LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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Beitrag von Sheep » Mi 27 Nov, 2013 10:15 am

Da es nun offiziell ist möchte ich euch das nicht vorenthalten...

Die Schweiz hat ein neues Messsystem zur MZB-Bewertung entwickelt das in der Lage ist jeden einzelnen Punkt einer Show zu bewerten.

Unter diesem Link wird alles genau erklärt:
http://www.metas.ch/metasweb/Fachbereic ... _GzA_2.pdf

Ich habe das Messsystem schon ein paar mal im Einsatz gesehen und es funktioniert wirklich gut.
Ausserdem kann mit dem eingesetzten Messkopf die effektive Leistung der einzelnen Lasermodule eines Projektors während dem Showbetrieb gemessen werden!

Gruss aus der Schweiz
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von Erics » Mi 27 Nov, 2013 10:30 am

Kligt wirklich vielversprechend. Wird das denn demnächt auch verkauft damit man dann selber messen und optimieren kann?

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von tschosef » Mi 27 Nov, 2013 10:39 am

Howdy...

hab schon davon gehört..... klingt erstmal echt toll... "Gefälltmirbuttondrück" :-)
Bin gespannt wie es sich weiter entwickelt, und ob und wie es die shows mal beeinflusst...

man kann sich ja folgendes Fragen:
Wenn schon die Erkennung von MZB Überscheitungen vorhanden ist... könnte man dann nicht gleich nachregeln.... also "das System" quasi "dazwischen" hängen?

viele Grüße
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von tschosef » Mi 27 Nov, 2013 10:41 am

Ach ja... nochwas...

könnte man nicht anstatt dem AD Wandler ne art API (dll) verwenden, die einfach gleich die FrameDaten von der Software bekommt???
das währ so richtig lecker :-)

viele Grüße
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von mR.Os » Mi 27 Nov, 2013 10:47 am

Bei meinen Überlegungen zu meiner Safety kam ich auch zu dem Ergebniss, wenn es das beste wäre, wenn man gleich DAc (also Netlas,e Easylase ...) spielt und nebenbei die aktuellen Laserleistungen überwacht. Da kann man dann auch gleich die Laser regeln und hat nicht mehr mit Nichtlinearitäten zu kämpfen. Man hat den ganzen Frame und kann da super dran rumrechnen und weiß was in der Zukunft (des aktuellen Frames) passiert. Wenn man eine gewisse Verzögerung zulässt, dann weiß man sogar was über die entfernetere Zukunft.
Problematisch ist nur, dass dann die ILDA Schnittstelle weg fällt. Und wahrscheinlich würde so ein Gerät nur von wenigen Programmen unterstüzt werden. Deshalb hab ich mit sowas gar nicht angefangen. Da ist es massentauglicher, aber auch bedeutend komplizierter (von der Auswertung der Signale her) an der ILDA Schnittstelle anzusetzen.
Beste Grüße
Andreas

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von tschosef » Mi 27 Nov, 2013 10:51 am

Und wahrscheinlich würde so ein Gerät nur von wenigen Programmen unterstüzt werden.
das is natürlich ein argument . . . hab ich garnicht drann gedacht . .

Aber selbst wenn ein Gerät oder System erst wieder AD wandelt und speichert. .. kommts doch quasi beinahe aufs gleiche raus, oder nicht?

viele Grüße
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von Sheep » Mi 27 Nov, 2013 11:01 am

@ Erics
Wann es das System zum kaufen gibt kann ich nicht sagen... aber es wird bestimmt nicht gerade günstig sein (ich denke im 5-stelligen Bereich).

@Erich
Ja das war auch meine erste Frage :D Währe ja schön wenn man einfach den Abstand vom Lasersystem zum nächsten Zuschauer eingeben könnte und den Rest übernimmt das LASRA :D Ich denke das wird auch kommen... müsste dann aber direkt im DA-Wandler integriert werden und es dürfte nur ein DA-Wandler pro Lasersystem verwendet werden und dieser Da-Wandler müsste auch dem System zugeordnet werden auf das er abgeglichen ist da sich genau genommen kein Lasersystem genau gleich verhält wie das andere (modulationsverhalten der Module, Leistung der Module bei Volllast, Divergenz der Module, usw.)

