Recup dvd

tout ce qui concerne l'intérieur d'un laser, ses différents composants. y compris la remise en état

Moderatoren: dj_richu, Moderator (French Zone)

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Recup dvd

Beitrag von projecteur » Sa 01 Sep, 2007 9:13 am

J'ai trouvé ça :
Vous pensez qu'il y a un truc a faire avec...?

Guy
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Benutzeravatar
misterdj
Beiträge: 320
Registriert: Mo 24 Jul, 2006 7:15 pm
Do you already have Laser-Equipment?: 1W green
Wohnort: Toulouse (31)

Beitrag von misterdj » Sa 01 Sep, 2007 9:26 am

si ca provient d'un lecteur dvd, ben tu peux jetter ! si ca provient d'un graveur, tu peux garder !
400 Mw Green
Scans LW 45
Easylase

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Sa 01 Sep, 2007 9:33 am

C'est bien un graveur.
Il y a un post ou on parle de ca... (en fait je n'y connais rien et tout est a faire avec moi ! lol!)

Mais je suis têtu...

Guy

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4612
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Beitrag von doctoritchy » Sa 01 Sep, 2007 12:19 pm

pour etre utilisable il faut que cela vienne d'un graveur dvd certe
mais surtout savoir la vitesse du graveur , car la vitesse de gravure depend directement de la puissançe de la diode

un dvd 4X = 50mw
dvd 8X = 90mw
dvd 16X = 180mw
dvd 18X = 200mw

toute ses valeur sont a +- 10% ça depend des marque de la diode !

avec longueure d'onde de 650nm

attention sur un graveur dvd il y as 2 diode , une pour les CD qui est a 780nm et celle pour les dvd a 650nm , seul la diode a 650nm est utilisable ;)

en demontant veille a mettre les pin d'alim en court jus pour eviter de peter la diode ! , il faut ABSOLUMENT la remonter sur un block en alu avec un radiateur dessus et penser a recuperer la lentille de colimation ! ça chauffe tres fort ses petite diode !

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Sa 01 Sep, 2007 1:32 pm

Je vais de ce pas acheter des outils adaptés a la taille..
:shock:
Je fais beaucoup de pesta lumières, mais pas (encore) de micro-chirurgie.

Je vous :shock: tiens au courant.

Guy
:P

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » Sa 01 Sep, 2007 3:14 pm

sinon, avec un lecteur DVD +/- RW 8X on peux avoir entre 5 et 10mW, parfait pour une source laser d'alignement...

j'ai toujours la mienne de diode de lecteur DVD et elle marche bien... le truc c'est que je n'ai pas encore eu le temps de faire le montage optique qui va avec... mais ca viendra

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Sa 01 Sep, 2007 7:20 pm

Bon, j'ai ouvert un peu plus la bete...
Il y a 2 diodes... laquelle je joue ??
Les lentilles aussi ?

Bon, pour la puissance, ce n'est pas un problème.
J'aimerai seulement arriver a faire un montage, avec vos conseils, pour faire laser le truc. C'est juste pour comprendre comment ca fonctionne.
Le soucis c'est qu'il va falloir m'expliquer comme à un enfant de 5 ans...lol!

Bien sur derrière tout ca il y a un projet de fou furieux.... je vous expliquerai ca quand j'en saurai un peu plus...

Pour le refroidissement, une platine en alu de processeur équipée d'un ventilo, ca suffirait ? (5cm X 5cm)

Guy
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Benutzeravatar
misterbeam
Beiträge: 69
Registriert: Do 24 Mai, 2007 11:16 pm
Wohnort: france - La réunion

Beitrag von misterbeam » Sa 01 Sep, 2007 8:54 pm

Je pense que le mieux serait de les démonter toutes les deux, et de les
photographier ensuite. Avec leur expérience du démontage de graveur, les spécialistes du site pourront te dire quelle est la 650nm. Comme les graveurs
sont tous différents, il est difficile d'affirmer à 100% quelle est la bonne
diode quand elles sont encore sur la platine.

Ensuite, pour le graveur que j'ai démonté en début de semaine, j'ai tout récupéré : lentilles, cubes, moteurs, engrenages. ça peut toujours servir, et c'est toujours quand on a besoin d'une pièce qu'on a jetée qu'on se dit : zut,
finalement j'aurais dû la gardée celle-la!

