Scanzeit messen

Post by **ekkard** » Sat 19 Jun, 2004 11:00 pm

Mit einem linear arbeitenden Lichtsensor kann man die Zeitdauer messen, mit der ein gescannter Laserstrahl ungünstigstenfalls im Auge anstehen wird. Die Anlage muss dazu allerdings in Betrieb genommen werden, also Vorsicht! Was man braucht und wie man dann weiter macht, steht unter folgendem Link:
http://www.lasersafe.de/scanzeit.html

Die Überlegungen gelten allerdings nur für sichtbare Strahlung und nur, wenn man die Strahlung nicht den ganzen Tag anschauen muss.

Post by **ekkard** » Sun 20 Jun, 2004 8:28 pm

Eine kleine Korrektur: Die Bestrahlung H hat die Einheit J/m², genau wie die MZB (maximal zulässige Bestrahlung).

Post by **jan** » Mon 21 Jun, 2004 7:46 pm

Inspiriert von dem Artikel "Making shows safe and enjoyable" von William R. Benner, Jr., der hier vor einiger Zeit mal gepostet wurde, habe ich solch ein "Messauge" bereits gebaut.

Ich habe die in diesem Artikel aufgeführten Berechnungen mal zusammengefasst (@Ekkard: Da ist auch einiges von deinem Lissajous-Beispiel eingeflossen).

Wenn man die Bestrahlung mal für einen Laser berechnet, der gerade in der Klasse 4 liegt (also 500 mW) und der einen Strahlaustrittsdurchmesser von 5mm hat, so benötigt man eine Divergenz von 23 mrad bei einem Mindestabstand von 5 m um die in dem Artikel als Beispiel genannten Werte zu erreichen - und erfüllt damit noch nicht das reduzierte Einzelpulskriterium!

Um das zu schaffen benötigt man entweder eine Divergenz von 52 mrad oder einen Abstand von 11,5 m (wenn man die jeweils andere Größe unbeeinflusst lässt). Auf jeden Fall erhält man einen Lichtfleck mit einem Durchmesser von 26,5 cm. Nun, ich denke, dass muss ich mir noch mal in den umliegenden Großraumdiscotheken ansehen, aber irgendwie bezweifle ich, dass dort solche Werte eingehalten werden - und wir reden da wahrscheinlich von mehr als 500 mW.

Da der Artikel auch zweimal explizit die Machbarkeit von Shows mit einigen 10 W erwähnt - mal schauen wie Abstand und Divergenz bei 10 W beschaffen sein müssen: Also, Austrittsdurchmesser wieder 5 mm, dann klappt es z. B. mit 20 m und 59 mrad (und einem Lichtfleck von knapp 1,2 m).

Um noch einmal den Artikel zu zitieren: "Because it can be done safely" - Vielleicht, aber es wird schon einen Grund haben, warum in manchen Ländern Audience Scanning verboten ist. Mal sehen, womit uns die EU in diesem Punkt noch erfreut...

Post by **ekkard** » Mon 21 Jun, 2004 9:49 pm

Hi Jan,
bei dem Mess-Auge fällt mir die Linse auf, die ohne 7mm-Blende möglicherweise viel mehr auffängt, als was die Norm verlangt.

Die Shows werden meistens auf eine direkte Beobachtungszeit von 0,25s berechnet, wodurch sich die Zahl N der Impulse beim red. Einzelimpulskriterium deutlich vermindert (anderenfalls wärene es 10s).

Bisher ging "man" davon aus, dass der Zuschauer sich bei intensiver Blendung aus dem direkten Strahl heraus bewegt, um die eigentliche Show anzusehen, so dass die 0,25s gerechtfertigt erschienen. (Also ich finde die Figuren im Nebel viel schöner, als angeblitzt zu werden. Außerdem stelle ich mich schon von Berufs wegen so, dass ich möglichst nicht direkt getroffen werde).

Im Augenblick ist eine Richtlinie in der Mache, bei der man von 3s statt von 0,25s(alter Ansatz mit Lidschluss) bzw. 10 s (MZB ohne Lidschluss) ausgeht.

> 10W
Hast recht, bei 10 W Leistung im direkten Strahl braucht man geradezu riesige Aufweitungen und Sicherheitsabstände. Da hört jeder Spaß auf - es sei denn der Strahl wird ausschließlich von der Seite aus betrachtet. Der Lichtfleck verschwindet dabei auf einer dunklen Bühne.

Post by **bernd** » Mon 21 Jun, 2004 9:58 pm

Hallo,

habe ich zwar gerade erst in einem anderem Thread geposted, aber nochmal ein Auszug daraus:

... Betrachte eine Lasershow als etwas eigenständiges ohne jedes anderes Licht - je dunkler, desto besser.

Außerdem brauchst du dann auch weniger Laserleistung = Augenfreundlicher.

Einige haben schon - vor der Show - über mein ALC60 / HeNe-Tandem etwas gelächelt, daß auf zwei Scanner geht und pro Scanner dann etwa nur 15 mW Weißlicht bringt.

Das reicht in meinem 40 qm Wohnzimmer allemal - Allerdings ohne jedes andere Licht - Über jede Leuchtdiode kommt ein Stück Alufolie.

