Probleme mt Ämtern?

[Trekki]

Hallo zusammen,
am Rosenmontag hätte ich in einer kleinen Sporthalle in der ca. 800 Leute reinpassen eine Lasershow mit meinen drei Laserworld Lasern machen sollen. Die Daten zu den Lasern findet ihr im Anhang. Angesteuert werden diese von der Phoenix Pro+ Software. Laserschutzbeauftragter bin ich selbst.
Leider gab es da Unstimmigkeiten mit dem Amt für Baurecht, das für den Brandschutz zuständig ist. Nach der Begehung der Halle zusammen mit dem Vorstand des Veranstalters, einem Mann vom Ordnungsamt, einem vom Baurechtsamt und zwei vom Landratsamt hatte nach der Erleuterung der Sicherheitsmaßnahmen und dem erklären des Aufbauvorhabens niemand mehr Bedenken zum Aufbau der Lasershowanlage außer dem Herrn vom Baurechtsamt, dieser meinte die Halle sei zu klein und außerdem noch dekoriert und somit könnte er die Lasershow nicht genehmigen aus Brandschutzgründen! Dass da noch 700-800 Leute drin sind, die ich primär nicht schädigen darf und somit eigentlich wenig Bedenken bestehen würde, dass ich da die Halle in Brand setzen könnte, war dem etwas ins Alter gekommenen Herrn völlig egal!
Meine Frage ist nun, hat jemand von euch schon mal mit den Ämtern tun gehabt und wie könnte man so etwas entgegnen?

[guido]

Gar nicht...wenn du dich mit denen einmal anlegst brauchst du nie wieder zu kommen.
Die sitzen am längerem Hebel. Es gibt sogar Ordnungsämter die pauschal keine Laser > Klasse 3 zulassen
da die Gefahren für sie nicht abschätzbar sind.

Welcome to Germany !!

[mojo_1234]

tststs... das ist so nicht richtig... "kriechen", ganz tief "kriechen" kann helfen...

[guido]

Hab mal in deine PDF´s geschaut. Hoffe die sind nicht Teil deines Sicherheitskonzeptes
Begriffe wie "Standbeams" werden meiner Meinung nach auf keinem LSB Lehrgang vermittelt.
Zeugt nicht gerade von Fachwissen. Was der Tüv hören will sind Worte wie "Bewegunsüberwachung" und
"Strahlabschaltung".

[lightwave]

und: "Zu jeder Zeit wird die MZB im Bereich des Puplikums unterschritten..."

[undineSpektrum]

Hallo zusammen,

@Trekki (und alle die mitlesen und Diskutieren wollen ... )
ich habe diesen Thread hier zufällig entdeckt und mir Gedanken gemacht ... ich fand es vor allem interessant und beispielhaft dass hier die Einwände von der Behörde für den Brandschutz / Baurecht kamen und sich eigentlich gar nicht auf lasertypische Gefahren bezogen haben... das Argument war ja keine Lasergefahr sondern das "in Brand geraten von Dekoration" ... ( vielleicht auch durch Laser ) ... also eher eine wie ich das sehe bei einer Lasershow unwahrscheinliche Sekundärgefahr... das scheint in den letzten Jahren öfter vorzukommen und auch so manche Veranstaltung zu frustrieren...
Vorweg : Vielleicht erscheint das was ich jetzt schreibe als "OffTopic" das konkret nichts mit der von Trekki geschilderten Situation zu tun hat ... und ich veranstalte keine Lasershows o.ä. und bin daher auf diesem Gebiet bezüglich des Sicherheitskonzeptes nicht erfahren... ich meine aber dennoch es passt ganz gut zu Trekkis Frage

Zitat anfang
"Meine Frage ist nun, hat jemand von euch schon mal mit den Ämtern tun gehabt und wie könnte man so etwas entgegnen?"
Zitat ende...

und leuchtet vielleicht die Hintergründe hierzu etwas aus, was hier den etwas älteren Herren von Bauverwaltungsamt so bewegt haben könnte...
Ich kann Guido´s Kommentar hierzu leider nur voll und ganz unterschreiben:

Zitat anfang
"Gar nicht...wenn du dich mit denen einmal anlegst brauchst du nie wieder zu kommen.
Die sitzen am längerem Hebel. .... Welcome to Germany !! "
Zitat ende..