Enfin, pour le démontage, prend ton temps! Ne te précipite pas sous
l'emprise de l'émotion. Une patte de diode est si fragile, je parle en
connaissance de cause. :( . A

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4612
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Beitrag von doctoritchy » Sa 01 Sep, 2007 10:50 pm

le plus simple est avant de demonter mettre le jus au graveur et regarder laquelle des deux diode peche le plus , ça prend 2 seconde et tu est fixer ;)

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Sa 01 Sep, 2007 10:54 pm

Oui, demain, je démonte... et je te montre...
Pour le graveur c'est mort... déjà évacué car en panne... a mon grand regret.

Merci

Guy

Benutzeravatar
cochu
Beiträge: 41
Registriert: Di 05 Jun, 2007 11:43 am
Wohnort: Val de Marne (94)

Beitrag von cochu » Sa 01 Sep, 2007 11:34 pm

Hmmm....
Ca m'intéresse tout ça : je m'occupe de démonter un graveur demain :D

Je vais suivre tout cela de très près et bonne récup !

Benutzeravatar
electron190
Beiträge: 4947
Registriert: Di 03 Okt, 2006 1:28 am
Do you already have Laser-Equipment?: Pfffff , difficile à dire , des gros trucs dangereux quoi .............
Élevage de chats de soucoupes aussi
Spectra-physics 2018 multimode
ALC 909 avec alim maison
Et une turbine d'hélicoptère fonctionnelle
Wohnort: Dans la soucoupe , avec les chats

Beitrag von electron190 » Sa 01 Sep, 2007 11:40 pm

Faudrait faire un achat groupé pour tout ceux qui sont interressé , vous pourriez avoir des prix , mettont deux graveurs par personne pour coupler deux diodes , par une dizaine de personnes , ça fait deja 20 graveurs
Je pense que pour 20 graveurs on peut deja avoir un prix
Pilote (confirmé) de soucoupe à chats et sauveur de l'Humanité
Алэн Дебордес
Mon site :
ELECTRON 190

Benutzeravatar
fredza
Beiträge: 201
Registriert: Do 26 Jul, 2007 10:12 pm
Wohnort: Belgique, Liège

Beitrag von fredza » So 02 Sep, 2007 10:28 am

Hello,

Je suis ok pour un achat groupé et en travaillant ds l'informatique, nous avons un fournisseur ayant de bons prix, en plus si le nombre est là alors... :o
Pour moi, je prendrais 6 graveurs ou ptet 8.
J'attends vos remarques.

Frédéric

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » So 02 Sep, 2007 11:30 am

A voir, pourquoi pas, le truc, c'est que pour l'instant je ne suis pas sur de savoir faire...
Mais bon, 2 graveurs, je peux... affaire a suivre si tu as des plans...

Guy

Benutzeravatar
cochu
Beiträge: 41
Registriert: Di 05 Jun, 2007 11:43 am
Wohnort: Val de Marne (94)

Beitrag von cochu » So 02 Sep, 2007 12:11 pm

Je serais également intéressé pour 2 ou 3 graveurs :)

Benutzeravatar
electron190
Beiträge: 4947
Registriert: Di 03 Okt, 2006 1:28 am
Do you already have Laser-Equipment?: Pfffff , difficile à dire , des gros trucs dangereux quoi .............
Élevage de chats de soucoupes aussi
Spectra-physics 2018 multimode
ALC 909 avec alim maison
Et une turbine d'hélicoptère fonctionnelle
Wohnort: Dans la soucoupe , avec les chats

Beitrag von electron190 » So 02 Sep, 2007 1:47 pm

L'idée fait son chemin :lol:
Déja entre 10 et 13 graveurs !
Pilote (confirmé) de soucoupe à chats et sauveur de l'Humanité
Алэн Дебордес
Mon site :
ELECTRON 190

