SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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thunderbird76
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SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von thunderbird76 » Fr 10 Jan, 2014 6:39 pm

http://www.srf.ch/sendungen/einstein/le ... mmes-chips

Viel Spass

beste Grüsse
Thunderbird
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RMLuepu
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » Sa 18 Jan, 2014 1:00 pm

Liebe LaserFreack Gemeinde
Folgende Mail habe ich an die Redaktion des Schweizer Fernsehens, Sendung Einstein gesendet.
Was denkt Ihr darüber?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sehr geehrte Damen und Herren

Mit Interesse habe ich Ihren Beitrag über Lasershows in der Sendung Einstein angesehen. Ich stelle Fest, dass in letzter Zeit eine richtige Hysterie über Laser geführt wird. Unter dieses Thema fallen auch Attacken gegen Polizei oder Lokführer usw. Bei Schowlaser werden die 3 Farben über Spiegel zu Muster gemischt und hat um ein zigfaches weniger Energie als z.B starke Laserpointer die direkt gegen Personen gerichtet werden. Auch ist die Showlaser Technik heute in der Lage, dass keine Einzelstrahlen mit voller Leistung in den Publikumsbereich gefahren werden. Ich denke jedoch, dass vor allem Hysterie gemacht wird. Fachleute haben in Ihrem Bericht korrekt gesagt "zum Glück ist noch nie etwas ernsthaftes passiert." Weshalb schüren Sie Angst, obwohl noch nie etwas ernsthaftes passiert ist? Ich kann das nicht nachvollziehen.
Ich finde es wäre angebracht, wenn Sie über die Gefahren korrekt informieren würden! Z.B ist es problemlos möglich stundenlang einer Lasershows zusehen, inkl. Audience Scanning. Demgegenüber reicht ein 2 Sekunden Blick in den Lichtbogen beim Elektroschweissen, um währen einer Woche mit Verbrennungen in den Augen das Augenlicht zu verlieren. Fast täglich holen sich irgendwo Arbeiter eine Schweissblende. Darüber wird nicht berichtet. Blicke ich während einiger Sekunden in der Disco in ein mehrere tausend Watt starkes Stroboskop bin ich danach während kurzer Zeit fast Blind. Auch darüber wurde noch nie berichtet. Auch der Blick in die Sonne ist überaus schädlich, obwohl sich Millionen jedes Jahr am Strand in die Sonne legen. Haben wir nicht grössere Gefahren zu bewältigen als Bereiche, in welchen "zum Glück noch nie etwas passiert ist"?

Ich Glaube, die Behörden haben hier die Hysterie gegen Laser losgelöst, um z.B. Angriffe gegen Behörden entgegenzutreten, um ein Verbot von Laserpointer zu erwirken. Jedoch gibt es nicht andere Gefahren, welche wir bekämpfen sollten. Z.B im Verkehr, bei der Arbeit (z.B. Schweissen), bekämpfen von Drogendealern, Verschärfung des Waffengesetzes usw. Mir ist lieber, meine erwachsenen Kinder erfreuen sich im Ausgang an einer schönen Lasershow, als dass diese z.B. mit Drogendealern in Kontakt kommen. Jedes Jahr sterben tausende an den Folgen von Drogenkonsum oder übermässigen Alkoholkonsum. Auch der Alkoholkonsum wird geduldet, dieser ist ein vielfaches gefährlicher als jede Lasershow. Es wird geduldet, weil die Behörden Steuern auf Alkohol verlangen können und Kasse machen können! Und ein Toter kostet unsere Behörden auch nichts mehr, weil dessen Suchtprobleme ja bekanntermassen auch sehr viel kostet.
Es wäre Angebracht, wenn Sie diese Laserhysterie nicht zusätzlich negativ beeinflussen würden. Es reicht vollkommen, wenn sich z.B. Veranstalter und Anbieter von Lasershows entsprechend weiterbilden müssten, wie dies in Deutschland oder Holland Pflicht ist. Dies ist der Schlüssel und das richtige Mittel, um Sichere Lasershows bei Veranstaltungen zu gewährleisten.

Aber wie oben schon aufgeführt, wollen Behörden vor allem ein Verbot dieser Geräte bzw. Einsatz gegen Peronen erwirken. Vieleicht wollen Sie aber auch teure Überprüfungen und Messungen verkaufen. Vieleicht wittern unser Behörden vor allem das grosse Geschäft! Die Behörden haben mittlerweile auch gemerkt, dass in der Schweiz das Abzocken von uns Bürger erduldet wird und machen es mittlerweile den Bankmanagern oder der tausenden von CEO's und Verwaltungsräten in diesem Land nach. Ein Armutszeugnis für unsere Land!

Für Fragen stehe ich Ihnen natürlich sehr gerne bereit.

Mit freundlichen Grüssen



Link zum Beitrag in der Sendung Einstein:
http://www.srf.ch/player/tv/videoembed? ... oplay=true

Kopie an: LaserFreak Forum, Diverse Online Medien

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von Sheep » Sa 18 Jan, 2014 3:09 pm

Hallo RMLuepu

Ich stimme dir zu das man keine Hysterie auslösen sollte... aber
RMLuepu hat geschrieben:Jedoch gibt es nicht andere Gefahren, welche wir bekämpfen sollten. Z.B.......bei der Arbeit (z.B. Schweissen)
Sorry aber was dieser Satz sagen soll verstehe ich nicht ganz? Ich bin einerseits Geschäftsführer einer Metallbauunternehmung in der sehr viel und in unterschiedlichsten Verfahren geschweisst wird und andererseits beschäftige ich mich seit Jahren mit Showlasersystemen. Keiner unserer Schweisser leidet an Erblindung oder Augenschäden! Aus dem einfachen Grund weil jeder eine Schutzausrüstung trägt die ihn vor der schädlichen UV-Strahlung schützt. Genau so wie ein Mensch der während der Arbeit giftigen Dämpfen ausgesetzt wird und deshalb ein Atemschutzmaske trägt.

