Kalkulation der TÜV-Abnahme

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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sunrise
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Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von sunrise » Mi 02 Dez, 2009 11:52 am

Hallo Leute,

ich habe mir jetzt gerade mal intensiv die Einträge im Sicherheitsforum angesehen.
Hier gibt viel Wiedersprüchliches, unter anderem auch was die Kosten für eine TÜV-Abnahme angeht.
Eine Frage die ich deshalb an´s Forum habe: Wie kalkuliert ihr die Kosten für den TÜV (kannn ja angeblich bis zu 1000,-EUR kosten).

Normalerweise geht man doch als Betreiber der Anlage so vor:

1.) Ich schaue mir den Veranstaltungsort an und dokumentiere den möglichen Einsatz der LASER mit allen möglichen Gefahren, Sicherheitskonzepten, etc.
2.) Ich mache dem Veranstalter ein Angebot gemäß dem Aufwand den ich habe.
3.) Bei Beauftragung, zeige ich die Laser beim Ordnungsamt und der zust. BG an und lege die Info von 1. bei (LSB wird natürlich gestellt)

So weit, so gut...

Wenn nicht´s weiter kommt, geht alles wie geplant seinen Gang,

aber: Gesetzt den Fall, eine der informierten Behörden verlangt eine TÜV-Abnahme.
Die Kosten trägt ja wahrscheinlich der Veranstalter, oder?

Der TÜV kommt sinnigerweise, wenn die Anlage aufgebaut ist, also am Tag der Veranstaltung.
Was nun?

TÜV-Abnahme verweigern und die Veranstaltung noch an diesem Tag absagen?
Wohl eher nicht. Der TÜV verlangt ja außerdem wahrscheinlich auch für´s Kommen was.

TÜV bezahlen? Okay, aber wie soll ich das kalkulieren, wenn ich gar nicht weiß, in welchem Umfang die Abnahme erfolgt
und somit, was das Ganze dann schließlich kostet?
Selbst wenn der Veranstalter bezahlen sollte, wie bereite ich ihn darauf vor?
"Kann sein, dass jemand vom TÜV kommt, kostet dann zwischen 50,- und 1000,-EUR, weiß nicht genau, ist ja sicher kein Problem, oder..."
Ich denke, er wird begeistert sein...

Mich würde mal interessiern, wie ihr da rangeht. Leider habe ich hierzu nichts Genaues im Formum gefunden...

Gruß
Alex
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von dstar » Mi 02 Dez, 2009 6:28 pm

Hi,
nach meiner Erfahrung kostet der Kollege zwischen 130-170 Euro zzgl. Märchen die Stunde.
Zeit der An- und Abreise mit eingerechent!
Also gibt es einen direkt vor Ort, und Deine Unterlagen sind schlüssig, kommt man
auch als Neuling durchaus Preiswert hin.
Kommt der Mann von sonstwo oder muss Dir jede Info aus der Nase ziehen,.. tja.

So 2 Stunden mit Kaffee, Messung, Beurteilung und Papierkrieg sollte man mindestens rechnen.
Kennt der Prüfer nach einiger Zeit die Anlage, wird es günstiger.
Bei mehrfach identischem Aufbau in der gleichen Location sehen die Behörden
von sich aus von ner weiteren Prüfung ab.

Bekommst Du vom Amt die Prüfung angekündigt, ist es empfehlenswert die
meisten technischen Details vorab telefonisch zu klären. Das kostet nix!
Außerdem kannst Du bei Unklarheiten noch immer die Notbremse ziehen oder
die Mängel im Vorfeld beseitigen.

Benimmst Du dich Bockig, dauert es ewig, irgendein Problem wird garantiert
gefunden, nix Show, aber die Rechnung kommt trotzdem. ;-)
Aber im Großen und Ganzem sind die Jungs recht umgänglich.