Ein Laserfreak hier aus München kommt ab und an zu einer Experimental-3-Scanner-Show mit seinem 10 mW DPSS vorbei - Der ist echt krass und macht meine Bank nieder - Grüße an Andi!

Irgendwie ist weniger vielleicht manchmal mehr?

Ich werde mir das ganze mal aufbauen und ein Oszi leihen und messen - Jemand hier "mit" aus der Gegend?

Bernd

Post by **ekkard** » Mon 21 Jun, 2004 10:12 pm

M ist ein wenig weit von K, sonst würd' ich gerne "Mäuschen spielen". So ein paar Screenshots würden mich schon interessieren.
Vielleicht braucht man ja auch noch ein Neutralfilter, falls der Laser zu stark ist. Mehr als 4.5V erzeugt der Vogel ja nun mal nicht.

Post by **bernd** » Mon 21 Jun, 2004 10:30 pm

Hallo Ekkard,

ich denke mal, du meinst mich:

<<< ein wenig weit von K, sonst würd' ich gerne "Mäuschen spielen". So ein paar Screenshots würden mich schon interessieren. >>>

Kannst du gerne haben.

<<< leicht braucht man ja auch noch ein Neutralfilter, falls der Laser zu stark ist. Mehr als 4.5V erzeugt der Vogel ja nun mal nicht. >>>

Meinst du wirlich, daß 2 * 15 mW WL auf acht Meter gescannt zu viel sind (Beams über "2,70 m")?

Was ist ein Neutralfilter?

Bernd

Post by **Hatschi** » Tue 22 Jun, 2004 4:43 am

Halli Hallo

Ein Neutralfilter oder auch Graufilter wird zB. in der Fotografie verwendet um das einfallende Lich gleichmäßig über das ganze sichbare Spectrum in einem gewissen %-Satz abzuschwächen.

Hatschi

Post by **ekkard** » Tue 22 Jun, 2004 7:04 am

Hallo Bernd,

Bernd wrote:Meinst du wirlich, daß 2 * 15 mW WL auf acht Meter gescannt zu viel sind (Beams über "2,70 m")?

Was ist ein Neutralfilter?

Kommt auf die Fläche an, auf die sich die Strahlung verteilt!
3415 lx bedeuten etwa 5 W/m². Das dürfte etwa dem Vorllausschlag des Bausteins entsprechen. Wenn man 15 mW auf eine Fläche von 100 mm Durchmesser verteilt, ergibt sich eine Bestrahlungsstärke von rund 2 W/m²,
bei 50 mm Durchmesser von 7,6 W/m². Also sind die Verhältnisse u.U. im Grenzbereich.
Ein Neutralfilter -->Hatschi. Genau so etwas meinte ich.

Post by **ekkard** » Tue 22 Jun, 2004 7:10 am

Bernd wrote:(Beams über "2,70 m")?

Hallo Bernd, noch ein Nachtrag: Du sollst im Strahl messen, dort, wo ein Auge getroffen werden kann z.B. wenn der Strahl gerade die 2,7 m unterschreitet. Das allgemeine, durch mehr oder weniger diffuse Reflexionen entstehende Geflacker ist im Sinne BGV B2 oder DIN EN 60825-1 nicht maßgeblich (nicht der schlimmste Fall).

Post by **jan** » Tue 22 Jun, 2004 11:07 am

Hallo Ekkard,

bei dem Mess-Auge fällt mir die Linse auf, die ohne 7mm-Blende möglicherweise viel mehr auffängt, als was die Norm verlangt.

Mag wohl sein, obschon die Linse ca 7mm Durchmesser hat; ich kann ja mal eine Blende bauen und eine Vergleichsmessung machen.

Die Shows werden meistens auf eine direkte Beobachtungszeit von 0,25s berechnet, wodurch sich die Zahl N der Impulse beim red. Einzelimpulskriterium deutlich vermindert (anderenfalls wärene es 10s).

Wie gesagt, ich bezog mich auf das im besagten Artikel aufgeführte Beispiel, und dort wurde mit 10s gerechnet.

Allerdings ist es meines Erachtens schon schwierig genug, auch nur das einfache Einzelpulskriterium zu erfüllen. Ohne eine künstliche Strahlaufweitung ist das schon mit Leistungen um 5 mW unmöglich, was selbst der "Laserpointerfraktion" unter uns Kummer bereiten dürfte.

Post by **ekkard** » Tue 22 Jun, 2004 10:22 pm

Hi Jan,

Jan wrote:Allerdings ist es meines Erachtens schon schwierig genug, auch nur das einfache Einzelpulskriterium zu erfüllen. Ohne eine künstliche Strahlaufweitung ist das schon mit Leistungen um 5 mW unmöglich, was selbst der "Laserpointerfraktion" unter uns Kummer bereiten dürfte.