Du sprichst davon, dass es nur darum gehe Showlaser zu verbieten obwohl das doch alles Harmlos ist. Und im gleichen Atemzug möchtest du schweissen, lackieren, kleben, Arbeiten an der Sonne, ein Bierchen trinken und tausend weitere Sachen verbieten die evtl. bei falschem Umgang oder unzureichendem Schutz gesundheitsschädlich sein könnten :?:

Tatsache ist: Laser sind und bleiben bei falscher Handhabung gefährlich! Und nur weil es auch andere Sachen gibt die bei falschem Umgang gefährlich sein können ändert das nichts an der dieser Tatsache!
Und wenn ich sehe wie viele unwissende Kidis sich in E-Bay irgendwelche Schrottgeräte ohne Sicherheitseinrichtungen aber dafür mit enormen Ausgangsleistungen kaufen "weil's gerade billig war" und diese dann auf ein noch unwissenderes Publikum richten dann muss ich ehrlich eingestehen, dann wird es Zeit das mal was unternommen wird.

Und die von dir angesprochene Ausbildung in Deutschland ist meiner Meinung nach ein absoluter Witz. Den LSB-Schein kriegt da jeder... egal ob er es kapiert hat oder einfach nur anwesend war.
Bei mir war es sogar so, dass als es um die Berechnung der MZB ging einfach nur ein Blatt mit ein paar nicht nachvollziehbaren Formeln verteilt wurde mit der Erklärung; " Das könnt Ihr euch Zuhause mal anschauen... das würde zu lange dauern das zu erläutern". Ich habe mich der Berechnung der MZB dann im Eigenstudium angenommen (mit brauchbaren Unterlagen) aber ich schätze mal das haben nicht 10% der an diesem Seminar anwesenden Personen gemacht.

Die meisten haben leider das Gefühl, dass wenn sie ein Showlasersystem besitzen und wissen wie man das einschaltet (und vielleicht auch noch einen LSB-Schein haben) sie seien nun die grossen Laserprofis die über alles genau bescheid wissen.

Ich habe das neue Messsystem mehr als einmal in Betrieb gesehen (schon in der Testfase) und habe auch mit den Entwicklern alle Details genau besprechen können.
Es geht dabei wirklich nicht darum, dass der Staat mehr Geld verdienen möchte oder das Lasershows generell verboten werden sollen (DU bist doch der der alles verbieten möchte).
Im Gegenteil! Der Staat hat für die Entwicklung dieses Messsystems einen Haufen Geld investiert! Warum sollte er das tun wenn er Lasershows generell verbieten möchte?
Einen neuen Gesetzesartikel verfassen in dem es heisst;" Der Einsatz von Lasersystemen der Klasse 3 und 4 ist Verboten" währe doch viel günstiger und einfacher gewesen.

Aber wenn ich deinen Text so lese dann gehörst du vermutlich genau zu den Menschen die sich eine Lasersystem gekauft haben, einen unnützen LSB-Kurs besucht haben und meinen sie wissen nun Bescheid.
Sorry wenn ich falsch liege... aber Sätze wie: "Behörden haben hier die Hysterie gegen Laser losgelöst ....... um ein Verbot von Laserpointer zu erwirken" zeigen eigentlich nur das du keine Ahnung hast.
Laserpointer mit einer Ausgangsleistung von mehreren 100mW gehören zur Laserklasse 3 (oder 4 wenn > 500mW). Der Einsatz solcher Laser in der Öffentlichkeit ist meldepflichtig und wenn nicht gemeldet :arrow: VERBOTEN :!:

Gruss aus der Schweiz
Sheep
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von adminoli » Sa 18 Jan, 2014 3:13 pm

Hi Sheep,

der Text wandert sowieso in die Tonne, da dieser Text rein auf Emotionen und weniger auf fundiertem Fachwissen aufgebaut ist

Gruß
Oliver

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Hatschi
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von Hatschi » Sa 18 Jan, 2014 4:25 pm

Halli Hallo

Soso, Blau ist gefährlicher als Grün. Hmmm, 455nm benötige ich 1:1 mit 532nm. Wie erklährt sich der Herr das dann denn?

Das mti "Text in die Tonne" vermute ich auch ´mal...