Weiterhin steht Dir zu, die Prüfende Stelle selbst zu wählen!
Sie muss allerdings dazu berechtigt sein.
Also kannst Du Dir im Vorfeld schon mal Angebote bei den Prüfern einholen.
Tipp - einige Firmen, die viel mit Lasern hantieren haben z.B. ihre
eigenen Sachverständigen.
Christian
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von sunrise » Do 03 Dez, 2009 9:08 am

@dstar

Danke für die ausführlichen Informationen. Damit kann man ja schon mal was anfangen.

Wer verlangt eigentlich die Abnahme und unter welchen Umständen (nur im öffentlichen Raum, nur bei Beam-Shows, hoher Laserleistung etc.)?
Nach deinem Posting klingt es so, als würde der TÜV fast jedes mal beauftragt. Ist das deiner Erfahrung nach so?

Gruß
Alex
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von dstar » Do 03 Dez, 2009 3:26 pm

Wer verlangt eigentlich die Abnahme und unter welchen Umständen
Das liegt allein im Ermessen, des zuständigen Amtes/Beamten.
Fühlt er sich mit Anfrage überfordert, oder hat er keine Erfahrung in der Richtung, schaut er in sein Gesetzblatt,
liest Prüfung, und schiebt demzufolge dem nächsten den Schwarzen Peter zu.
Laut Gesetz verhält er sich damit richtig, und es ist für ihn der komfortabelste Weg.

Ist wie Lotto, nur mit höherer Erfolgsquote. ;-)
Steht in Deinen Unterlagen irgendwo Laserklasse 4 steht in seinem Merkblatt "im Fehlerfall für Augen höchst
gefährlich und akute Brandgefahr". Somit ist die Ausspielung nahezu 100%

Wenn Du Glück hast, gibt in der Behörde jemanden, der damit öfter zu tun hat, und selbst einige Dinge
einschätzen kann, oder es wir intern zur Bearbeitung an so jemanden weitergeleitet.

Als Branchen-Neuling auf dem Amt wirst Du um die Prüfung höchstwahrscheinlich nicht rumkommen.
Christian
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von sunrise » Do 03 Dez, 2009 3:35 pm

@dstar

okay, danke erstmal für die Informationen.

Ich werde nächstes Jahr mal eine Veranstaltung machen und mich überaschen lassen.
Bisher habe ich immer nur Spookys eingesetzt. Die TÜV-Bescheinigungen haben wahrscheinlich immer überzeugt.
Zumindest kam niemals eine Nachfrage zu den Geräten selbst.
Nun habe ich einen ILDA-Laser. Mal sehen, wie die Reaktion ist...

Gruß
Alex
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von dstar » Do 03 Dez, 2009 9:28 pm

Ja, der Spooky-Unbedenklichkeits-Zettel hat tatsächlich magische Eigenschaften. ;-)
Wenn Du beim gleichen Beamten landest und er Dich schon persönlich kennt, dann ...

Mess vorher Deine tatsächliche Leistung am Austritt!
Christian
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von tschosef » Fr 04 Dez, 2009 7:03 am

Moing moing..
Mess vorher Deine tatsächliche Leistung am Austritt!
klingt interessant. Welche Leistung gibt man an? vermultich die Reale leistung, oder? alles andere währe ja nur dumm, oder?

viele Grüße
ERich
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von ekkard » Mo 07 Dez, 2009 10:21 pm

1. Örtlichen Tüv (die meisten Tüvs haben eine GmbH für die Geräte- und Produktsicherheit; dort laufen Sachverständige für dieses Sachgebiet herum) oder
2. Örtliche Industrie- und Handelskammer anfragen und nach "Sachverständige für die Lasersicherheit" oder bei Kopfschütteln "... für nicht-ionisierende Strahlung" oder
3. Landesämter für Strahlenschutz (Abt. Nicht-ionisierende Strahlung) anfragen.

Eine Preisliste oder dergleichen gibt es nicht, weil jede Anlage und jede Lokalität anders ist. Daher ...