So ist das hier wirklich in Deutschland ... und das nicht erst seit gestern ... die Verwaltung hat in der Regel ( egal welchen Ausbildungsstandes ) das erste und letzte Wort bei so etwas (und will auch meistens deutlich wissen dass sie es hat !) und bei allem wenn da irgendetwas von den Verantwortlichen nicht verstanden wird läuft da nichts mehr... Gespräche darüber sind meistens unerwünscht...
Ich finde es schade dass - wie ich immer wieder hören und lesen muss - von den Behörden zu der Argumentation "Gibt´s nicht und über "vielleicht unter anderen Bedingungen doch" diskutieren wir mit Ihnen nicht...!" gegriffen wird und damit viele größere Events frustriert werden, die Argumente sind manchmal wirklich Scheinargumente die mit der Sorge um Sicherheit wenig zu tun haben.
Das hat noch nicht mal was mit Lasern / Lasershows zu tun... diese Praxis schleicht sich generell still und leise ein... Bester Nachweis dafür ist ja:
Zitat anfang ...
"Es gibt sogar Ordnungsämter die pauschal keine Laser > Klasse 3 zulassen da die Gefahren für sie nicht abschätzbar sind."
Zitat ende...
Ich frage mich immer was für Personen die so argumentieren "nicht abschätzbar" sein soll...? Ich glaube eher dass hier wieder die öffentliche Hand alles allein machen will es aber nicht kann ...
Ich denke aber dass man über ein Sicherheitskonzept mit der Behörde eigentlich diskutieren sollte ( selbst wenn es nicht vollständig / mangelhaft o.ä. ist - das ist doch auch die Zusammenarbeit z.B. des Brandschutzbeauftragten / Laserschutzbeauftragten mit den Fachkräften für Arbeitssicherheit... ) und eine vorbildliche Verwaltung sollte ein fehlerhaftes Sicherheitskonzept in den kritischen Punkten konstruktiv monieren und zu einer Abhilfe der Sicherheitsprobleme anregen ( in etwa so: "wenn sie das vielleicht so oder so machen würden ist es in Ordnung ... oder welche Vorschläge haben sie ? ) - gilt nicht nur bei Lasern - sondern für alle größeren Veranstaltungen und das Drumherum ...

Mir ist aufgefallen dass insbesondere die besagte Behörde für Bau- und Brandschutzrecht in den letzten Jahren in unterschiedlichen Fällen immer wieder einschreitet und dabei Großveranstaltungen, die auch schon Jahre wenn nicht Jahrzehnte vorher mit guter Erfahrung ausgerichtet wurden nun plötzlich unter sehr strengen Auflagen bis zur Frustration der Veranstalter unterbindet und / oder die Kosten für das Sicherheitskonzept mit teilweise fadenscheinigen Argumenten drastisch erhöht... Beste Beispiele dafür sind Großflohmärkte, Open-Air-Konzerte aber auch Messen u.ä. ... so habe ich bei einer Messeveranstaltung in Nordhessen erlebt, dass die zuständige Brandschutzbehörde das Sicherheitskonzept einer seit 20 Jahren ohne Zwischenfälle und ohne für die Räumlichkeiten kritischen Publikumsverkehr ( und ohne Lasershow ) im letzten Jahr plötzlich moniert hat und deren Ausrichtung vier Wochen vor Beginn untersagt hat... es musste dann vorher noch das ganze Konzept und die Aufstellung der Aussteller in allen Messehallen komplett umgestaltet werden. Dann hat die Behörde es sich zudem herausgenommen mitten im Verlauf dieser Messe die Brandmeldeanlage zu prüfen ( Probealarm ... eine Halle musste geräumt werden )... es gibt viele andere Beispiele dafür. Ich finde so etwas nicht in Ordnung - und mit Ordnung und Sicherheit hat es wenig bis gar nichts zu tun. Die Wahl der Mittel ist häufig unverhältnismäßig. Es geht auch anders -

Allerdings hat die Vorsicht der Behörden bei Sicherheitskonzepten von Großveranstaltungen auch teilweise verständliche Hintergründe, die teilweise nur unzureichend den Veranstaltern vermittelt werden.
Wahrscheinlich hat der etwas ins Alter gekommene Herr bei seiner Entscheidung die Furcht für so etwas wie folgendes Verantwortlich zu sein... und da könnte ich Ihn (insbesondere am Rosenmontag) teilweise sogar verstehen:

http://www.youtube.com/watch?v=TJ_vG4cHRKU
http://www.youtube.com/watch?v=omyChm0icdw
http://www.youtube.com/watch?v=XgCByAtNXmY

Insbesondere das letzte Beispiel ist immer wieder Aufhänger für Verbote und Einschränkungen ... wenn man sich mal überlegt wie die Verwaltung in Duisburg jetzt dasteht und kritisiert wird ist das auch kein Wunder...
Deshalb dürfen im Ruhrgebiet keine Großflohmärkte mehr in bewährter Form mehr stattfinden oder der größere Koffer mit der Deutschen Bahn mitgenommen werden... keiner will verantwortlich sein. Ist nicht nur bei Lasern so...
Schade für uns, wie ich meine...Sorry Dear Old Germany...

Dies ist meine ( vielleicht nicht ganz sachliche ) Meinung und Erfahrung hierzu...

