verantwortlicher so nahe an die Grenze der Schädigung gehen? Das kann doch nicht euer Ernst sein!

Eure "Erfahrungsberichte" sprechen eigentlich eine deutliche Sprache: Es kommen Schäden gelegentlich vor, aber eben bei der Justage oder im Labor. Das kann durchaus so sein, wenn man sich die Trefferwahrscheinlichkeit oberhalb der 5-fachen MZB(1) ansieht. Das bedeutet aber zugleich, dass es keinen Grund gibt, weiterhin "Russisch Roulette" mit dem für den Menschen wichtigsten Sinn zu spielen.

[tschosef]

halli hallo...

ich hab noch 2 Statements, bzw Meinungen von mir:

1) zu

..so ist das halt in der Öffentlichkeit.
Vorsicht Vorsicht Vorsicht!

es ist ganz einfach so, dass, falls was passiert, in jedem fall ein Schuldiger da sein muss, der dafür gerade steht. Währe ja blöde, wenn alles rechtlich korrekt abgelaufen ist, und trotzdem was passiert ist. Also: Falls was währe, muss es ganz klar nen schuldigen geben können.

2) zu

"Russisch Roulette" mit dem für den Menschen wichtigsten Sinn zu spielen.

also, ich finde, es gibt wesentlich Gefährlicheres auf der Welt als Lasershows !!!! da is man nicht nur teil blind, oder wenns ganz dumm läuft, "ganz blind"... die Warscheinlichkeiten bei anderen Aktivitäten sogar zu versterben sind ne ganze Ecke höher!!! ABER.. es gibt ne allgemeine Akzeptanz des Risikos, wesshalb es auch Versicherungen gibt usw...

seit es billige Cams gibt, sind die ja in manchen Ländern nahezu in jedem Auto verbaut, und man sieht was sache ist:
http://www.youtube.com/results?search_q ... A4lle&sm=1

eine richtig tolle Doku, die ich wärmstens empfehlen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=LdVrO2wNkOA

Fakt ist: Es zerbröselt täglich mehr leute im PKW als mit ner Laserhow.... so gesehen
ABER... vermutlich stöhrt das auch nur "uns kleines Häufchen" von lächerlichen 1-2-3-4-5-x hundert Laserfreaks. Dem Rest der Welt ist Laserhow piep egal

viele Grüße
Erich

[Hatschi]

Halli Hallo

Diese Thema wurde ja trotz merhmaliger Anläufe auch nie geklährt ob der Tüv die Schuld übernimmt weil man ja auch anständig dafür was abl€g€n mußte!
@tschosef da glaube ich waren wir damals auch recht alleine auf weiter Flur wenn´s ums Eingemachte geht oder Dinge mit eher unkonventionellen Methoden betrachtet.

Autos, wie auch die von mir schon angesprochene Fliegerei, sind inzwischen ein Allgemeingut welches man im Gegensatz zu LaserShows nicht mehr vebieten kann trotz Toter, es wird einfach akzepiert.
Speziell durch den Wildwuchs von "Chinakisten" ist es wichtig den Betreiber/Bediener von Laseranlagen zu sensibilisieren.
Obwohl wofür ist der LSB denn da? Also haben/hätten wir eigentlich schon ein Regelwerk.


Aber primär geht es mir hier in diesem Thread darüber, und ich lehen mich damit wieder weit aus dem Fenster, die Theorie scheint mit der Praxis wenig gemeinsam zu haben. Die MZB besteht aus reellen Daten und Fakten "aus dem Labor", aber speziell von den LaserFreaks müßten dieser Theorie nach schon viele blind sein, und das ist auch ein Fakt aus der Praxis vieler Jahre.


Das Novum der neuen Meßmethode ist wohl das man definitiv sagen kann was wann wo und wiviel mW passieren und nicht wie bisher viel Geld für "Daumen mal pi"!
Und wie ich das in dem Video verstanden habe geht es nicht darum das gesamte System runterzudrehen, sonderen den Betreiber/Bediener/Programmieren zu unterstützen und ihm aufzeigen wo hotspots auftreten um die dann zu eliminieren.

Hatschi

Ps.: vielleicht kann Guido uns einen kleinen Einblick über das amerikanische Reglement geben?

[guido]

Kann er nicht...nicht mit Zahlen und Fakten.

Ich weiss nur das Endergebnis beschissen aussieht
Stell dir einen 100mW RGB aus 20m vor...kommt so ca. hin....