Gefundene (ortsnahe) Sachverständige (SV) anrufen und nach einem Angebot für die Abnahme der Lasershow fragen. Dazu wird man ein Bisschen über die Anlage, den Standort und die örtlichen Verhältnisse im Saal erzählen müssen. Es ist wichtig, dass der SV ein ausreichendes Bild von der Anlage und den Fahrtkosten bekommt. Anderenfalls gibt es hinterher Mehrkosten und "Mehrärger". Es ist auch richtig, dass ein sauber ausgearbeitetes Sicherheitskonzept und klare Angaben den Preis einer Prüfung mindern. Bei den erheblichen Vorhaltungskosten der SV kann sorgfältige Vorarbeit erhebliche Auswirkungen haben!

Bei neuen und größeren Anlagen kann eine Abnahme einen Tagessatz kosten. Man sollte auch diesen erfragen. Dann kennt man in etwa das Kostenmaximum.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von sunrise » Di 08 Dez, 2009 8:51 am

@ekkard danke, ich werde mich mal umhören...

Gruß
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Und wie geht das hier:

Beitrag von sunrise » Do 17 Dez, 2009 10:15 am

http://cgi.ebay.de/Lasershow-MEDIALAS-M ... 334fa7175e

"Für den faszinierenden Showlaser besitzen wir ein TÜV Gutachten. Damit fällt die bisher nötige und teure TÜV-Abnahme mit über 500.- € weg. Somit wird der Laser für jede Veranstaltung absolut bezahlbar."

Hat das schon mal jemand von euch probiert, für einen Showlaser eine "immer gültige TÜV-Abnahme" durchzuführen?
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von tschosef » Do 17 Dez, 2009 10:46 am

halli hallo...

es gibt da so diverse "Blüten"..... wie Jahresabnahmen.... Generelle Abnahmen, und diverses anderes was ich da schon so hörte.... irgendwie interessant :-)
Dafür (für solch eine Abnhame) legt man dann aber auch gut was hin!
Wie dann die "Bedinungen bzw. Auflagen" sind, die im Gutachten stehen is ne andere sache. Da steht dann zB (wie es schon bei den Spookys mal war) 50 Meter Mindestabstand.. oder sowas.....
Kenn ich alles nur Gerüchteweise (ich kenne Persönlich ne Band, die hat definitiev so ein Gutachten! mit denen hab ich mich mal desswegen unterhalten)..... und die Tatsache dass es sowas überhaupt gibt, zeigt mir wie "Praxistauglich und Sinnvoll und gut geregelt" dieses ganze Sachverständigen-Gehabe tatsächlich ist... irgendwie macht jeder was er will, hauptsache es wurden 1 bis 2 tausend Euro gezahlt.

Fazit ist:
Wenn von Amts wegen verlangt, dann gibt es Einzelabnahmen 300 bis 500 €.
Wenn man öffters anmeldet, dann ist man schon bekannt, und "das Amt" verzichtet auf die Auflage der Abnahme.
es gibt Generelle Abnahmen, die für Immer gleichen Aufbau gelten, auch "jahresweise".
diese befriedigen wohl "das Amt" soweit, dass es ab der ersten Veranstalltung keine Einzelabnahmen mehr haben will.

Fakt ist also:
Mann blecht einfach immer so 1-2 K€ für Abnahmen bis man dann ohne weitere Abnahen "wie wild" in der Gegend rum lasern kann. Rechtlich gesehen is man sowiso immer fällig, wenns es einen Schaden gibt (wie bei allen anderen Angelegenheiten dieser welt auch... was hilft mir Führerschein und TÜV.. wenn ich was kaputt fahre, muss ich zahlen. is halt so)... und so gesehen zweifle ich nach wie vor den Sinn einer Abnahme an! Für mich, als "einigermaßen Fachkundigen Laserseppel" ist das, was ich bis jetzt in dem Bereich Gutachten und Abnahmen erlebt habe einfach nur ein Witz. Die Zahlung ist wie eine Absolution die einem Frieden und Stoltz bescheert, wenn man dann weis "ich darf das ...".... zumindest hat mir jemand der für nix grad steht, seinen Segen im Tausch gegen KiloEuros gegeben.