Direkt die Frames auswerten macht nicht viel Sinn. Das Messsystem wertet die analogen Signale des DA-Wandlers aus weil das auch das Signal ist das beim Lasersystem ankommt. Wenn unterschiedliche DA-Wandler verwendet werden weichen die analogen Werte evtl. von einander ab (einer gibt 3V auf der Modulationsleitung aus während der andere evtl. 3.1V ausgibt).

Gruss Sheep
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von adminoli » Mi 27 Nov, 2013 11:09 am

Hi,

wird trotzdem schwierig, weil ich bei einem Outdoor-Event über der mittleren Achse (>=2,7m) ja mit deutlich mehr Power fahren möchte.
Bei einem Event mit 15.000 Zuschauern möchte man ja über den Köpfen mit z.B. 3x20W Output fahren, daher dürfte dann nur der Teil berücksichtigt werden, der relevant für die MZB ist.

Gruß
Oliver

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von Sheep » Mi 27 Nov, 2013 11:19 am

@Adminoli
Daran wurde auch gedacht... man kann den Bereich angeben wo das System die MZB überwachen soll.

Zudem reguliert das Messsystem ja (noch) nicht die Laserausgabe sondern speichert nur die Bilder bei denen eine MZB-Überschreitung im Publikumsbereich stattfindet.
Diese Bilder kann man sich anschliessend in Ruhe anschauen und das Messsystem gibt einem genau an, an welchem/n Punkt/en der Figur die MZB überschritten wird.
Oft sind das nur wenige Punkte des Frames oder sogar nur einer (Umkehrpunkte, Eckpunkte mit hoher Wiederholrate, Linienanfangspunkte mit hoher Wiederholrate, usw.)
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von mR.Os » Mi 27 Nov, 2013 11:39 am

Wie gesagt, theoretisch könnte es eine aufgebohrte "Netlase" geben, die fest im Projektor eingebaut ist und nur diesen überwacht. Die kennt die Frames, die kennt den Projektor und mit einem externen Sensor könnte man da schon viel machen. Nur wird das wahrscheinlich zum einen keiner bezahlen wollen und zum anderen würde es sicherlich nicht breit unterstützt werden. So ein Projektor könnte dann ja 'nur' (also automatisiert) sicher laufen, wenn er über diese Karte angesprochen wird.
Beste Grüße
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von guido » Mi 27 Nov, 2013 11:51 am

Hi,

gibt ja so was ähnliches zum Einbau von Pango. "PASS" oder so..
Noch nicht im Einsatz gesehen, lebt und stirbt aber ja auch mit der Justage.
Abgesehen davon kann die interne Elektronik ja nicht wissen wie weit der erste Zuschauer weg ist und
wie es da mit der Divergenz aussieht.

Auf der ILDA machte Greg Markov das ganz Brutal: Stehender Beam auf Sensor vorn im Zuschauerbereich.
DAS ist das Maximum und darauf wurde eingestellt...sah richtig [zensiert] aus was dann noch über war :-)

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von tschosef » Mi 27 Nov, 2013 11:56 am

Abgesehen davon kann die interne Elektronik ja nicht wissen wie weit der erste Zuschauer weg ist und
wie es da mit der Divergenz aussieht.
desshalb hat ja LASRA auch den Sensor ganz vorne im Zuschauerbereich, der ja auch gleich den/die Lasermodule vermisst (divergenz usw...)

manchmal macht es Sinn das verlinkte PDF zu lesen :wink:

viele Grüße
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von linus » Mi 27 Nov, 2013 12:41 pm

wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von guido » Mi 27 Nov, 2013 1:02 pm

@Erich...lesen hab ich mal irgendwann gelernt und das klappt auch heute im hohem Alter noch.

Meine Antwort war auf das Mr.OS Posting " theoretisch könnte es eine aufgebohrte "Netlase" geben.." bezogen
und macht so wie sie da steht auch Sinn...Sensor im Publikumsbereich klingt erstmal nett, halte ich aber nicht
in allen Fällen für praktikabel..

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von mR.Os » Mi 27 Nov, 2013 2:01 pm

und ich hatte den "externen Sensor". Meine Ideen sahen vor, dass man einmal vor der Veranstaltung misst und das ganze System sich dann darauf einstellt. Sollte eigentlich machbar sein. Im Laser sind dann wie bei der Eyemagic Safety Sensoren für jeden Laser die die Leistung überwachen. Wenn in einem Treiber dann was kaputt geht, kann immer noch ein Shutter zufallen. Es ist aber auch nicht ganz trivial, die Frames in Echtzeit zu analysieren. Aber es ist möglich, wenn da was schief geht einfach die Helligkeit zu reduzieren.
Aber was ist, wenn die Safety ausfällt? Also braucht man noch mindestens eine zweite und und etwas, was alles dunkel macht wenn sich die beiden Ergebnisse unterscheiden.