Hatschi

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » Sa 18 Jan, 2014 11:18 pm

Hi Sheep
Da habe ich bei Dir wohl einen Nerv getroffen. Logisch, viele Texte hier im Forum wecken Emotionen. Jedoch bitte ich Dich, meinen Text nochmals zu lesen. Mit keiner Silbe sage ich, dass schweissen, verboten werden soll. Anscheinend argumentierst Du hier emotional. Logisch, Leute welche täglich schweissen wissen Bescheid und sind meist gut ausgerüstet. Jedoch kenne ich auch Metallbauer, welche z.B auf Baustellen bei Überkopfschweissen an schlecht zugänglichen Orten, oft mit unzureichendem Schutz schweissen und immer mal wieder an einer Schweissblende leiden. Du siehst, es gibt auch Beispiele, bei welchen nicht so vorbildlich wie in Deiner Metallbaufirma gearbeitet wird. Jedermann kann sich in einem Baumarkt eine Schweissanlage kaufen. Er kann auch dazu ein einfaches Schutzschild kaufen. Nur gehst Du mit mir sicher einig, dass dies zum schweissen keine professionelle Ausrüstung darstellt. Auch sind mit meiner Argumentation nicht die Menschen gemeint welche Laser Technik professionell anwenden. In der Fernsehreportage wurde nicht darauf eingegangen wie gefährlich Laser in Bezug zu anderen Gefahren wirklich sind. Ein Laie kann mit dieser Reportage überhaupt nichts anfangen. Es wird nur der Eindruck vermittelt, dass jede Lasershow die nicht durch Metas geprüft wird gefährlich sei. Und das finde ich falsch! Dies entspricht nicht der Realität. Es gibt hunderte Clubbetreiber, welche sich Ihrer Verantwortung im Umgang mit Lasersystemen durchaus bewusst sind. Im weiteren wurde in der Reportage Werbung für das UG in Bülach gemacht. Ein sehr schlechtes Beispiel! Das UG ist bekannt als Drogenhölle unter den Clubs. Darum auch meine Argumentation mit den Drogen.
Ich habe die erste Lasershow 1984 im Blackout in Kloten gesehen. Die Lasershows haben mich immer schon fasziniert. Im Fernsehbeitrag wird etwas schlechtgemacht. Ich finde, es ist nicht so. Es gibt dutzende andere Gefahren, in welche sich unser Behörden vornehm zurückhalten. Weil sie wie erwähnt, eine menge Geld kassieren.
Du sagst, eine Ausbildung bringt gar nichts. Ich sage Falsch. Besser eine einfache Grundausbildung als gar keine. Wieso müssen Hundehalter heute Kurse absolvieren. Über die Qualität solcher Ausbildungen habe ich mich auch mit keiner Silbe geäussert. Über den Inhalt einer solchen Ausbildung sollten sich Fachleute unterhalten.
Wusstest Du, dass Du jede Inbetriebnahme Deiner Showlaseranlage, bei Dir zu Hause, deiner Gemeinde 2 Wochen vorher anmelden musst, falls neben Dir eine zweite Person anwesend ist. Lies mal die SLV steht so drin. Für meinen Teil, kann ich mir nicht vorstellen, dass z.B. in meiner 700-Seelen Gemeinde die Behörden nur die geringste Ahnung von Lasersystemen haben, geschweige Deine Anmeldung beurteilen können. Die Behörden können Messungen verfügen lassen. Werden viele auch tun, da die Behörden eine solche Anmeldung kaum beurteilen können. Die Kosten musst natürlich Du übernehmen. Eine Messung kostet ca. Fr. 500.- durchgeführt durch Metas. Bist Du bereit, dies gemäss Gesetzt so einzuhalten? Mit keiner Silbe habe ich die Messungen im Fernsehbeitrag in Frage gestellt, oder dass diese nicht korrekt sein soll. Die Entwicklung dafür habe ich, mit meinen Steuern, wie Du auch finanziert, und soll jetzt Fr. 500.- für das anwenden meiner eigene Entwicklung zahlen. Nicht der Staat hat Geld in die Hand genommen, sondern wir Steuerzahler! Ich sage, es braucht vernünftige Lösungen.
Im Fernsehbeitrag wurde nicht darauf eingegangen welche Laserbenutzung wirklich gefährlich ist. Es hat sich alles nur um die Laservorführungen in Clubs gedreht. Ich bin auch Deiner Meinung, dass Laser gefährlich sein können. Auch die Problematik mit dem Laser Internet Ramsch wurde nicht angesprochen. Meiner Meinung nach wäre es wichtiger gewesen dies im Beitrag zu behandeln. Dies hätte dem Massenpublikum mehr geholfen. Ich bin nach wie vor der Meinung, das im Fernsehbeitrag vor allem Lasershows in Clubs schlecht gemacht wurden. Und nur diese gefährlich sein sollen. Ist dies auch Deine Meinung? Nach solchen Fernsehbeiträgen werden die Gesetzte noch verschärft werden. Wir werden es sehen, Ich komme dann gerne darauf zurück.
Mein Beitrag soll gelöscht werden...also zensiert werden? Nur weil dieser Beitrag Emotionen weckt?
Gruss RMLuepu

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » So 19 Jan, 2014 7:17 am

Liebe LaserFreak Gemeinde
Bei dieser Laserhysterie welche die Behörden machen, steht ein klares Konzept im Hintergrund. Dieses wurde schon gegen ende der 70 Jahren auf genau gleiche Art und Weise durchgezogen. Und alles unter dem Deckmantel der Sicherheit. Es geht Schlussendlich nur darum Lizenz und Bewilligungsgebüren zu kassieren. Wollt Ihr Euch wirklich melken lassen. Ich nicht!
Ender der 70er Jahre (da waren viele von Euch noch nicht mal auf der Welt oder gerade mal im Kindergarten) erlebte der CB-Funk einen enormes Boom und erfreute sich einer immer grösserer Beliebtheit. Die Behörden haben dann kurzerhand über das Fernmeldegesetz alles verboten, bzw. beschränkt. 100mW Sendeleistung mit 12 Kanälen wurden erlaubt. Diverse Funkverbände und CB-Funk User haben sich 1981 nach jahrelangen Diskussionen auf eine Erweiterung auf 500mW Sendeleistung und 22Kanäle geeinigt. Den Behörden ging es nur um das Geschäft. Immerhin ging es um Millionen im zweistelligen Bereich. Der Bund rechtfertigte sich immer auch damit, dass die Bevölkerung vor der Strahlung (27Mhz) geschütz werden muss. Zusätzlich hat der Bund entschieden welche Funkgeräte erlaubt werden, welche nicht und hat somit wiederum Millionen an Importgebühren für die entsprechenden Geräte eingenommen. Wo stehen wir heute, wo der CB-Funk praktisch tot ist.......? Ab 2013 braucht man keine Lizenz mehr, 4 Watt Sendeleistung sind erlaubt und ich glaube bei 80 Kanälen. Genau diese Geräte wurden damals verboten und für Illegal erklärt. Fast niemand hat sich damals daran gehalten und hat noch ein zweites Funkgerät mit eben genau dieser Leistung in Betrieb gehabt. Ihr seht also, beim Geschäftsmodell CB-Funk interessiert sich der Bund heute nicht mehr, weil kein Geld mehr zu verdienen ist.
Ihr müsst Euch gut überlegen wie Ihr zukünftig bei Behörden auftreten wollt. Eines ist klar, dem Bund geht es nur um das Geschäft. Eure Interessen sind nicht die selben, als das diese der Bund verfolgt. Ich denke, bei Lasern wird die Beschränkung bei vieleicht 10mW sein. Somit könnt Ihr alle Eure Selbstgebauten schönen wundervollen Systeme in die Tonne schmeissen oder für das Museum aufbewahren. Wenn wir die Geschichte des CB-Funk betrachten, könnt Ihr Eure Systeme auch für 20 Jahre einlagern. Denn wenn das Grosse Geschäft für den Bund vorbei ist, werden diese dann irgendwann wieder Legal.