so.. aufgehts zur Diskussion :-)

viele Grüße derweil
Erich

PS.... Meinungsänderung:

man muss bei der Sache evtl auch berücksichtigen von welchen Veranstalltungen wir reden.
Bei "The Dome" .. oder fetten 5000 bis 10000 mann Raves mit zig Watt lasern.. is die Sachlage evtl schon wieder ganz anders zu sehen... da kommt ja sowiso auf jeden fall der TÜV und nimmt bühne, licht, pa und was weis ich was alles ab... da "Flutscht" evtl. der laser mit durch? keine Ahnung, kenn ich mich null aus :-)

Im KLeinen (wovon wir (ich) reden)... sprich 1-2 watt... 500 leuten max usw... sehe ich das wie oben beschrieben.
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von Ironman » Do 17 Dez, 2009 10:48 am

Ich erinnere mich dunkel, das Henrik das für seine Anlage mal geschafft hat, allerdings war es wohl ein riesen Aufwand.
Ich verweise beispielhaft mal auf folgendes Topic : http://laserfreak.net/forum/viewtopic.p ... 449#p46449
und auf folgendes : http://laserfreak.net/forum/viewtopic.p ... 630#p31630
Gruß

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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von ekkard » Fr 18 Dez, 2009 11:01 pm

ironman hat geschrieben:Ich erinnere mich dunkel, das Henrik das für seine Anlage mal geschafft hat, allerdings war es wohl ein riesen Aufwand.
Ich verweise beispielhaft mal auf folgendes Topic : http://laserfreak.net/forum/viewtopic.p ... 449#p46449
und auf folgendes : http://laserfreak.net/forum/viewtopic.p ... 630#p31630
Gruß
Ich habe die Tel.-Nr. aktualisiert. Ich bin ja jetzt ein "Ehemaliger" und habe dort nichts mehr zu sagen. Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass eine "Grundprüfung" nach DIN EN 60825 Teil 1 und 4 doch recht aufwendig ist und entsprechend Geld kostet.
Bei den "kleinen Abnahmen vor Ort" findet ja nur eine Prüfung auf "offensichtliche Mängel" statt. Solche Prüfungen gelten auch nur für kurze Zeit, in der "man" (also der geplagte Sachverständige) hofft, dass der gegenwärtige Zustand der Anlage eine Lebensdauer von ungefähr einer Woche hat, bis sich bisher unentdeckte Fehler summiert haben. (Es bleibt ja immer noch der Not-Aus!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von cruhbach » Fr 23 Apr, 2010 4:23 pm

Ich hab auch noch Sermon dazuzugeben:

Auf meinem im Februar absolvierten Laserschutzseminar hat uns der TÜV Kollege vorgeschlagen, dass er auch eine "Generalabnahme" machen würde. Die würde dann so je nach dem ca. 1.000 Ocken kosten und damit könnte er ein Standard Setup abnehmen. Unter der Voraussetzung, dass man das dann auch immer wieder so aufbaut, würde dann keine weitere Einzelabnahme mehr fällig werden.

Also, solange das Gerät, die Installationshöhe etc. immer wieder gleich sind, würde das gehen.
Bei meinen letzten Einsätzen waren zumindest diese Rahmenparameter immer dieselben (gleicher Projektor, gleiches Stativ etc.)
Einen guten Tip hatte der TÜV Beamte noch: Immer vorher alles fotografieren, weil das im Zweifelsfall einigen Ärger ersparen kann, am Besten mit Referenzen, wie Zollstock danebenstellen, oder irgendwas, was auf die 2,70m Installationshöhe schließen läßt und die Standsicherheit des Stativs belegt (Absperrung) usw. usw...