Bei der Safety wo ich noch dran sitze, da wird es dann halt bei einer detektierten "Grenzwertüberschreitung" (man stellt nur was relatives ein) erst einmal der Laser aus gemacht und wird dann langsam wieder heller und erreicht einen "sicheren" Wert. Bei einem Punkt fällt es nicht auf, aber bei einer Strecke sieht man es bei krassen Einstellungen schon mal.
Beste Grüße
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von Sheep » Mi 27 Nov, 2013 3:08 pm

Ich glaube da wurde was falsch verstanden :)

Der Sensor steht nur kurz im Zuschauerbereich um die Paramter jedes Lasersystems ab zu greifen.

Heisst; der Sensor mit 7mm Messblende wird an der Position des ersten Zuschauers aufgestellt.
Danach wird über die Software des Messsystems die Laserausgabe gestartet und zwar eine waagrechte Linie die sich von oben nach unten bewegt und eine senkrechte Linie die sich von links nach rechts bewegt. Dadurch kann die Software feststellen an welcher Position der Sensor steht.

Nun kann über die Software des Messsystems z.Bsp. ein Kreis ausgegeben werden dessen Linie den Sensor genau trifft.
Da das Messsystem in der Lage ist die Leistung eines Lasers während dem Scannen zu messen kann das Messsystem nun die Leistung der einzelnen Module, und auch die Grösse des Strahlflecks anhand der Sensor-Überfahrzeit ermitteln.

Anschliessend wird das Modulationsverhalten der Laser aufgenommen. Dies geschieht wieder über ein spezielles Programm des Messsystems.
Jede Farbe wird dabei wieder einzeln über den Sensor gescannt und mit verschiedenen Modulationsspannungen versorgt (0.5V,1V,1.5V,2V,usw).

Nun kennt das Messsystem von jedem verbauten Lasermodul die Grösse des Strahlflecks, die max. Leistung in mW und das Modulationsverhalten.
Wenn diese Parameter erfasst und gespeichert sind kann der Sensor und wenn gewünscht sogar das Lasersystem abgebaut und verstaut werden.

Die Software des Messsystems kann nun mit dem ILDA-Signal aus eurem DAC und eurer Lasersoftware versorgt werden und kann anhand der da ankommenden Signale exakt und realtime die MZB von jedem einzelnen Punkt berechnen. Ohne Laserausgabe und ohne Sensor! (Natürlich kann auch ein Laser dran hängen der das Ganze auch gleich ausgibt... muss aber nicht.)

Phu... schwer mit Worten zu erklären :D Wenn man es live sieht erscheint es sofort logisch :D

Gruss Sheep

PS: Ich habe irgendwo noch Videos und Bilder von dem Messsystem während dem Einsatz... ich muss mal suchen...
Zuletzt geändert von Sheep am Mi 27 Nov, 2013 3:36 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von linus » Mi 27 Nov, 2013 3:23 pm

adminoli hat geschrieben:Hi,

wird trotzdem schwierig, weil ich bei einem Outdoor-Event über der mittleren Achse (>=2,7m) ja mit deutlich mehr Power fahren möchte.
Bei einem Event mit 15.000 Zuschauern möchte man ja über den Köpfen mit z.B. 3x20W Output fahren, daher dürfte dann nur der Teil berücksichtigt werden, der relevant für die MZB ist.

Gruß
Oliver
Hi Oli,
das wird von der Software LASRA lt PDF aber berücksichtigt.
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von adminoli » Mi 27 Nov, 2013 4:49 pm

Hi,

stimmt, hatte auf der Arbeit nicht die Zeit das durchzulesen. :wink:

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von karsten » Mi 27 Nov, 2013 6:48 pm

Interessantes System und vor allem endlich mal eine paxistaugliche Vorgehensweise - ein komplette Show händisch durchrechnen bzw. sicher abschätzen, welche Frames wo gefährlich sind, konnte man ja praktisch vergessen. Ich fürchte allerdings, das es an der tatsächlichen Situation trotzdem nichts ändern wird, da a) eine solche Messung einiges kostet und b) viele Betreiber nicht die Gefahren und Vorschriften kennen und daher auch keine Messung durchführen.