Aber es ist doch wie beim Autofahren. Da steht ein Schild mit "50" vor der Kurve...du könntest sie auch mit 100 nehmen...ok...nicht bei jedem Wetter.
Der Rüdiger Müller von Tarm der nach eigenen Angaben bei der Festlegung der MZB Werte beteiligt war tönte mal "die sind noch zu hoch.."
Hat ja mal so ein tolles Buch geschrieben....naja..jeder der ihn kennt soll sich seine eigene Meinung machen.

Zur Praxis: TÜV haftet nie für irgendwas. Weder beim Laser noch beim Auto.
Fährt du nach erfolgreicher TÜV Prüfung vom Hof und die Bremsen versagen ist es auch dein Problem.
Aber du musst alle 2 Jahre hin und deine 99 Euro löhnen. Erzähl das mal nem Engländer

Beim Laser ist es ähnlich. DU bist in der Beweispflicht. Und wenn es hart auf hart kommt mag der Wisch vom TÜV helfen,
aber im groben und ganzem wünsche ich dir viel Spass dabei...

[tschosef]

Halli hallo,


ich glaub da muss man nun etwas unterscheiden, und hinterfragen "wozu macht man den bestimmte Handlungen"...

der Punkt is der:
1) wenn jemand einen Schaden verursacht, dann muss er i.d.R. dafür gerade stehen, egal ob mit PKW oder Laser.... egal ob er nach Vorschriften und Gesetzen gehandelt hat, oder nicht !!! natürlich lässt sich der Schuldige leichter finden, wenn man das Einhalten der Vorschriften und Regelungen hinterfragt. (so z.B. beim PKW.. wer hinten drauf knallt is meistens schuld)

2) wenn man einen Schaden verursacht, dann muss man sich aber unter Umständen auch den Rechtlichen (Strafrechtlichen) Fragen stellen, nämlich die Frage "Hätte der Unfall vermieden werden können, wenn man sich an die Vorschriften und Gesetze gehalten hätte".... hat man gegen Gesetze verstoßen und muss man dafür gerade stehen? Dazu muss es noch nicht mal zum Schaden kommen ... und dementsprechend kann es dann, falls das zutrift zu Strafrechtlichen Folgen kommen, und schwups ist man auch noch vorbestraft oder schlimmeres.

Wenn man gewusst hat, dass der TÜV fürs Auto schon längst Fällig ist, und die Bremse versagt gerade dann mit Unfallfolge, dann hat man sicherlich fahrlässig oder grobfahrlässig gehandelt.

Wenn man noch dazu nicht zur HU gefahren ist, weil man schon wusste, dass die Bremse is hin, weil sie schon seit ewigkeiten Eisenspähne ausspuckt, dann hat man vermutlich sogar mit Vorsatz gehandelt! Dann gibts nicht nur Schadensersatz den man begleichen muss, sondern dann wandert man evtl. auch noch in den Bau.

Am Laserprojektor steht klip und klar drauf "Klasse 4, nicht in den Strahl blicken"... also kann man schon mal nicht sagen "wusste ich nicht"....
Man weis dass es gefährlich ist und es ist dann natürlcih notwendig, die Gefahren einzuschätzen, und annerkannte Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen... und wenn man die Gefahr nicht selber Einschätzen kann (wovon man eben leider ausgehen muss), dann brauchts eben einen Sachverständigen... außer man kann selber genügend "Sachverstand" vorweisen, was dann aber auch anerkannt werden muss. ....
Falls dann trotzdem was passiert, dann sind wir beim Unfall wegen Bremsenversagen, kurz nach der Hauptuntersuchung was dann "höhere Gewalt" ist...

so... in etwa... so sehe ich das.

Es geht nicht immer darum, ob was passieren kann und wie das zu verhindern ist. Recht offt gehts nur darum, sich rechtlich ab zu sichern, so dass einem keiner was anhaben kann (Rechtlich / Strafrechtlich gesehen).

viele Grüße
Erich

[RMLuepu]

Liebe Laserfreak's
Ich war letzte Woche im Laserschutzseminar bei Laserworld, Jetzt hat der Kursleiter gesagt, dass Ihr CS1000 ab 10m Safety sei. Was sagt ihr zu dieser Aussage. Kann gesagt werden, dass, z.B. eine 1Watt Beamschow ab 10m Safety ist? Ich denke von meinem Gefühl, dass dies nicht so ist. (mit Beamshow meine ich Figuren, Fächer, Tunels usw. keine Einzelne Beams) Ich weiss auch, das der CS1000 niemals Safety sein kann, weil eine Strahlüberwachung fehlt.
Gruss RMLuepu