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » So 02 Sep, 2007 10:07 pm

pour projecteur,

les diodes que ton graveur utilise sont des diodes avec le detecteur integre, j'en suis quasi certain

l'espece de lentille cubique que tu appelle lentille collee est en fait un cube polarisant en sortie de la diode

ces diodes ont 10 pattes, et seules les deux pattesdu milieu des extremites (les cotes du carre qui comptent 3 pattes si tu me comprend) sont reservees a l'alimentation (les autres tu t'en fous)

dans ces deux pattes, normalement une des deux est reliee au corps de la diode et c'est la masse

si tu regarde a la loupe l'interieur de la diode, la diode laser rouge est celle qui a le semiconducteur le plus gros

maintenant, je peux me tromper, mais tes diodes sont 100% semblables a la mienne, je la decris dans un post sur ce forum, dans la section lasers solides

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » So 02 Sep, 2007 10:18 pm

Merci des infos...

Voici le démontage du jour....

Une des diode a un cube qui semble "double"...

Je n'ai pas terminé le démontage des diodes car je n'avais pas tes précisions, mais ca m'aide bien... elles sont encore sur le CI ou je pense qu'il y a 2 petits potards.. ?

J'ai fait sauter une partie de la colle avec le fer a souder.
Elle part en poudre et quand il n'en reste presque plus, un petit coup de tournevis et c'est bon : elle n'est pas élastique, donc elle vient "d'un coup"

Première photo avec les restes de colle et une diode déjà sortie...

Les photos :
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4612
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Beitrag von doctoritchy » So 02 Sep, 2007 10:56 pm

fredza faudrais que tu fasse un topic commande groupee il se peu que je t'en prenne mini 8 graveur si tu sais les avoir un tres tres bon prix !

il se peu aussi que si mon projet aboutis que je te commande meme bcp bcp bcp de graveur ^^

Benutzeravatar
electron190
Beiträge: 4947
Registriert: Di 03 Okt, 2006 1:28 am
Do you already have Laser-Equipment?: Pfffff , difficile à dire , des gros trucs dangereux quoi .............
Élevage de chats de soucoupes aussi
Spectra-physics 2018 multimode
ALC 909 avec alim maison
Et une turbine d'hélicoptère fonctionnelle
Wohnort: Dans la soucoupe , avec les chats

Beitrag von electron190 » So 02 Sep, 2007 11:11 pm

Ha ben on vas les commander par palette entieres , directement à Taiwan :lol:
Pilote (confirmé) de soucoupe à chats et sauveur de l'Humanité
Алэн Дебордес
Mon site :
ELECTRON 190

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » Mo 03 Sep, 2007 7:58 am

salut,

pour les diodes, tu peux oublier le circuit imprime il ne te servira pas

essaie de garder l'espece de plaque d'alu fixee a la diode avec les deux pas de vis c'est tres pratique pour la fixer sur un radiateur par la suite

pour le brochage ca devrait etre ca :

Code: Alles auswählen


          o o o o
          o-->|-x
          o o o o

en sachant que la patte representee par un "x" est celle qui est reliee au corps metallique de la diode, c'est la cathode, et que l'autre c'est l'anode

bien entendu le sens est peut etre inverse, je ne sais pas si la cathode est a gauche ou a droite vu que je n'ai pas la diode sous les yeux

tu devrais deja voir laser la diode en soudant deux fils sur les bonnes pattes et en alimentant avec une source de courant de +- 30mA

pour avoir tes 30mA, une resistance de 150 ohm en serie avec la diode, entre le + de l'alim et l'anode de la diode, le tout en serie avec un amperemetre pour mesurer et c'est joue

apres, le tout reste a savoir jusqu'ou peux monter ta diode en puissance et a trouver un joli petit radiateur sur lequel la monter

Benutzeravatar
electron190
Beiträge: 4947
Registriert: Di 03 Okt, 2006 1:28 am
Do you already have Laser-Equipment?: Pfffff , difficile à dire , des gros trucs dangereux quoi .............
Élevage de chats de soucoupes aussi
Spectra-physics 2018 multimode
ALC 909 avec alim maison
Et une turbine d'hélicoptère fonctionnelle
Wohnort: Dans la soucoupe , avec les chats

Beitrag von electron190 » Mo 03 Sep, 2007 12:46 pm

Une alim de combien de volts ? :lol: 5volts ? , 12volts ?
Il vaut mieux etre précis pour ceux qui n'ont pas de connaissances electroniques