Einige werden jetzt sagen, das dieser Bericht für die Tonne sein soll, da er kein Fundiertes Fachwissen enthalte....! Falsch in dieser Thematik kenne ich mich aus, sehr gut sogar...!
Alle oberen Angaben beziehen sich auf die Schweiz. In der damaligen EG waren die Bestimmungen immer ein paar Jahre voraus, bzw. lockerer, aber auch dort haben die Behörden das grosse Geschäft mit den CB-Funkern gemacht.
Fazit: Es gibt zwei Arten von Sicherheit. Sicherheit vor Augenschäden, bzw. Verbrennungen und Sicherheit, dass die Kasse klingelt. Ich schätze, dass die erstere auf die LaserFreak Gemeinde zutrifft und die zweite den Behörden.
freundliche Grüsse
RMLuepu

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » So 19 Jan, 2014 7:35 am

Apropos Lasermessungen...
In der Schweiz müssen wir alle 2 Jahre die Oel-Heizung durch den Kaminfeger messen lassen. (Schadstoffmessung) diese Messung kostete mich vor 2 Monaten Fr.110.-. Diese Gasanalyse Geräte sind auch teure Messgeräte welche wir Steuerzahler bezahlt haben. Ihr seht also, es geht ums Geschäft, wenn ich für eine Lasermessung, wie diese oben Beschrieben ist Fr. 500.- zahlen soll. Bei entsprechender Anfahrt, kommen noch Anfahrtskosten dazu.
Einige LaserFreak User haben offensichtlich an der Erarbeitung dieser Messmethoden mitverdient, sonst wäre wohl keine Verlinkung in dieses LaserFreak Forum auf einer Metas nahestehenden HomePage aufgeschaltet. Auch wird beim durchlesen vieler Forumsbeiträge schnell klar, wer Werbung für diese Messungen macht. Und somit kommerzielle Ziele verfolgen. Ist das der Sinn dieses Forums?
freundliche Grüsse
RMLuepu

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » So 19 Jan, 2014 8:00 am

Hallo Adminoli
Du kannst meine Beiträge schon zensieren und in die Tonne schmeissen, jedoch werde ich dies dann halt auf einem anderen Forum aufschalten. Du kannst Fachwissen beurteilen? Ich werfe mit meinen Beiträgen vor allem unseren Behörden einen reines kommerzielles Interesse vor. Ich greife keinen User an, obwohl sich einige hier anscheinend angesprochen fühlen und vielleicht auch nur kommerzielle Ziele verfolgen. Ich habe diese Forum für besser gehalten. Habe mit meinen Beiträgen offensichtlich bei einigen einen wunden Punkt getroffen. Also doch sehr Interessant.
freundliche Grüsse
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von Hatschi » So 19 Jan, 2014 8:23 am

Halli Hallo

Und jetzt ist an an dir einmal zu reflektieren. Adminoli so wie auch ich meinte die Tonne beim SRF1.

Hatschi

Ps.: Und bei uns in Oesterreich kommt der Rauchfangkehrer auch bei Oelheizungen 1x pro Jahr.

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von adminoli » So 19 Jan, 2014 8:43 am

Man man man.....,

was soll man da noch sagen.... :shock:
Er hat mit den Text nochmals in einer PM geschickt.

Meine Antwort jetzt auch hier:

"Hi,

ich weiß nicht auf was für einen Trip du bist, aber ich zensiere dich nicht.
Der Satz mit der "Tonne" bezieht sich auf die Redaktion an die du geschrieben hattest.

Solch einen emotionsgeladenen Text liest keiner! Mit deinem Text fangen die nur das Lachen an, weil sie genau die Emotionen damit ansprechen wollen! Du musst mit Fachwissen glänzen, welches sie nicht besitzen, da die nur [zensiert] Schreiberlinge sind und mehr nicht.

Komm´ mal wieder runter und entspanne dich! :wink: "

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » So 19 Jan, 2014 9:35 am

Hallo Adminoli
Ja dann wäre das mir der Zensur mal geklärt. Die PM Nachricht habe ich zur Sicherheit gesendet, damit du diese auch wirkilch erhälst. Du kannst Dich gerne über mich lustig machen. Vieleicht hast auch Du Dich auch nicht sehr verständlich ausgedrückt.
So nun zum Thema:
Bedenke bitte, dass dieser Beitrag zur besten Sendezeit im Schweizer Fernsehen gezeigt wurde. Dieser wurde schätzungsweise von einer halben Millionen Schweizer gesehen. Diese halbe Million Schweizer denken heute, dass vor allem Showlaser Vorführungen gefährlich sind, wenn diese nicht durch das Metas überprüft wurde.
Dieser Eindruck wurde zumindest meiner Meinung nach in dieser Sendung vermittelt. Logisch weckt dies in mir Emotionen. Es ist offensichtlich, dass Behörden vor allem Kommerzielle Interessen verfolgen. Ihr User wollt aber die Sicherheit für den Betrachter erhöhen. Um diese Feststellung zu machen, brauche ich kein Fachwissen. Im übrigen kannst du nicht beurteilen, wie es um mein Fachwissen steht. Du nimmst dies lediglich anhand eines "emotionsgeladenen" Textes an. Logisch weiss ich auch nicht alles. Aber 47Jahre Lebenserfahrung und 29 Jahre CNC-Technologie, heute auf höchster Stufe, hat mir schon ein gewisses Fachwissen eingebracht.

Gerne hätte ich mit Euch LeaserFreak Usern über die Sicherheit und Eure Meinung im Showlaser Bereich diskutiert. Ich habe nicht erwartet, dass ich vor allem auf persönlicher Ebene angegriffen werde.
freundliche Grüsse
vom sehr "entspannten" RMLuepu

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von adminoli » So 19 Jan, 2014 10:44 am

RMLuepu hat geschrieben:Aber 47Jahre Lebenserfahrung und 29 Jahre CNC-Technologie, heute auf höchster Stufe, hat mir schon ein gewisses Fachwissen eingebracht.
Also:

Lebenserfahrung: JA, vorhanden!
Fachwissen CNC-Technik: JA, vorhanden!
Fachwissen im Bereich Laser: (darfst du dir selbst beantworten)

Gruß
Oliver

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von Hatschi » So 19 Jan, 2014 11:20 am

Halli Hallo

Liste uns doch bitte einmal ein paar Punkte auf die in diesem Bericht falsch dargestellt wurden. Über soetwas lässt es sich dann auch kompetent diskutieren um im weiteren dann auch beim SRF Gehör zu bekommen.

Einen emotional Beitrag zu verfassen und dann auf sachliche Beiträge zu hoffen wiederspricht sich doch, besonders wenn man gleichzeitig, anstatt beim Thema zu bleiben auf andere Berufsgruppen verweist.
"Was denkt ihr darüber" -> hat Adminoli geantwortet und dir hat die Antwort nicht gefallen, du hast sie auch noch falsch verstanden.

Medien polarisieren und sind Träger von Emotionen, auf die "geilen Laserstrahlen" wird kein Zuschauer heiß sein aber auf die "bösen Laserstrahlen" schon.

Einen Unstimmigkeit habe ich schon aufgezeigt, und zwar die bösen blauen Laser.
Mach dort mit der Liste weiter über die man dann sachlich diskutieren kann.

Hatschi

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » So 19 Jan, 2014 11:26 am

Gut, Ich merke mit Euch bzw. Dier kann man keine vernünftige Diskussion über Lasersicherheit führen. Vollkommen abgehoben. Ich habe nirgens gelesen, dass man vor dem verfassen eines Beitrages das Fähigkeitszeugnis einreichen muss. Ihr beurteilt jemand nur nach seinen Fähigkeiten. Nun gut, jedenfalls was meine Fähigkeiten betreffen, mache ich mir keine Sorgen.
Gruss RMLuepu

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » So 19 Jan, 2014 11:41 am

Hallo Haschi

Also hier mal eine kleine Auswahl, steht aber alles schon unten bzw. oben.

1.
Es wird in dieser Sendung nur der Eindruck vermittelt, dass jede Lasershow die nicht durch Metas geprüft wird gefährlich sei. Und das finde ich falsch!
2.
Es gibt dutzende andere Gefahren, in welche sich unser Behörden vornehm zurückhalten.
3.
Zitat: Wusstest Du, dass Du jede Inbetriebnahme Deiner Showlaseranlage, bei Dir zu Hause, deiner Gemeinde 2 Wochen vorher anmelden musst, falls neben Dir eine zweite Person anwesend ist. (Gilt für die Schweiz)
4.
Im Fernsehbeitrag wurde nicht darauf eingegangen welche Laserbenutzung wirklich gefährlich ist. Es hat sich alles nur um die Laservorführungen in Clubs gedreht. Auch eine Gegenüberstellung mit anderen Gefahren hat meiner Meinung nach gefehlt.

Gruss RMLuepu

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von adminoli » So 19 Jan, 2014 11:42 am

Oh Herr, lass Hirn vom Himmel fallen!

Harald, das hat keinen Zweck. Vielleicht ist es besser wir lassen ihn hier alleine auf seiner Spielwiese.

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von Hatschi » So 19 Jan, 2014 11:55 am

RMLuepu hat geschrieben:Hallo Haschi

Also hier mal eine kleine Auswahl, steht aber alles schon unten bzw. oben.

1. Es wird in dieser Sendung nur der Eindruck vermittelt, dass jede Lasershow die nicht durch Metas geprüft wird gefährlich sei. Und das finde ich falsch!
Das ist in den Medien ganz normal, nur hier fällt es dir auf weil du dich in dieser Sache auskennst.
2. Es gibt dutzende andere Gefahren, in welche sich unser Behörden vornehm zurückhalten.
Das ist am Thema Laser vorbei und trägt nicht zur Sache bei.
3. Zitat: Wusstest Du, dass Du jede Inbetriebnahme Deiner Showlaseranlage, bei Dir zu Hause, deiner Gemeinde 2 Wochen vorher anmelden musst, falls neben Dir eine zweite Person anwesend ist. (Gilt für die Schweiz)
Auch in D und Ö ist eine Anmeldung Pflicht, Gott sei Dank aber nicht zuhause.
4. Im Fernsehbeitrag wurde nicht darauf eingegangen welche Laserbenutzung wirklich gefährlich ist. Es hat sich alles nur um die Laservorführungen in Clubs gedreht. Auch eine Gegenüberstellung mit anderen Gefahren hat meiner Meinung nach gefehlt.

Gruss RMLuepu
Ähnlich Punkt 2, wollen wir das bis zum Smog in China ausweiten? Wo hören wir auf mit dem Rundumschlag?


Ein falscher Fakt ist zB.: Blau benötigt man mehr Leistung deshalb auch gefährlicher.
Mehr Leistung gefährlicher, ja, aber bei 1W 532nm Grün benötige ich 1W 445nm Blau für Weiß.
Der werte Herr bezieht sich mit seinen Annahmen auf welche Liste @RMLuepu?

Hatschi

@all: So hat eine Antwort auszusehen, zumindest anfänglich

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mR.Os
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von mR.Os » So 19 Jan, 2014 11:57 am