[Sheep]

Hallo RMLuepu

Liebe Laserfreak's
Kann gesagt werden, dass, z.B. eine 1Watt Beamschow ab 10m Safety ist?
Gruss RMLuepu

Die Frage wird dir so niemand beantworten können da die Sicherheit nicht nur von der Laserleistung und vom Abstand abhängig ist sondern von vielen weiteren Parametern wie z.Bsp. Divergenz, Scanngeschwindigkeit und vor allem der Programmierung. Ein Kreis kann safe sein während ein Strahlenfächer in der gleichen Farbe aus der gleichen Distanz und dem Gleichen Projektor wegen erhöhter Wiederholraten der einzelnen Punkte unsafe sein kann. Oder kurz gesagt; Je nach dem

Aber was erzähl ich dir das? Solche Fragen müsstest du eigentlich nach dem Besuch des Laserschutzseminars selber beantworten können!
Das soll jetzt nichts gegen dich sein... es zeigt nur einmal mehr die absolut miese Qualität solcher Seminare

Gruss Sheep

[jonasst]

Die Frage wird dir so niemand beantworten können

Naja, zumindest kann man ja die theoretischen Überlegungen tätigen, die man in diesem Seminar lernen sollte.

Die Technischen daten hab ich mal hieraus genommen:
http://www.laserworld.com/de/show-laser ... etail.html

Da das gerät kein Safty hat (hab zumindest nix darüber gefunden), ist der worst-Case ein stehender Strahl im Auge eines Zuschauers, der das Auge per Liedschlussrefelx schließt (ca. 0,25s)

In meinen Unterlagen find ich für die MZB die Formel für einen EInzelimpuls: (hoffentlich auf die schnelle auch die richtige gefunden)
18 t^0,75 J • m-2
Mit t= 0,25 => MZB= 6,36 J/m²

Mit 3mm Beamdurchmesser 2mrad Divergenz und 10m Abstand komm ich auf folgende Werte:
Fläche A in 10m = r²*Pi = ((3mm+10*2mm)/2)²*Pi=4,15*10^-4 m²
Mit Leistung 1W und 0,25s => E=(1W*0,25s)/4,15*10^-4m²=602.4 J/m² !!!

Das bedeutet eine Überschreitung des Grenzwerts um den Faktor 95 !!!

Ich bitte die anderen Freaks meine Rechnung nocheinmal zu überprüfen, aber wenn das Ergebnis stimmt und die Aussage auf dem Laserschutzseminar bei LW wirklich so getätigt wurde find ich das schon ein ziemlichen Hammer. Dann kann dieses Seminar nichts wert sein und jeder der da wahr sollte sein Geld zurückverlangen. Gerade da RMLuepu diese Rechnung in dem Seminar gelernt haben sollte. So eine Aussage grenzt doch an versuchte Körperverletztung! Und das auf einem Laserschutzseminar.

Grüße
Jonas

[richi]

ohne jetzt nachzurechnen... auf ersten Blick stimmt deine Rechnung, unbewegt.. 0,25s stehend.
Dazu kommen dann noch die anderen Faktoren der warscheinlichkeit die Eckart schon aufgeführt hat.

Wer eine Aussage trifft das Gerät XY ist nach 10m Safe... hat der wirklich ahnung? oder gleicht es nicht eher einem Verkäufer ?

Denn entscheidend ist immernoch was man damit macht, wie ist die Show programmiert.
Und wenn ich mir die Shows ansehe die hier aus den Freak reihen kommen... sind 80% nicht sicher... außer man nutzt 50mW.

Grade eben wo anders bei einem "lad meine geilen filme hoch" Portal ein filmchen gesehen... da sind stehende Figuren über 10-20sekunden zu sehen. Eine davon ist ein Kreis aus Punkten... stehend.. mitten im Publikum...
Ahhhh wie Geil-.... ich wollt schon immer mal in einen Strahl reinsehen wie es da drin aussieht...
Jetzt trifft "keine ahnung Programmierer" auf volldepp Zuschauer...
Wer ist da jetzt schuld ?
Schuldig ist dann sicher nicht der TÜV der die Anlage als solche abgenommen hat, denn die Show hat der TÜV so dann nicht gesehen, sonst gäbe es keine abnahme.
Der Programierer/Bediener/LSB ist eindeutig schuld, er muss aufgrund seines Fachwissens solche "anfänger" Fehler erkennen und vermeiden.