Parce que j'ai des alims de plusieurs centaines de volts ( voir millier ) , et meme avec une resistance de 150 ohms , tu risque d'avoir plus de 30ma :wink:
Pilote (confirmé) de soucoupe à chats et sauveur de l'Humanité
Алэн Дебордес
Mon site :
ELECTRON 190

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » Mo 03 Sep, 2007 12:53 pm

oui evidemment, j'ai oublie de preciser que je parlais de l'alim de PC en 5V citee plus haut :roll:

Benutzeravatar
damiens
Beiträge: 1253
Registriert: Fr 13 Okt, 2006 10:37 pm
Do you already have Laser-Equipment?: DIY 1.5W RGB projector !
DIY Laser Harp
DIY Laser cutter
Wohnort: lille; 59
Kontaktdaten:

Beitrag von damiens » Mo 03 Sep, 2007 2:00 pm

bah je penses que tout le monde connais la loi d'ohm ... u=RI donc de la si on a un peu de logique on se doute que 220 ca va pas sortir 30ma avec 150 ohm ^^
Qui pisse loin ménage ses chaussures !!

Misère et humour pourri, nous voila bien mal partis !!

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Mo 03 Sep, 2007 10:25 pm

Merci des conseils...

Pour l'alim, c'est bon ! J'ai du 5/12v en stock

(je vais peut être investir sur une alimentation de labo, j'en ai trouvé sur ebay, avantage il y a le V et A disponible tout de suite.)

Pour la 150 ohms, pas de bol, je suis au plus proche a 120.
Donc, je vais chercher un peu... ca ne devrait pas être long.


Guy

Benutzeravatar
electron190
Beiträge: 4947
Registriert: Di 03 Okt, 2006 1:28 am
Do you already have Laser-Equipment?: Pfffff , difficile à dire , des gros trucs dangereux quoi .............
Élevage de chats de soucoupes aussi
Spectra-physics 2018 multimode
ALC 909 avec alim maison
Et une turbine d'hélicoptère fonctionnelle
Wohnort: Dans la soucoupe , avec les chats

Beitrag von electron190 » Mo 03 Sep, 2007 10:57 pm

Une simple alim de labo , c'est pas assez précis pour piloter une diode laser à quelques milliamperes pres
Donc attention !!
Pilote (confirmé) de soucoupe à chats et sauveur de l'Humanité
Алэн Дебордес
Mon site :
ELECTRON 190

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Mo 03 Sep, 2007 11:11 pm

Arfff!!!
très juste c'est du +/- 5ma

A suivre !

Guy

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Di 04 Sep, 2007 7:38 am

Electron190 hat geschrieben:Une simple alim de labo , c'est pas assez précis pour piloter une diode laser à quelques milliamperes pres
Donc attention !!
Heu... !

Si je l'utilise en série avec une 100 ohms (pour faire simple)
Je limite la marge d'erreur a +/- 0,05mA

C'est mieux non ?

Guy

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » Di 04 Sep, 2007 8:22 am

disons 100 ohm 5%, comme la plupart des resistances de 100 ohm

donc 100 ohm +- 5 ohm ca fait une resistance pouvant aller de 95 a 105 ohm

donc un courant allant, pour une alim de 5V, de 52.6mA a 47.6mA ce qui nous donne un ecart de 5mA

maintenant, si nous prenons en compte la marge d'erreur de l'alim qu'on definira genereusement a 2%, ca nous donne une tension allant de 4.9V a 5.1V

si on prend les deux extremes :

4.9V / 105 ohm = 46.6mA
5.1V / 95 ohm = 53.6mA

donc une difference de 7mA

maintenant je te laisse imaginer, tout en sachant que la marge d'erreur renseignee pour les resistances bon marche et les alims bon marche sont trop optimistes, quelle est la marge d'erreur en courant que tu obtiens

imagine avec des resistances a 10% reels et des alims a 3 ou 5%... tu aura des differences de plus de 10mA c'est sur

sans compter la marge d'erreur de ton amperemetre, qui peut atteindre 1 ou 2% pour les bas de gamme...

c'est pour ca que j'ai achete un APPA de qualite pour mes mesures mais la encore je sais tres bien que les mesures ne sont surement pas totalement exactes... tout ca pour dire qu'il vaut bien mieux calculer soigneusement un petit montage de source de courant precise pour alimenter une diode

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Beitrag von projecteur » Di 04 Sep, 2007 8:31 am

N'oublie pas que la mesure influe aussi, directement, sur le résultat
(Aïe, pas sur la tête ! je plaisante) :P :P :P :P

Je vais essayer de trouver un moyen...