Zum Thema Haftung hat er uns erklärt, dass man eigentlich eine Unternehmerhaftpflicht braucht, weil sonst ist man eben immer persönlich dran. Die Privathaftpflicht zahlt sowieso nicht mehr, wenn man das kommerziell betreibt. - Wie das dann aussieht, wenn ich für umme im Bekanntenkreis herumlasere, entzieht sich meiner Kenntnis.

Aber Tschosef hat sicher Recht (wie immer ;-) ), dass es sowieso immer bei uns hängenbleibt, wenn was passiert. - Also einfach aufpassen und an die Regeln halten, weil die meisten Vorschriften haben schon irgendwo einen Grund.

PS:
Das Laserschutzseminar war übrigens wirklich lustig, weil das was der TÜV Beamte so erzählt, ist für jemanden wie uns alles kalter Kaffee. Wer schon einmal selbst einen Projektor zusammengeschraubt hat, der hat den technischen Teil des Vortrages schon abgehakt. Die rechtlichen Grundlagen kann man sich auch anlesen. Aber den Schein gibt´s eben nur so und außerdem ist es immer lustig mit Gleichgesinnten zusammen zu fachsimpeln. - Ich hab den Kurs bei DS-Showlaser gemacht und das interesannteste war eigentlich, was uns die Kollegen von DS so erzählt und gezeigt und demonstriert haben. Das wars wirklich wert.
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von tschosef » Sa 24 Apr, 2010 8:15 am

Code: Alles auswählen

Also, solange das Gerät, die Installationshöhe etc. immer wieder gleich sind, würde das gehen.
Bei meinen letzten Einsätzen waren zumindest diese Rahmenparameter immer dieselben (gleicher Projektor, gleiches Stativ etc.)
Einen guten Tip hatte der TÜV Beamte noch: Immer vorher alles fotografieren, weil das im Zweifelsfall einigen Ärger ersparen kann, am Besten mit Referenzen, wie Zollstock danebenstellen, oder irgendwas, was auf die 2,70m Installationshöhe schließen läßt und die Standsicherheit des Stativs belegt (Absperrung) usw. usw...

den kenn ich.... den kenn ich :!: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ich weis wer das ist.... die Aussage kommt mir so recht bekannt vor... der is ganz net, soweit ich das von Telefongesprächen her beurteilen kann.

Viele Grüße
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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von djHB999 » So 28 Nov, 2010 11:20 pm

Sorry, dass ich das hier noch mal raushole, aber ich hab da mal noch ne Frage:

Wenn das Ordnungsamt dann eine Abnahme vom TÜV verlangt, wird das ja vorher rechtzeitig angekündigt.. Oder? Nicht, dass die dann auf einmal anrufen und sagen der Typ ist unterwegs, sodass man gezwungen ist, zu zahlen. Es wäre gut, wenn man es rechtzeitig abbrechen könnte! :freak:

Gruß Luca

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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von lightwave » Mo 29 Nov, 2010 12:44 pm

Die Wahl des Prüfers ist Sache des Veranstalters. Das Amt wird dir nur sagen/schreiben, dass sie eine Abnahme verlangt, aber keinen bestellen.
Grüße, Georg~lightwave


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Re: Kalkulation der TÜV-Abnahme

Beitrag von ekkard » Mo 29 Nov, 2010 11:26 pm

djHB999 hat geschrieben:Wenn das Ordnungsamt dann eine Abnahme vom TÜV verlangt, wird das ja vorher rechtzeitig angekündigt.
Ja, wenn du den Papierkram rechtzeitig einreichst. Sonst kann es passieren, dass du diese Auflage 1 Woche vor der Veranstaltung erhälst. Dann wirst du bei den Sachverständigen und deren vollen Terminkalender auf Granit stoßen. Ich habe jahrzehntelang diverse Kopfstände, Abend- und Wochenendtermine möglich gemacht - immer eine beliebte Übung!

Rest: siehe Lightwave (vor diesem Beitrag)
Mit freundlichen Grüßen
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