[RMLuepu]

Liebe LaserFreak's
Danke für Eure zahlreichen Antworten. So habe ich es auch eingeschätzt. Ich denke, dass diese Veranstaltungen oft zu Werbeveranstaltungen verkommen. Wir haben die Berrechnungsformeln für die MZB Berrechnung schon angesehen. Auch wurde diese dann auch in 3 Varianten vereinfacht. (zur einfacheren Anwendung) Die letzte Aussage war wie schon erwähnt. 1Watt ab 10 Meter mit viel Nebel sei Safety. Für mich war schon klar, dass dies so nicht zutrifft. Eine wichtige Erkenntniss habe ich aber noch mitgenommem: Es darf zu jedem Zeitpunkt einer Show maximum 1mW im Auge eines Betrachters ankommen, dann ist eine Show sicher. Ich denke dass diese Aussage zutrifft. Könnt Ihr das auch bestätigen?
Ich muss Euch sagen, dass ich mit dem lesen in Eurem Forum viel mehr lerne, als an einem solchen Seminar.
Es waren einige Teilnehmer dabei, welche ein sehr günstiges TTL Gerät im Internet bzw. Grosshandel beschaft haben. Im Gespräch habe ich gemerkt, dass sich diese null informiert haben. Sie wollen zukünftig Shows anstatt Feuerwerk einem Publikum vorführen.
Ich denke, dass es sehr wichtig währe in solchen Seminaren neben den trockenen Berrechnungen (welche dann nicht angewendet werden) Informationen zum richtigen Aufbau einer Lasershow zu geben. Es braucht mehr Wissen und Erfahrungen zum anwenden, bzw. programmieren von sicheren Shows. Uns wurde dann zwar noch gezeigt, welche Möglichkeiten ein bestimmtes Software Produkt hat. Für mich als Pangolin Anwender war das jedoch nichts neues. Eine wichteige Aussage war dann jedochnoch
Gruss RMLuepu

[starburst]

Wenn es die Raumhöhe zulässt ballere ich gleich mit viel mehr Watt auf >3m über den Köpfen drüber, verzichte auf Audience-Scanning und auf die TÜV Gebühren... Das Publikum ist begeistert und ich hab einen ruhigen Schlaf. Ansonsten würde ich auch die Scan-Zonen empfehlen. Ich kenns nur von Livepro wo man die Leistung für diverse Bereiche regeln kann. Also je weiter unten desto dunkler. Aus Erfahrung ist eine zu helle Lasershow die das Publikum blendet nicht angenehm anzusehen. Es gibt viele Möglichkeiten eine System sicherer zu machen. Mein Ansatz ist: Im Publikum weniger und oben drüber dafür mehr...

Gruß

PS: 35W Rainbow Laser von RTI im Anhang... Distanz ca. 60m

[karsten]

Es darf zu jedem Zeitpunkt einer Show maximum 1mW im Auge eines Betrachters ankommen, dann ist eine Show sicher. Ich denke dass diese Aussage zutrifft. Könnt Ihr das auch bestätigen?

Nein, den Satz kann man so nicht bestätigen, da er zu ungenau ist. Bei der Sicherheitsbetrachtung sind 2 Kriterien einzuhalten:
1. das Einzelimpulskriterium und
2. die aufkummulierte Energie im Auge (üblicherweise über 10s)
Das genannte 1mW ist nur sicher, wenn es sich um CW-Strahlung mit einer Bestrahlungsdauer unter 0,25s handelt. Da es sich bei Lasershows heute meist um gescannte und damit um gepulste Strahlung mit deutlich über 1mW handelt, kann die mittelere Leistung aufgrund des Puls-Pausen-Verhältnis zwar bei nur 1mW liegen, der Einzelimpuls hat jedoch weit mehr Leistung und dessen Energie kann u.U. schon reichen, um das Auge zu schädigen.

[nohoe]

Hallo

Wenn ich zuhause eine Laserschow progge sehe ich sie mir gerne dabei Live an.
(5 Projektoren mit bis zu 10 Watt insgesammt auf ca. 25m²)Dabei verwende ich dann
Safetyzonen meiner Software.Bestimmte Frames setze ich dabei nur weit oberhalb der Mitte,
also unter der Decke ein.