Ich antworte auch mal:
RMLuepu hat geschrieben:Es wird in dieser Sendung nur der Eindruck vermittelt, dass jede Lasershow die nicht durch Metas geprüft wird gefährlich sei. Und das finde ich falsch!
Ich muss zwar zugeben, dass ich teilweise mit dem schweizerischem meine Probleme hatte, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass nur die von Metas geprüften Shows sicher seien. Es wird zwar gesagt, dass die ohne Prüfung oft unsicher sind, aber das entspricht meiner Meinung und Erfahrung nach auch der Wahrheit! Das wirklich ordentlich zu messen ist keine wirklich triviale Sache. Und da ist das Metas System ja noch ziemlich ausgereift. Immerhin werden die Leute ein wenig auf die Gefahren sensibilisiert und es wird aber auch aufmerksam gemacht, dass es ordentlich abgehen kann.
RMLuepu hat geschrieben:Es gibt dutzende andere Gefahren, in welche sich unser Behörden vornehm zurückhalten.
Ja und was hat das jetzt mit den Gefahren durch Laser zu tun? Das ist eine Gefahrenquelle die sich angenommen wurde. Doch vollkommen okay und durch die ganzen Chinakracher wird es auch aktueller als es mal war. Alles gleichzeitg geht nicht.
RMLuepu hat geschrieben:Zitat: Wusstest Du, dass Du jede Inbetriebnahme Deiner Showlaseranlage, bei Dir zu Hause, deiner Gemeinde 2 Wochen vorher anmelden musst, falls neben Dir eine zweite Person anwesend ist. (Gilt für die Schweiz)
Hier in DE muss das bei einer öffentlichen Veranstaltung auch gemacht werden. Wenn dem anderen was passiert, ist man schon ziemlich am Allerwertesten. Ob das jetzt angemeldet war oder nicht. Immerhin wird das Laserlicht (im Gegensatz zum normalen Funk) durch Wände begrenzt und man gefährdet 'nur' einen kleinen Kreis.
RMLuepu hat geschrieben:Im Fernsehbeitrag wurde nicht darauf eingegangen welche Laserbenutzung wirklich gefährlich ist. Es hat sich alles nur um die Laservorführungen in Clubs gedreht. Auch eine Gegenüberstellung mit anderen Gefahren hat meiner Meinung nach gefehlt.
Aber die gewerbliche Lasernutzung ist noch ganz anders geregelt (zumindest in DE). Da gibt es noch krassere Bestimmungen und man schaut da ja normalerweise nicht rein und das Laserlcht ist irgendwie abgeschirmt. Welche Laseranwendung gibt es noch, wo man freiwillig direkt in den Strahl schaut? Das ein Laser der 10mm Stahl schneidet nichts fürs Gesicht ist, sollte der gesunde Menschenverstand einspringen.


Ich finde das System an sich nicht schlecht. Also die Grundidee. So in der Art und Weise probiert es auch (mit viel Fantasie) meine Safety.

Beste Grüße
Andreas
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Sheep
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von Sheep » So 19 Jan, 2014 1:17 pm

Ojee... da hab ich ja was losgetreten :)
RMLuepu hat geschrieben:Hallo Haschi

Also hier mal eine kleine Auswahl, steht aber alles schon unten bzw. oben.

1.
Es wird in dieser Sendung nur der Eindruck vermittelt, dass jede Lasershow die nicht durch Metas geprüft wird gefährlich sei. Und das finde ich falsch!
2.
Es gibt dutzende andere Gefahren, in welche sich unser Behörden vornehm zurückhalten.
3.
Zitat: Wusstest Du, dass Du jede Inbetriebnahme Deiner Showlaseranlage, bei Dir zu Hause, deiner Gemeinde 2 Wochen vorher anmelden musst, falls neben Dir eine zweite Person anwesend ist. (Gilt für die Schweiz)
4.
Im Fernsehbeitrag wurde nicht darauf eingegangen welche Laserbenutzung wirklich gefährlich ist. Es hat sich alles nur um die Laservorführungen in Clubs gedreht. Auch eine Gegenüberstellung mit anderen Gefahren hat meiner Meinung nach gefehlt.

Gruss RMLuepu
Zu 1. Dem ist nicht so... die meisten Behörden sind sehr kooperativ bei seriösen Laser-Anmeldungen. Es geht in erster Linie darum fest installierte Lasershows zu prüfen da diese gleich an mehreren Abenden in der Woche (Jahr ein, Jahr aus) die Gäste schädigen könnten.

Zu 2. Ja genau! Immer zuerst mit dem Finger auf andere zeigen... hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Zu 3. Ich glaube ich mache seit Jahren genug öffentliche Shows um mit dem Laserschutzgesetz vertraut zu sein :freak:

Zu 4. Es ging um die Vorstellung des neuen Messsystems und dieses wird halt nun mal benutzt um Lasershows auf ihre Sicherheit zu überprüfen... und nicht um im Baumarkt erhältliche Schweissschutzschilder zu testen.

Es tut mir leid das ich dich etwas persönlich angegriffen habe... aber ich fühle mich auch persönlich angegriffen wenn mir einer meine Arbeit oder mein Bierchen verbieten will :D

Wenn du nächstes mal etwas Sachlicher argumentierst werde ich auch etwas Sachlicher antworten.
Und wenn du schon die Medien anschreibst dann musst du erst recht sachlich und mit Fachwissen argumentieren... sonst bringt das nichts.

In dem Sinne... nichts für Ungut :D

Gruss Sheep
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von RMLuepu » So 19 Jan, 2014 1:37 pm

Herzlichen Dank für Eure Antworten, jetzt haben sich ja mal einige Meinungen ergeben.

Übrigens, mein erster Thread war das E-Mail welches ich an die Redaktion des Beitrages in der Sendung Einstein gesendet habe.
Dabei habe ich nur die Fernsehmacher angesprochen. Auch die Messungen habe ich nicht bezweifelt.

Ich finde es richtig dass es zukünftig hoffentlich eine Messmethode gibt, die es möglich macht Lasershows auf Ihre Verträglichkeit zu überprüfen. Wer war schon dabei bei solchen Messungen? Was wird genau zurückgestellt. Den im Beitrag konnte die Lasershow im UG nur noch ganz schwach gesehen werden. Werden zukünftig alle Shows so schwach eingestellt, könne wir gleich aufhören.

Zum Punkt 3 betrifft es natürlich hauptsächlich uns Schweizer. Bei uns kann es sehr schnell gehen, dass der Bundesrat, mit dem Parlament eine neue Verordnung erlässt. Ich habe nach der Vergangenen Laserdiskussion (nicht nur in der Fernsehsendung) der letzten 2 Jahre echt die Befürchtung dass ab 10mW verboten werden wird. Das betrifft Deutschland sicher in der Anwendung weniger. Die meisten eingesetzten Lasersysteme in der Schweiz werden in Deutschland bzw. EU hergestellt. Schlussendlich betrifft es alle.
Wusstet Ihr Deutschen, dass 1955 in der Schweiz nach einem tödlichen Unfall an einem Autorennen in Le Mans, hier in der Schweiz Rundstreckenrennen kurzerhand verboten wurden. Dies ist nur ein Beispiel wie schnell hier in der Schweiz etwas verboten wird.