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von SnakeHanau » Do 28 Nov, 2013 6:52 pm

Sehr interessante Entwiklung....ein schritt in die richtige Richtung.

Wie nötig so etwas ist, sieht man auch am Fazit des PDFs:
...Die bis jetzt gemessenen
Lasershows haben den Grenzwert alle um mehr als Faktor fünf
überschritten, zum Teil sogar um einen Faktor 50!...
Interessant wäre natürlich auf jeden fall, das man als "Veranstalter" diese Messungen vor der Offiziellen Abnahme machen kann....
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von Sheep » Do 28 Nov, 2013 7:11 pm

Das mit den massiven MZB-Überschreitungen bis Faktor 50 ist leider keine Seltenheit.
Wenn man mal einen Show gesehen hat bei der die MZB immer eingehalten wird dann denkt man sich :shock:

Ob der MZB-Grenzwert damals vor Jahrzehnten richtig festgesetzt wurde ist dann wieder ein anderes Thema.
Es wurde ja "nur" mit Kuhaugen experimentiert da noch kein Mensch seine Augen dafür opfern wollte :freak:

Ich gehe davon aus, dass der Grenzwert etwas zu tief angesetzt wurde... sonst hätten wir nämlich alle Probleme mit unseren Augen :wink:
Da ich aber weder Physiker noch Chemiker bin möchte ich mich bei diesem Thema nicht zu weit aus dem Fenster lehnen...

Gruss Sheep
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von tschosef » Fr 29 Nov, 2013 7:40 am

moing moing. . .
Ich gehe davon aus, dass der Grenzwert etwas zu tief angesetzt wurde... sonst hätten wir nämlich alle Probleme mit unseren Augen :wink:
das sehe ich genauso . . . .
viele grüße
ERich
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von linus » Fr 29 Nov, 2013 7:53 am

na ich hab heute ja auch welche....ich krieg sie fast nicht auf :lol:
wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.

jonasst
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von jonasst » Fr 29 Nov, 2013 11:59 am

Sheep hat geschrieben: Ich gehe davon aus, dass der Grenzwert etwas zu tief angesetzt wurde... sonst hätten wir nämlich alle Probleme mit unseren Augen :wink:
Gruss Sheep
Währe ja mal interessant ein ganzes Freaktreffen nach Augenproblemen und blinden Flecken im Sehfeld zu untersuchen :freak:
Vieleicht schreibt ja irgendjemand ne Doktor oder Diplomarbeit über Augenschäden durch Lasershows...
''Treffer'' oberhalb der MZB bekommt von uns sicher jeder öffters mal ab.

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von tracky » Fr 29 Nov, 2013 5:17 pm

Also Finger heb. Nicht durch das Hobby habe ich einen Einschuss, sondern durch einen damals unwissenden Kollegen, der der Meinung war mal ein SFP zu aktivieren und ich habe gerade in Augenhöhe an einem Faserpanel gearbeitet. Abends hat mir dann das rechte Auge weh getan und der Augenarzt hats bestätigt. Soviel zu Laserklasse1 in der IT.....
Gruß Sven

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von ekkard » Sa 30 Nov, 2013 10:15 am

tracky hat geschrieben:... mal ein SFP zu aktivieren ...
"SFP" (AKüFi?) ist mir gerade nicht geläufig?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von afrob » Sa 30 Nov, 2013 1:36 pm


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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von ekkard » Sa 30 Nov, 2013 10:25 pm

Danke!
Aber, liebe Insider, wir wollen auch wenigstens in etwa verstehen, wovon die Rede ist. Es wäre deshalb nett, beim ersten Verwenden von Abkürzungen oder Akronymen (aus Anfangsbuchstaben zusammen gesetzte Worte) in Klammern hinzu zu setzen, was gemeint ist. LASER (light amplification by stimulated emission radiation) lasse ich gerne "so" durchgehen. Bei LASRA steht's im Titel, wie ich es gerne sähe. Die Zeitungen machen es übrigens auch so.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Sheep
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Re: LASRA (Laser-Show-Risk-Analyzer)

Beitrag von Sheep » Mo 12 Jan, 2015 3:10 pm

Hallo

Hier gibt es übrigens einen TV-Bericht über das neue LASRA:
http://www.srf.ch/player/tv/popupvideop ... 9999999974

Gruss Sheep
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