Grüße,

Undine

[Trekki]

Hallo nochmal,
danke an alle bisher gebrachten Beiträge, die PDFs sich in aller Eile entstanden und ich werde die gebrachten Verbesserungsvorschläge gerne ändern.
Was den Beitrag von Undine betrifft, ich kann ja verstehen dass die Ämter so vorsichtig sind, grade bei Großveranstaltungen; kein Thema. Doch wie er schon richtig erkannt hat sind die Brandentstehungen bei Lasershows wenn alle Sicherheitsmaßnahmen getroffen sind eher zweitrangig (kommt natürlich auf die Stärke der Laser an; 1-2 Watt sind zwar stark aber ohne gebündelten Strahl eher Brandungefährlich, bei 5-20 Watt Lasern sieht das selbstverständlich anders aus!), primär stehen jedoch eher die Besucher der Lasershow im Vorrang, und ich denke, wenn denen nichts passiert dann eher der Einrichtung noch weniger, also eher garnichts. Hatte außerdem bei mir zuhause zwecks Einstellen des RGB Beams mit dem 1,5 Watt Laser aus ca 1,5 Metern Entfernung einen Punkt (war noch vor dem Einbau der Strahlunterdückungshardware!) an meine Tapete gebeamt und die hat nicht mal nen Brandfleck!
Was mich an dem Herrn des Baurechtsamts ärgert ist nur, daß er so wie er sich verhalten hat (keine Fragen gestellt und nur bei der Begehung wie eine Statue danebengestanden...) den Anschein hatte als ob er von vorne rein das Ganze schon abgelehnt hatte und er nur noch zum Guten Aussehen dabei war. Ich bin kein Gegner der Vorschriften und Ämter, doch leider war dieser Herr von nichts zu überzeugen, vielleicht hat er auch einfach nur zu viele Science Fiction Filme gesehen .
Ich meine nur wer schon mal im Kinki in Sinsheim oder in ähnlichen Diskos war würde verstehen warum ich so denke. Diese Räume sind meistens genauso groß, auch immer dekoriert, mit ähnlich vielen Leuten besucht und außerdem mit noch größeren und stärkeren Lasern ausgestattet, so daß es niemals mehr Lasershows in Diskos geben dürfte wenn ich nach der Meinung des Baurechtsamts gehen würde.
Da hilft wahrscheinlich nur zu hoffen, dass andere Ämter anders über diese Technik denken und solche Shows nach Kontrolle der Sicherheitsvorschriften dann zulassen werden.

[rayman]

Manchmal hat man halt Pech.
Ist einfach so.

Da trifft man oft auf jede Menge Halb- und Nichtwissen und die Herren haben mal irgendwo gelesen, dass bei Klasse 4 Lasern Brandgefahr besteht.

Da hilft oft ein nettes Gespräch bei einer Tasse Kaffee, wo man dem Herrn erklärt, warum er sich keine Sorgen machen muss.
Z.B. dass die Klasse 4 nach oben offen ist und für 500mW Showlaser genau so gilt wie für 5kW Schneidlaser.
Durch die Divergenz des Strahls und die damit mit der Entfernung rasch abnehmende Energiedichte sowie die Verteilung der Leistung durch Scanning besteht bei Showlasern keine Brandgefahr.
So oder so ähnlich.

Wenn freundliche Erklärungen auch nichts nützen... siehe oben.

Wenn man natürlich selbst nicht genug Fachwissen hat, um so etwas schlüssig erklären zu können, dann ist es evtl. auch besser, wenn die Show nicht stattfindet.
ist nicht persönlich gemeint. Deinen Wissensstand kenne ich ja nicht, aber wenn ich mir so ansehe, wer heute Lasershows anbietet - und mit welchem Equipment - dann könnte ich manchmal kotzen.

[undineSpektrum]

Hallo,

@ Trekki ( und alle die mitlesen ) :

Nur um es noch mal klarzustellen : Ich bin ja im Grunde mit Deiner Kritik an dem Verhalten einiger Ämter und der Reaktion ( und der Art wie diese vermittelt wird ) auf die von mir geschilderte, insbesondere seit 2010 anders wahrgenommene Risikolage bei Großveranstaltungen ganz bei Dir ...
Nur leider hast Du als Antragsteller hier konkret relativ wenig Möglichkeiten ... ausser dem Weg den rayman beschrieben hat oder aber eben dem Weg zu den Verwaltungsgerichten, die dann im Nachhinein feststellen können ob die Entscheidung rechtens war oder nicht .