Mit den anderen Gefahren wollte ich eigentlich der Bezug wie gefährlich Laserstrahlen im Vergleich zu z.B Schweissen sind oder auch in die Sonne zu blicken usw. ansprechen. Der Zuschauer kann sich über die Skala einer Gefärdung so kein eigenes Urteil bilden. Vieleicht kennt jemand von Euch hier aussagekräftige Antworten. Auch in Anwendungen auf CNC-Maschine wird seit einigen Jahren immer mehr gemacht. Hier trennen lediglich eine relativ helle transparente z.B. gelbliche Laserschutzscheibe den Bediener vor dem Laser. Dies sind dann natürlich ganz andere Lasersysteme. Die Arbeitssicherheit wird in der Schweiz durch die SUVA (Schweizerische Unfallversicherungsanstallt geregelt) Diese gilt dann natürlich für die Angestellten in einem Club.

Im heutigen Internet Zeitalter bestellen sich die Kids Laserpointer oder Showlaser ohne jegliche Sicherheitsausrüstung spottbillig im Internet. Mit solchen Beispielen hätte man in der Sendung auch aufmerksam machen müssen. Dies hätte die Eltern dieser Jugendlichen oder jungen Erwachsenen besser auf die Gefahren sensibilisiert.

Das mit dem Blauem Laser hat der Fachmann in der Sendung gesagt. Dazu habe ich mich nie geäussert.

Glaubt Ihr nicht, dass Ihr bei solchen Sendungen schlecht weg kommt, wenn einseitig Informiert wird?

Ich verdiene meine Brötchen nicht mit Lasern. Für mich ist es ein reines Hobby. Ich beschäftige mich seit 1983 mit Lichtanlagen in Disco's. Damals haben wir noch jegliche Elemente und Schaltungen selbst gebaut, gefräst, gedreht, gelötet bis zum Karussel-PAR36. Die Lasersystem wurden ohne Scanner mit hunderten von Spiegeln usw. aufgebaut.
Heute jedoch ein reines Hobby.

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von ekkard » So 19 Jan, 2014 2:04 pm

Was in der Sendung gesagt und hier in seitenlangen Artikeln geschrieben wird, ist teils korrekt, teils laienhaft ausgedrückt, und anderes wird unterschätzt. Beispiel, der Blick in die Sonne. Man kann leicht abschätzen, dass ein Blick ohne Instrumente in unser Tagesgestirn und der Blick in einen Klasse 2 Laser in etwa die gleiche thermische Wirkung auf die Retina ausüben. Alles, was Klasse 3R und höher ist, schädigt diese Retina (Netzhaut) und zwar nach wenigen Sekunden, bei zunehmender Leistung in Mikrosekunden, zugegeben nur, wenn der Strahl zentral trifft und fokussiert wurde.
Aber bei einer Lasershow im Dunklen öffnet sich die Pupille soweit, wie es geht. Der Blick auf die Bühne ist in der Regel auf "unendlich" akkommodiert. Folglich wird ein Strahl aus dieser Richtung fast immer recht exakt auf dem Augenhintergrund fokussiert. Der "Blitz" trifft das völlig unvorbereitete, dunkel adaptierte Auge. Wenn die maximal zulässige Bestrahlung (einige 100 Mikrowatt! ~ Klasse 1) überschritten wird, ist die Gefahr sehr konkret. (Der Versuch, sie weg zu diskutieren, ist sachfremd.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von JETS » Mo 20 Jan, 2014 10:33 pm

Zusammenfassung: "Falsch angewendet oder Misbraucht ist ALLES gefährlich!"

Aber wir wollen noch lange Spaß an unserem Hobby haben und sind deshalb einfach vorschtig.
Do not stare into the laser beam with your remaining eye!

Bunt ist nur eine Frage des Spektrums.

...wäre unsere Phantasie realistisch, dann wäre unsere Realität phantastisch.

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von TroubadixRhenus » Di 04 Feb, 2014 2:27 pm

Na - da haben die Medienleutchens ja ihr Ziel meisterhaft erreicht: Mal wieder ordentlich zu polarisieren! :mrgreen:

Ich guck mir den schweizer Bericht jetzt nicht an (keine Lust), aber wenn Medien von etwas berichten, von dem sie kaum Ahnung haben UND eventuell nichtmal sorgfältig recherchieren, wirds immer gefährlich. Keine Ahnung ob das hier so war, aber nach meiner Erfahrung kommt das leider sehr häufig vor, was man spätestens merkt, wenn von Dingen berichtet wird mit denen man selbst beruflich zu tun hat... Spätestens da erkennt man, ob ein Bericht sachlich und neutral ist oder einfach falsch oder ob es, was leider auch oft der Fall ist, auf Stimmungsmache heraus läuft. Da gibt es so haarsträubende Suggestivmethoden, für die ich persönlich KEINE Rundfunkgebühren zahlen möchte. Sehr öffentlichkeitswirksame Beispiele gab es gerade in meinem beruflichen Fach (Eisenbahn) in den letzten Monaten zu Hauf, und ein Großteil der Bevölkerung nickt dazu wie eine (entschuldigung) dämliche weichgekochte Herde Kühe. Und das sind dann Wähler, denen ggf. auch der Gesetzgeber aufs Maul schaut.

Ich bin dann gerne auch mal jemand, der zum Briefeschreiber wird. Aber einmal sollte man vorher die Emotionen irgendwo anders ablassen (ggf. eine Nacht drüber schlafen), und fachlich sollte man den Herrschaften dann auch zeigen können, wo der Hammer hängt, und das auch möglichst öffentlich. Und zuletzt: So ein Brief sollte auch "schrifttechnisch" möglichst perfekt daherkommen, quasi "Druckreif" sein. Sonst droht die große runde Ablage.