Da ich derzeit Augenprobleme habe die aber nicht Lasertechnisch und auch nicht diabetisch begründet sind.
wurden meine augen intensivst untersucht. Die Blendung durch das dabei verwendete Licht war wesentlich
unangenehmer als jede direkte Blendung mit Laserlicht. nahezu schmerzhaft an der Grenze
der Körperverletzung. Aber ich weis jetzt das meine Netzhaut trotz Umgang mit Laserlicht seit 1986 in
Ordnung ist. Als Diabetiker gehe ich mit Regelmäßigkeit zum Augenarzt.

Sicherheit bei Lasershows ist wichtig und wir dezimieren die Leistung der Projektoren bei den Freaktreffen
Mitlerweile immer weil wir Vollleistung auch bei 30m Abstand und Publikum das weis was auf es zukommt nicht verantworten können. Fächer und Tunnel sind dabei kein Thema. Ein Thema sind Punktorientierte Figuren
mit relativ wenig ausgeprägten Punkten mit hoher Leistungsdichte.Darum habe ich auch kein Problem wenn ein
X Watt RGB Projektor mit 4mm Beam nach 30m einen 80mm x 800mm Beam hat. (Bei Beamshows)
Da verteilt sich die Leistung wenigstens etwas.

Gruß
Norbert

[jonasst]

80mm x 800mm Beam hat.

also ein 80cm Beam würd mich schon stören

[ekkard]

2. Anlauf, nachdem der erste im Nirwana verschwand:

Auch wurde diese (Formel/E.) dann auch in 3 Varianten vereinfacht (zur einfacheren Anwendung).

Bitte insbesondere die Zeitgrenzen beachten: 18µs bis 10 s

1Watt ab 10 Meter mit viel Nebel sei Safety. Für mich war schon klar, dass dies so nicht zutrifft.

Mit einen kollimierten 1 Watt-Strahl kann man Löcher in die Retina stanzen. Auf Nebel kann man sich nicht verlassen. "10m" sagt gar nichts, wenn man die Divergenz nicht kennt.

Es darf zu jedem Zeitpunkt einer Show maximum 1mW im Auge eines Betrachters ankommen, dann ist eine Show sicher. Ich denke dass diese Aussage zutrifft. Könnt Ihr das auch bestätigen?

Komplizierter: Man muss alle Impulse (Treffer) in T2 (~10s) zusammen rücken und auf die Augenpupille beziehen. Der Mittelwert darf 1mW und die gesamte Einschalt-Dauer 0,25 s nicht überschreiten. Ferner muss jeder Einzelimpuls den für seine eigene Dauer gültigen Grenzwert einhalten. Was dazu im Vorbeitrag von 'karsten' steht, ist korrekt.

Es braucht mehr Wissen und Erfahrungen zum Anwenden, ....

Aber die Abschätzung der Gefahr ist wichtig! Außerdem ist die Berechnung des Einzelimpulses (wenigstens dessen MZB muss eingehalten werden) hinreichend unkompliziert. Wie schon der vorher gehende Beitrag von 'starburst' ausführt: All das gilt für die Treffer des Publikums. Was in 3,5 m Höhe passiert (oder in sonstigen Laserbereichen), ist bis auf die Vermeidung direkter Spiegelung uninteressant.

[nohoe]

Hallo

Aber die Abschätzung der Gefahr ist wichtig!

Diesen Satz finde ich recht wichtig und ich wende den gerne mal auf das Laserfreaktreffen in Aalen an.
Wir haben uns viel Mühe im so genannten Showbunker gegeben die Leistung so einzustellen dass die Shows
gut rüber kamen und man sich die Shows ohne Blendempfinden ansehen konnte.Rein nach Berechnungsformeln
war der Raum zu klein ab rein nach dem Empfinden waren die Awardshows im X mal so großen Saal weit heftiger was das Empfinden bezüglich Blendung betraf. Dort habe ich oft meine Augen geschlossen.
Im Showroom bei Lobo waren die Shows optimal von der Leistung her und es gab keine einzige Millisekunde
in der ich eine Blendung wahrgenommen habe

Es sollte natürlich 80 x80mm heissen.

Gruß
Norbert

[ekkard]

Was soll der Kokolores mit der Raumgröße? Die Strahlung eines Klasse 4 Lasers kann nach 100 m Entfernung noch schädlich sein. Es kommt allein auf die Aufweitung und die Bewegung der Strahlung an. (Und vielleicht noch auf den Nebel, der leider etwas wolkig und damit löchrig daher kommt.)