Leider hilft Dir das für deine Veranstaltung an einem bestimmten Termin dann gar nicht da diese Entscheidungen langfristig ergehen und Du höchstens im nachhinein - hängt auch immer von der Sachlage ab -ggf. Auslagen erstetzt bekommst und die Gerichtskosten nicht tragen musst.
Viele Stellen der öffentlichen Verwaltung wissen dies und nutzen diese Rechtslage die sich auch im Gewaltmonopol des Staates begründet nicht immer zugunsten der betroffenen / antragstellenden Bürger aus.

Aus dieser Lage heraus und ggf. auch aus dem Bezug auf Großeregnisse der letzten Jahre rührt dann ggf. dieses von Dir ( in umgekehrter Reihenfolge )
beschriebene Verhalten der Behördenvertreter:

Zitat anfang:
"Was mich an dem Herrn des Baurechtsamts ärgert ist nur, daß er so wie er sich verhalten hat (keine Fragen gestellt und nur bei der Begehung wie eine Statue danebengestanden...) den Anschein hatte als ob er von vorne rein das Ganze schon abgelehnt hatte und er nur noch zum Guten Aussehen dabei war."
....
" Doch wie er schon richtig erkannt hat sind die Brandentstehungen bei Lasershows wenn alle Sicherheitsmaßnahmen getroffen sind eher zweitrangig"
Zitat ende...

Aus meiner Sicht : Widersprüchliches Verhalten des Behördenvertreters bis dorthinaus... wenn´s so ist/war wie Du es schreibst.

Allerdings habe ich noch eine kritische Anmerkung zu dem Sicherheitskonzept die nichts mit dem Brandschutz in dem geschilderten Fall zu tun hat und aus meiner Sicht deshalb auch nicht die Ursache für die Ablehnung des Sicherheitskonzeptes sein kann...:

Leider geht aus Deinem Sicherheitskonzept für mich ganz ehrlich nicht eindeutig hervor wie Du die Sicherheit der Zuschauer gewährleistet - also dass die Strahlungsgrenzwerte eingehalten werden und die nötigen Sicherheitseinrichtungen vorhanden sind - aus Deiner Sicht als sachkundiger Veranstalter ... Wie schon geschrieben, bin ich nicht aus der Lasershow - Branche und weiß nicht ob es üblich ist so etwas den Behörden von Seite des Veranstalters vorzulegen.

Ich weiss nur, dass bei der Vorführung von Lasern an Schulen oder Hochschulen (z.B. an "Tagen der offen Tür" o.ä. ) bereits für Experimente an denen Laser niedriger Leistungsklassen beteiligt sind detaillierte Gefährdungsbeurteilungen und eine genaue Einhaltung der Strahlungsgrenzwerte ( MZB-Werte ) eingefordert werden... was rechnerisch anhand der einschlägigen Vorschriften und deren Bezugnahme auf bestimmte Normen nachzuhalten ist... dabei gilt allerdings auch immer dass von diesen Normen auch abgewichen werden kann, wenn die Sicherheit des Personals und der Zuschauer nach den gesetzlichen Vorgaben auch auf andere Art geleistet werden kann. Ein pauschaler Hinweis "wir sind alle vom Fach und passen auf... o.ä." genügt da in der Regel nicht.

Das nur mal zum nachdenken... auch wenn Deine PDF-Dokumente schnell erstellt werden mussten, fehlt hier dieser Aspekt... Und vor allem: Du könntest anhand einer solchen Dokumentation nachweisen wirklich gewissenhaft die Werte eingehalten zu haben und es damit sehr plausibel erscheinen lassen dass Deine Vorführung genehmigungsfähig von Seiten der Lasersicherheit ist...

Ich habe an Deiner Sachkunde aus dem hier geschriebenen keine Zweifel anzumelden ... um es nur mal klarzustellen.

Trotzdem weiterhin viel Erfolg mit Deinen Veranstaltungen! Lass Dir den Mut nicht nehmen... (" und es tut immer wieder gut... und es tut immer wieder weh ... und es ist irgendwie verrückt... und es ist irgendwie o.k. ...! )

Grüße,

Undine

[JETS]

(" und es tut immer wieder gut... und es tut immer wieder weh ... und es ist irgendwie verrückt... und es ist irgendwie o.k. ...! )

Undine, da bin ich ganz bei Dir. Das trifft im leben auf so vieles zu, und das Leben ist nicht immer ganz gerecht...

[undineSpektrum]

Kleines Off-Topic sei hier erlaubt:

Und dass wusste Sie hier auch schon - diese Stimme ging mir bei dieser Diskussion nicht aus dem Kopf...

http://www.youtube.com/watch?v=oZo3Td0eqpI

und auch die "Alternative" die hier an manchen Stellen immer wieder anklingt...

http://www.youtube.com/watch?v=DLtR8I0mOEI

möge es soweit nicht kommen...

Grüße,

Undine

[Dr.Wurstmann]

LOL diese Synthesizer *trööööt, dadam, tröööt*