Zu den Gefahren durch Laser: Ich sehe das auch so, dass da einige eine gewisse Hysterie schüren, zumindest wenn einige Leute Dinge in einen Topf schmeissen, die nicht zusammen gehören. Andererseits sind die Gefahren durch Laser tatsächlich ein wenig speziell und verlangen besondere Beachtung, weil der Mensch eben keine natürliche Antenne für diese Gefahren hat. Einem Feuer geht man aus dem Weg, vor einem großen Raubtier bringt man sich in Sicherheit, und nur die wenigisten Menschen würden sich freiwillig auf eine Abbruchkante stellen. Das sind aber alles Urinstinkte, die uns vor solchen Gefahren schützen. Bei Gefahren durch Laser, der ein Licht erzeugt, das in der Natur nicht vorkommt, funktioniert das aber nicht! Ich vergleiche die Gefahren hier ein wenig mit denen der Radioaktivität: Man erkennt die Gefahr oft erst, wenn die Folgen da sind - also wenn es zu spät ist.

undineSpektrum
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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von undineSpektrum » Di 04 Feb, 2014 3:37 pm

Hallo zusammen,
Hallo TroubadixRhenus,

Bravo, für Deinen Kommentar - :) so in etwa meinte ich das eigentlich auch, als ich neulich las was hier ging - und RMLuepo hat ja nicht ganz unrecht mit dem was er ursprünglich schrieb.

Vor allem meine ( aus Deutschland kommende ) Unterstützung für Deine Bemerkung :
Zitat anfang:
"Da gibt es so haarsträubende Suggestivmethoden, für die ich persönlich KEINE Rundfunkgebühren zahlen möchte."
Zitat ende.
Wieviel Demokratie ist eigentlich noch? Oder sind das Ihre Schattenseiten? ( Wohl gemerkt : Das ist eine Frage (!) und kein Suggestionsversuch die Demokratie abzulehnen ...! ) Jedenfalls der Rundfunkbeitrag in Deutschland lässt sehr tief in unsere Gesellschaft blicken, wie ich meine, treffend beschrieben durch Deinen weiteren Kommentar:
Zitat anfang
"... und ein Großteil der Bevölkerung nickt dazu wie eine (entschuldigung) dämliche weichgekochte Herde Kühe. Und das sind dann Wähler, denen ggf. auch der Gesetzgeber aufs Maul schaut. "
Zitat ende:
Reaktion von mir darauf: Wie ( gefühlt ) wahr, ... :shock:
Und bevor Deine Bemerkung wieder böse bekritisiert wird : Du schriebst "Entschuldigung"! :wink:

Grundsätzlich muß ja schonmal gesagt werden, wir leben in einem Land ( also ich meine Deutschland damit ) in dem es schon ziemlich sicher und geordnet zugeht ... dafür sollte man(n) und Frau ja auch dankbar sein. :)
Dennoch ist Kritik an Unverhältnismäßigkeiten und sich langsam und leise einschleichenden Veränderungen ( meistens infolge von Großereignissen aber auch politischen Kampagnen in dem Medien ) die nachdenklich stimmen sollten wichtig und sollte erlaubt sein ohne dass (M)man(n) oder Frau gleich Ihre wirtschaftliche Existenz gefährdet oder schlimmer... mal einige Beispiele, Die zeigen was auch in Deutschland in den letzten fünf Jahren los war bzw. was betroffen ist:

- Mehrwertsteuererhöhung ( vor und nach einer Bundestagswahl)
- Genehmigung von Großveranstaltungen
- Rauchverbote
- Energiepolitik und Umweltpolitik ( vor und nach 2011 !), ausgelöst von einer Bundeskanzlerin vom Fach (!) :evil:
- Reform des Rundfunkgebührenbeitrags 2013 :evil:
und viele "kleine" Baustellen mehr ... :roll:

Vor langer, langer Zeit gab´s mal eine Stadt, die hieß Schilda ... :D

Deswegen halte ich die Befürchtungen von RMLuepo in Bezug auf Laser für gar nicht so unbegründet ...
Überspitzt gefragt :

Was soll die Polizei machen wenn sich alle Bürger gesetzestreu verhalten?
Welche Aufgabe haben öffentliche Schulen, wenn die Bürger sich selber bilden können... vielleicht eine Erklärung der ständigen Kritik der Erzieherverbände an Privatschulen und Universitäten?
Wer soll exorbitante Gehälter für Personen und Projekte der Meinungsmache zahlen, wenn die Mehrzahl der Bevölkerung sich vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk distanziert? ( 2006 gaben mehr als 1,6 Millionen Haushalte an keinen Fernseher zu besitzen... nach Darstellung des ÖRR ! )

Fragen über Fragen... !?

Mitmachen, aufpassen, sich einmischen... und das sachlich fundiert. ( Beim Thema Laser und Anderswo ... )
Damit es nicht so kommt:

"Es ist immer zu spät,
Du hast es nicht gewagt,
Dein "Ich liebe Dich" bleibt immer ungesagt,
den versproch´nen Besuch hast Du nicht gemacht,
Du hast nicht mehr an Ihrem Bett gewacht...
Du hast die Blume nicht in´s Haus gebracht,
vor dem ersten Frost in der sternklaren Nacht...
und die Zeit kommt Dir zuvor,
und wieder stehst Du vor verschlossenem Tor... ?
Es ist immer zu spät... :roll: "

( Frei zitiert nach Reinhard Mey )

Oder?



Grüße,

Undine

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von TroubadixRhenus » Mi 05 Feb, 2014 8:26 am

Als hätte ich es geahnt: http://www1.wdr.de/themen/politik/steuercd344.html

...mal eben das Bankgeheimnis abschaffen, weil sich ja gerade alle so schön über die Alice Schwarzer echauffieren - NATÜRLICH wiederum nur für die gute Sache *lach*. Gehört zwar nicht direkt zum Thema hier, aber gerade fällt es mir schwer, jetzt NICHT emotional zu werden. Immer die gleiche Masche! Stück für Stück gehen unsere demokratischen Werte vor die Hunde. Hoffentlich wacht der Deutsche Michel früh genug auf, sonst dürfen wir bald nicht mehr nur nicht mehr lasern, sondern können die Staatsorgane gleich bei uns in der Wohnung einziehen lassen. Auf des Steuerzahlers Kosten leben die ja sowieso :?

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Re: SRF1 Einstein Sendung über das Messen von Lasershows

Beitrag von ekkard » Mi 05 Feb, 2014 9:55 am

Da zum eigentlichen Thema nichts mehr kommt, beende ich hiermit diesen Thread.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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