Guy

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » Di 04 Sep, 2007 11:39 am

un bon regulateur LM317 en source de courant avec un ajustable suffit pour un test, ce n'est pas en 5 minutes qu'il se dereglera ne t'inquiete pas

et pour etre sur de ton coup tu lui fais bouffer quelques mA de moins que ce que tu es sense faire

mais pour une diode de graveur DVD dont tu ne connaitra jamais la datasheet, tu te fixe un courant precis choisi en fonction de la puissance

les specialistes des diodes rouges comme dj_richu, ou de l'experimentation de haut niveau comme doctoritchy pourront sans doute te dire une plage de courant en fonction de la vitesse du graveur ;)

Benutzeravatar
electron190
Beiträge: 4947
Registriert: Di 03 Okt, 2006 1:28 am
Do you already have Laser-Equipment?: Pfffff , difficile à dire , des gros trucs dangereux quoi .............
Élevage de chats de soucoupes aussi
Spectra-physics 2018 multimode
ALC 909 avec alim maison
Et une turbine d'hélicoptère fonctionnelle
Wohnort: Dans la soucoupe , avec les chats

Beitrag von electron190 » Di 04 Sep, 2007 12:52 pm

Une erreur d'une dizaine de milliamperes n'aura en fait d'importance que sur des diodes de faible puissance
Un diode qui marche avec 40ma ne supportera pas 50ma
Mais une grosse diode qui supporte 200ma , 210ma ne lui feront rien

Donc , tout depant de la puissance de la diode à tester
Pilote (confirmé) de soucoupe à chats et sauveur de l'Humanité
Алэн Дебордес
Mon site :
ELECTRON 190

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » Di 04 Sep, 2007 7:55 pm

donc a peu pres 5% d'erreur max au total, ca correspond aussi a ce que je m'etais figure

a ce propos, pour des diodes rouges entre 20 et 30mW les imprimantes laser modernes en ont aussi

j'ai recup' au boulot deux tetes laser d'imprimantes, et j'ai teste les deux diodes tantot sous 30mA elles donnent une lumiere rouge clair a peu pres comme du 650nm de 5mW... je les ai bien gardees :)

Benutzeravatar
projecteur
Beiträge: 36
Registriert: Di 21 Aug, 2007 11:22 pm
Wohnort: Creuse (23) et oui !

Recup suite alim

Beitrag von projecteur » Do 06 Sep, 2007 8:20 am

Je pense avoir trouvé une alim sympa. (toujours de la récup)

Voir photo :
J'ai du +5V en 5A ou 0,5A
+12V en 3A, +3,9,V, +32V etc...

Ca semble suffisant pour ce projet. Elle est très stable en tension (avec mes mesures)

A votre avis ? Ca peut le faire ?

Guy
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Beitrag von shrad » Do 06 Sep, 2007 9:45 am

oui ca peut le faire a mort, parce que tu as assez de puissance en 5V pour alimenter une diode et l'electronique qu'il peut y avoir autour, et en plus de ca tu as du +12V 3A pour une regulation peltier

en plus, avec le -12V et le +12V ca te fait une alim symetrique pour faire par exemple une entree modulation ou autre en differentiel, ce qui te permettra d'avoir quelques dizaines de metres de cable si tu en as envie

pour ce qui est de l'electronique, meme si tu ne t'y connais pas enormement, il existe une tonne de sites qui expliquent comment realiser des montages simples, avec lesquels tu peux apprendre sur une petite platine d'experimentation par exemple

et pour ca, ton alim est extra car tu dispose directement de plusieurs tensions pour experimenter

Antworten

Zurück zu „Composants et matériaux“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast