LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

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Andre0815
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LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von Andre0815 » Sa 29 Dez, 2018 10:04 pm

Hallo,

Kann man einen 700mw Klasse 4 RGB Projektor, z.B. der Cameo Luke 700 RGB, dimmen durch grau getöntes Glas vor der Optik ?

Gibt es andere Möglichkeiten der Dimmung , evtl über ILDA ?

André

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tschosef
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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von tschosef » So 30 Dez, 2018 10:06 am

hai hai..

eine Möglichkeit sind ND Filter für Foto/Filmkameras...
https://de.wikipedia.org/wiki/Neutraldichtefilter
aber bitte aus GLAS !!!! plastik schmiltzt evtl recht schnell. .... und keine verstellbaren ND Filter, die arbeiten mit Polarisation, was bei Laser eher schlecht ist (auch polarisiert)

Per Ilda Dimmen sollte auch gehen (sofern Projektor analog).... ABER dabei verliert man Auflösung, UND es ist software.. mit Bugs und Fehlern ... ob man sich darauf verlassen darf/kann dürfte man ausgiebig diskutieren.


viele Grüße
Erich
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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von Andre0815 » Mo 31 Dez, 2018 2:51 pm

Oh, absorbierende graue Glas-Neutraldichtefilter müste man also nehmen.
Sowas hab ich dazu gefunden :
https://www.edmundoptics.de/f/Absorptiv ... ers/12305/
..ich hoffe im Forum sind Links erlaubt :)

Kann man abschätzen welchen Transmissionsgrad der Filter haben müsste damit man den Cameo Luke 700 RGB Indoor betreiben kann ? ..der 63% Filter ergeben theoretisch eine Durchlassung von 441mW.

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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von mikesupi » Mo 31 Dez, 2018 4:59 pm

Hi,

vermutlich musst Du zuerst mal das Blau soweit herunterdrehen, bis er vernünftiges Weiß mach. Dann musst Du bedenken, dass alles, was das Filter absorbiert, auch in Wärme (im Glas) umgewandelt wird. Pangolin geht da einen anderen Weg, und erhöht die Divergenz nur partiell im Publikumsbereich, um den strengeren amerikanischen Richtlinien Genüge zu tun.
Du musst als Faustregel so weit abdämpfen, dass der Strahl an einer beliebigen Stelle maximal so viel Power hat, wie ein erlaubter Pointer, also max. 1-2mW.

Mein Frage ist aber eher, was willst Du im Wohnzimmer mit einem Laser, den keiner sieht. Der Cameo ist doch bestenfalls für Beamshows geeignet, und dazu brauchst Du Nebel im Raum. Hier kommt dann auch noch das Verunreinigungs- und Rauchmelderproblem auf dich zu. Da brauchst Du dann schon einen guten Tour Hazer, der kostet aber mehr, als Dein Projektor :-)

LG
Mike


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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von tschosef » Di 01 Jan, 2019 12:06 pm

moing moing....

Du musst als Faustregel so weit abdämpfen, dass der Strahl an einer beliebigen Stelle maximal so viel Power hat, wie ein erlaubter Pointer, also max. 1-2mW.
... stimmt eher "indirekt"... ja, das, was in's Auge kommt (kommen kann) darf das eine mW nicht überschreiten..... der Strahl (Projektor) selber kann schon mehr Leistung haben.

es gibt da sehr viele Parameter die Einfluss darauf haben, wieviel vom ausgestrahlten Licht (im mitel) noch in das Auge gelangt, zB
Abstand
Scannwinkel
Divergenz
Programmierung der Show (hot Beams über den Leuten, Verteilung der Emmissionsrichtung)
(was letztendlich auf die Leistungsdichte hinaus läuft)

..dann kommen Parameter wie:
Wiederholfrequenz
Anzahl der Pulse
Verweilzeit der Figur ....

außerdem gibt es noch Punkte, die zu Beachten sind wie:
Einzelpulskritterium...

Die Nebeldichte im Raum spielt auch eine Rolle, lässt sich aber kaum bewerten...
usw...

Es kann also zB sein, dass ein Kreis, (ohne Ecken und Kanten) gerade noch die MZB einhält, wogegen aber ein 3Eck mit gleicher Scann-strecke (an den Ecken) die MZB schon überschreitet!!! (wegen größerer Verweilzeit)

Bewegt sich aber z.B. das 3 Eck, so dass maximal nur ein Treffer möglich ist (außer der Zuschauer führt sein Auge nach), währenddessen der Kreis vielleicht steht, dann kann es sein, dass das 3Eck sicherer ist als der Kreis.... usw usw.... (prinzipiell sollte sich ja eh immer alles bewegen, Dauerbeleuchtung eines Auges unmöglich sein)


man kann also nicht "Pauschal" sagen "nimm dieses oder jenes Glas, oder diese oder jene Linse, dann ist es sicher"... Es gibt in Sachen Sicherheit KEINE UNIVERSALREGEL !!!

... man kann also irgend einen Taschenrechner bemühen, und dann genervt aufgeben (und es einfach bleiben lassen),
oder
... man kann sich höchstens an "Erfahrungen" orientieren, über diese kann man natürlich wunderbar diskutieren und streiten, und dann kann man ein gewisses Risiko eingehen, in mehr oder weniger bekannter Höhe ;-)
... ist man allein im Raum, kann man für sich entscheiden "mehr zu riskieren"... sind Zuschauer dabei, dann wird es immer schwieriger.


willst eine (meine) Erfahrung hören?
UND ICH WETTE... diese Erfahrung führt vermutlich zu einer wilden Diskussion hier:
Ich habe hier 7 Projektoren mit jeweils rund 2-2,5 Watt in einem Raum stehen, der ca 4 x 4,5 Meter größe hat...

Diese Info Alleine, ist ja mal völlig Nutzlos, um über etwas zu diskutieren... wird aber womöglich zur Diskussion führen.

okay, noch mehr Informationen:
Die Divergenz ist je nach Projektor, und je nach Farbe (lasermodul) und je nach Richtung (vertikal / horizontal) unterschiedlich, Irgendwo im Bereich von 0,6 mrad bis 1,6 mrad.
Der Scannwinkel liegt (je nach Richtung) etwa bei 45-50 Grad horizontal und grob 40 grad vertikal
Dank Spiegel an der Wand, liegt der Betrachtungsabstand bei etwa 7,5 Meter
Ich hab meist durchaus dicke Nebelsuppe im Raum (was vermutlich am meisten hilft)
Ich nutze das "CYMW - Tool" der Software (heist also, Mischfarben von den einzelfarben sind in der Leistung reduziert, wenn ein Projektor zB RGB 600 / 600 / 1200 mw hat, wird zB weis NICHT mit 2400mw Power dargestellt, sondern ebenfalls nur mit rund 700 mw)
Ich nutze Zohnen in der Software, also bereiche (unten wo die Zuschauer sitzen) wo nochmal die Leistung reduziert wird, um grob 30%

(auch ob Dimmen per Software sicher ist, kann man wunderbar diskutieren)

usw....
Naaaaaa.... kann man jetzt schon ausrechnen, oder sagen, ob das sicher ist? ;-)

...ich befürchte nein.

viele Grüße
Erich
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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von guido » Di 01 Jan, 2019 12:43 pm

An Erichs schöner Erklärung kann man eigentlich gut sehen das ein LSB Kurs an einem Tag nicht alles vermitteln kann, es endet in einer Druckbetankung incl. Überlauf :-)

Man kanns aber schon vereinfachen. Softwaredimming / Zonen und Nebel fallen raus als ob sie nicht existent sind. Man muss also "nur noch" den schlimmsten Frame der Show für jeden Projektor aus den 60.000 Frames. raussuchen und für jeden Projektor durchrechnen...ist doch ganz einfach :-)

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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von mikesupi » Di 01 Jan, 2019 2:21 pm

tschosef hat geschrieben:
Di 01 Jan, 2019 12:06 pm
... stimmt eher "indirekt"...
Hey Erich,

erst mal ein frohes neues Jahr für Dich und natürlich für alle Freaks :freak:

Das stimmt immer, ich würde sogar noch von deutlich weniger Leistung als 1mW an jeder beliebigen Stelle ausgehen, denn wenn Du absolut misst, dann ist da ja praktisch die Wiederholfrequenz, Ablenkung und Divergenz bereits enthalten. Noch besser sollte man die Impulse in Joule messen. Ans Auge sollte nicht mehr als Laserklasse 1C bis 2M kommen, die Klasse 3B ist schon grenzbereichig.

Das sollte auch nicht mehr als eine Faustregel sein, genauer geht es natürlich mit einer MZB Berechnung oder Messung.

Wir wissen ja alle, dass die Leistung, die man sich selber zumuten will, nicht immer mit den Messwerten übereinstimmt :mrgreen:

Das sehen wir spätestens wieder beim nächsten Freaktreffen.

LG
Mike


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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von Andre0815 » Di 01 Jan, 2019 4:32 pm

Hallo,

Ein Frohes gesundes Neues an die ganze Runde :D

Wie ichs lösen werde weis ich noch nicht, evtl ein anderer Projektor oder halt Softwaredimming per Globalregler, wie es Dynamics hat.

Grüße

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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von tschosef » Di 01 Jan, 2019 6:27 pm

hai hai....


... evtl ist auch ein Besuch anderer (hobby)Laseristen hilfreich, oder der Besuch eines Treffens...

Immerhin, bei aller "Ballerei" bei Treffen, in Wohnungen, bei Events, wobei nachweislich die MZB teils übel überschritten wurde, ist mir immer noch kein Fall bekannt, wo ein Zuschauer durch eine Show einen Augenschaden ab bekommen hat, oder gibt es diesen Fall mittlerweile und ich weis nur noch nix davon?
Das stimmt immer, ich würde sogar noch von deutlich weniger Leistung als 1mW an jeder beliebigen Stelle ausgehen, denn wenn Du absolut misst, dann ist da ja praktisch die Wiederholfrequenz, Ablenkung und Divergenz bereits enthalten.
ja... "jein".....(vielleicht... nein).....
ich wollte es nur "Konkretisieren".... man muss erkennen, es zählt was ins Auge kommt, nicht was emmittiert wird.

richtig, es darf grob 1mw (mittlere Leistung) in das Auge gelangen, das eine bis zu 7mm Pupille hat...
Dabei muss man auch noch drauf achten (wie Du schon geschrieben hast) dass der einzelne Treffer (einer von vielen die eben zusammen mit den Pausen zu dem 1mw mittlere Leistung führen) nicht schon so stark ist, dass sich gleich die Netzhaut im Auge verabschiedet.... ==> wir reden hier also vom Einzelpulskritterium.... wie Du schon sagtest:
Noch besser sollte man die Impulse in Joule ...

....kann man eigentlich gut sehen das ein LSB Kurs an einem Tag nicht alles vermitteln kann, es endet in einer Druckbetankung incl. Überlauf :-)
stimmt.... der LSB Kurs hat scheinbar beinahe nur eine Aufgabe: "Der Besucher des Kurses kann danach nicht mehr sagen, dass er nicht wusste, dass er sich um weitere Klärung kümmern muss" .... wer nach dem Kurs meint; "eh alles easy" liegt sehr warscheinlich falsch.


Leider scheint es, auch nach "laaanger Recherche und vieelem Lesen und Lernen" kein Ende zu geben. So 100%ig eindeutig und klar ist es eben nicht, und vieles ist Auslegungssache und Definitionssache.... eine Verordnung sagt so, die andere wieder anders.. usw.

viele Grüße
erich
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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von RMLuepu » Di 01 Jan, 2019 7:16 pm

Hallo Zusammen
Ich teile die Meinung, dass es Regeln und ein gewissenvoller Umgang mit Showlasern braucht. Auch mir ist kein dokumentierter Fall bekannt, bei welchem einem Zuschauer bei einer Beamshow einen Augenschaden erlitten hat. Was jedoch Fakt ist, dass Bundesämter, auch bei uns in der Schweiz, jedes Jahr den Export jeweils Zehntausender Armeewaffen samt Munition in Bürgerkriegsländer bewilligen, aber beim seriösen Umgang mit Laser unberechtigt aufschreien. Ich find die Menschen die gefährliche Waffen in Bürgerkriegsländer verkaufen sollen bestraft werden. Die sollen wegen Beihilfe zum Mord eingesperrt werden. Da ist ein Augenschaden doch ein Klacks gegenüber einem qualvollen Tot durch erschiessen! Jeder Normalsterbliche wird verurteilt, der einem anderen eine Waffe samt Munition überlässt im Wissen das dieser diese Waffe einsetzen wird.
Am Ende geht es doch nur ums Geschäft, das die zuständigen Bundesämter abkassieren können so wie bei den Waffenexporten auch, will mann nicht auf diese Steuerrträge bzw Gebüren und Prüfungen verzichten.
Liebe Grüsse und allen Leaserfreaks ein tolles Neues Jahr.
René

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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von ekkard » Di 01 Jan, 2019 9:22 pm

Moderativer Hinweis: Bitte beim Thema bleiben!

Sicherheitsphilosophie und -Berechnungen gehören nach "Sicherheit/Lasersicherheit" (deutsch) oder "Lasersafety" (english).
Im Übrigen wünsche ich allseits einen guten Start ins Jahr 2019!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von mikesupi » Di 01 Jan, 2019 9:26 pm

Hai again Erich :-)

Ich glaube das Du sehr wohl weisst, was man machen kann, sollte und darf, ich muss auch nicht immer Recht haben :P
tschosef hat geschrieben:
Di 01 Jan, 2019 6:27 pm
richtig, es darf grob 1mw (mittlere Leistung) in das Auge gelangen, das eine bis zu 7mm Pupille hat...
Für einen Neuling ist das aber vielleicht eine ganz gute Regel mit dem Pointer.


@René: Die Waffendiskussion ist meiner Meinung nach in einem Laserforum völlig fehl am Platze. Nur weil man pazifistische Neigungen hat, darf man trotzdem kein Augenlicht gefährden.

LG
Mike

Edit: Ekkard, Du hast natürlcih recht.


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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von RMLuepu » Mi 02 Jan, 2019 8:10 am

Hallo zusammen
Ich denke das mein kleiner Ausflug in ein anderes Thema entfernt sehr wohl zum Thema passt. Ich bin der Meinung, dass die Industrie hier Lösungen suchen, anbieten bzw. entwickel sollte, die es jedem Betreiber emöglichen selber zuverlässig zu messen. Aber eines ist mir heute Klar das sich unsere Bundesämter umorientiren sollten, denn ihnen ist nur die Kasse wichtig. Das Wohl der Menschen ist unserer Regierung weniger wichtig als die Kasse, was meine Ausführungen zu den Waffenexporten zeigt. Ich sage ja im selben Beitrag auch, dass ich auch der Meinung bin, dass es Regeln braucht um Lasershows für die Betrachter sicher zu gestalten. Niemand darf ernsthaft gefärdet werden.
Einige Möglichkeiten existieren ja schon:

- Safety Linsen (ev. wären ja auch mit ND Filter gute Lösungen machbar, Hardware wird weniger als Software in Frage gestellt)
- Möglichkeiten in Software, welche ja immer in Frage gestellt werden, weil Software auch Fehlehaft sein kann
- Messgeräte (jedoch sind heute vorhandene Messgeräte unbrauchbar die MZB zu Messen. Gemäss einer Entwicklung von MetasCH braucht es sehr schlnelle Messgeräte. Z.B. das Coherent Messgerät sei untauglich die MZB zu messen)
- Berrechnungen (Jedoch kann Jedem beim berrechnen auch ein Rechenfehler unterlaufen.)

Also liebe Industrie entickelt ein Messgerät, welches jeder Betreiber in die kritischen Frames-Positionen stellen kann. Schlussendlich wird nur das Messen mit einem zertifizierten akzeptierten Messgerät die Frage lösen können.
Gruesli René
Zuletzt geändert von RMLuepu am Mi 02 Jan, 2019 8:30 am, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: LaserProjektor dimmen durch grau getöntes Glas

Beitrag von RMLuepu » Mi 02 Jan, 2019 8:22 am

Hallo zusammen
Ich denke ein ND Filter (mit weichem Verlauf) welcher wie eine Safety Linse vor den Projektor montiert werden könnte, wäre eine sinnvolle Ergänzung zu den Software-Möglichkeiten. Beim Schweissen funktionieren diese ja auch bestens.
Gruessli René

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