[AndyDD]

hallo,
ja wie Ihr hier schon angesprochen hat geben die Laserschutzseminare leider nicht die erwünschten Lernergebnisse zu diesem Thema, außer das man teuer Geld bezahlt hat. Die Seminare werden leider zu stark auf den Labor, und Industriebereich ausgerichtet, Namen nenne ich keine.
Und unsere (deutschen) Vorschriftenwerke und Herstellerangaben von den Geräten sind meines Erachtens ziemlich ungenau und widersprüchlich in der Sache, was sich so nach 3 Tagen durch wälzen empfunden habe.
Somit sehe ich mir die Umgebung immer selber an und verlasse mich da nicht nur auf angebenden Werte und schätze die Gefahr vor Ort ab.
Ich muss dazu auch sagen, dass da mache Kunden utopische Vorstellungen von Lasershows haben und wenn man auf die Gefahren hinweist, die das oft nicht ernst nehmen.
Die Leistung versuche ich immer gering zuhalten und arbeite daher vorerst nur im Milliwattbereich, denn viel Leistung muss nicht immer viel helfen.

Irgendwo hab ich hier das Thema Not aus Schalter gelesen, dazu verwende ich folgendes:

Ich verwende 2 Notausschalter einen am Lichtpult zwischen DJ und LJ Technik, das beide im Notfall schnell reagieren können und auch ran kommen. Die Notausschalter befinden sich in einer extra dafür angefertigten Zuleitung, wo ausschließlich nur die Laser versorgt werden.
Bei Bühnenshows befindet sich auch noch zweiter Not Aus im Showbereich auf der Bühne.
Ich setze hierbei wie man schon raus lesen konnte, auf die Abschaltung der gesamten Laseranlage bzw. Laserefektgeräte und nicht nur auf einzelne Stahlunterbrechung, die ist für mich etwas zu unsicher.

[ekkard]

ja wie Ihr hier schon angesprochen hat geben die Laserschutzseminare leider nicht die erwünschten Lernergebnisse zu diesem Thema

Die Sachkunde-Seminare geben meist keine konkreten Methoden der Beurteilung an. Wie auch, das muss man mit den Herstellerangaben, den Beschreibungen der Norm und einem anständigen Taschenrechner schon selbst tun. Außerdem ist die Gefährdungsanalyse nicht Sache des Sachkundigen, sondern des Fachkundigen. (Der Unterschied ist das Studium des Faches, während der/die Sachkundige aufgrund der Gefährdungsanalyse die Maßnahmen plant und durchführt). Ein einfacher Blick in die Optische Strahlen - Verordnung zeigt auch diesen Sachverhalt.
Wer keine Gefährdungsanalyse im konkreten Fall hat, kommt mit Sachkunde allein nicht weiter und muss sich an Fachkundige (Sachverständige, Institute, TÜV) wenden.

Und unsere (deutschen) Vorschriftenwerke und Herstellerangaben von den Geräten sind meines Erachtens ziemlich ungenau und widersprüchlich in der Sache, was sich so nach 3 Tagen durch wälzen empfunden habe.

So pauschal stimmt das nicht! Wer sich länger mit der Materie "Lasersicherheit" beschäftigt, kann mit unseren Normen und Vorschriften präzise arbeiten!

Somit sehe ich mir die Umgebung immer selber an und verlasse mich da nicht nur auf angebenden Werte und schätze die Gefahr vor Ort ab.

Volle Zustimmung! Das ist normmäßig auch so vorgesehen.

Ich muss dazu auch sagen, dass da mache Kunden utopische Vorstellungen von Lasershows haben und wenn man auf die Gefahren hinweist, die das oft nicht ernst nehmen.

Yep, bleibt aber immer die Frage, wer hier der Sachkundige ist. Wenn jemand eine Gefahr am Sachkundigen vorbei in Kauf nimmt, handelt er/sie "grob fahrlässig" - mit allen Konsequenzen! (siehe die Sanktionen in der BGV B2 oder "vorsätzliche Körperverletzung nach BGB).

Die Leistung versuche ich immer gering zuhalten und arbeite daher vorerst nur im Milliwattbereich, denn viel Leistung muss nicht immer viel helfen.

Auch das ist eine vernünftige Strategie (Vorgehensweise).

Not-Aus: ... müsste ich jetzt nachsuchen, meine aber, dass wir dazu ausführliche Hinweise auch auf die Not-Aus-Norm im Forum stehen haben. Versuch's mal selbst mit der "Suche" vielleicht auch "Notaus", sonst unter www.lasersafe.de / Normen / Notaus-Einrichtungen.
Gute Nacht!