Wer einen Fehler in der Berechnung bzw. Vereinfachung findet, schreibt eine kurze Begründung per Email an mich. Ich korrigiere. Für die hohe Empfindlichkeit unserer Augen kann ich nichts. Der Grenzwertverlauf ist nach meiner Kenntnis der Literatur so gelegt, dass die Bestrahlung für gerade sichtbare Netzhautschäden um den Faktor 5 ... 10 unterschritten wird. Da sichtbaren Schäden unweigerlich unsichtbare (chemische) Veränderungen voran gehen, sind die Kurven ganz bestimmt nicht zu reichlich "auf der sicheren Seite".
Soviel zur Philosophie.
Praktisch ist es so, dass die meisten Showlaser ein größeres C6 aufweisen als 1 und nicht in jedem Falle zentral treffen. Aber das ist halt "Russisch Roulette".

Post by **jan** » Wed 23 Jun, 2004 8:22 am

Ich wollte damit nicht sagen dass die Berechnungsformeln fehlerhaft sind; vielmehr denke ich dass es absolut müßig ist sich über die Bestrahlungsdauer - ob nun 0,25s, 3s, 10s oder wie auch immer - den Kopf zu zerbrechen, wenn man noch nicht mal das Einzelpulskriterium erfüllt.

Jetzt mal ganz ehrlich: Wer hier betreibt seine Selbstbau-Bank mit einem Klasse 3B Laser, macht damit Publikumsscanning (oder möchte das tun) und hat eine künstliche Strahlaufweitung eingebaut. Bitte "Hier" rufen.

Post by **ekkard** » Wed 23 Jun, 2004 6:09 pm

JAN wrote:es (ist) absolut müßig, sich über die Bestrahlungsdauer - ob nun 0,25s, 3s, 10s oder wie auch immer - den Kopf zu zerbrechen, wenn man noch nicht mal das Einzelpulskriterium erfüllt.

Korrekt!

JAN wrote:Jetzt mal ganz ehrlich: Wer hier betreibt seine Selbstbau-Bank mit einem Klasse 3B Laser, macht damit Publikumsscanning (oder möchte das tun) und hat eine künstliche Strahlaufweitung eingebaut. Bitte "Hier" rufen.

Wer mit einem Strahl, der die MZB überschreitet ins Publikum geht, und dabei erwischt wird, wandert in den Knast. Das Vermögen wird eingezogen und der zahlenden Versicherung überwiesen oder der Sozialhilfe - und das ein Leben lang. Man kann sein Leben mit mehr Spaß verhunzen, wenn man das unbedingt will.

Post by **tschosef** » Thu 24 Jun, 2004 3:41 pm

Hai, nun nochmal eine andere Frage:

was ist nun, wenn zu hause meine Freundin, mein Freund, der/die Bekannte(r) usw. wünscht eine Show zu sehen, welche werder mit safetys oder sonst was "vernüftigem" gemacht ist. Was währe da zu beachten? Klar, ich kann sagen "guck nicht hin wenns blinkt", aber das hilft ja wohl rechtlich garnichts, oder? Wie ist da die Rechtslage?

Darf ich das überhaupt, oder bin ich der alleinige, der sich selber unter ausschluss anderer Anwesenden die Augen ausschießen darf (wenn überhaupt, oder ist das auch verboten?)

Ich meine, hoffe, und glaube, dass das, was ich bis jetzt so showtechnisch im Wohnzimmer hatte, "verträglich genug" für unsere Augen ist/war. Ein wenig kann ich ja auch mitdenken, ich arbeite ja auch beruflich mit (kleinen 3B) Lasern.

ABER WAS IST DENN NU WENN`S NICHT PASSTE?

Und wie könnten dann evtl. rechtliche Folgen aussehen?
Wie könnte man diese rechtlichen Folgen vermeiden?

Noch eins weiter gedacht und gefragt: Wie läuft das bei den Laserfreak Treffen? Da schießt man ja auch gern mal so umher.

gruß derweil
Erich

Post by **turntabledj** » Thu 24 Jun, 2004 5:10 pm

Hi Erich,

meines Erachtens dürfte es vom Straftatbestand der schweren Körperverletzung und von den Schadensersatzansprüchen keinen Unterschied machen, ob jemandem bei einer öffentlichen Veranstaltung oder im heimischen Wohnzimmer die Sehzellen weggebrutzelt werden...

Ich denke mal, dass man sich beim Lasern zwar in einer Grauzone befindet, jedoch ganz sicher nicht in einem rechtsfreien Raum....

Grauzone deshalb, weil es m.E. nicht nötig ist, den Laser irgendwo anzumelden.
Anmeldung bei der Berufsgenossenschaft dürfte nicht nötig sein, da du als privatperson im heimischen Wohnzimmer kein Mitglied in einer BG bist. Da der Laser an keinem Arbeitsplatz betrieben wird, dürfte es sich für die Anmeldung beim Amt für Arbeitssicherheit ähnlich verhalten.
Anders sieht's aus, wenn du z.B. die DPSS-Kiste mal just 4 Fun mit in's Büro nimmst. Dort gilt dann wieder das Arbeitsschutzgesetz und was nicht noch alles...

Eine TÜV-Prüfung ist dann zu Hause sichelrich auch nicht vorgeschrieben, da es ja eigentlich von den Behörden auferlegt wird, bei denen den Laser in dem Fall glaube nciht anmelden musst... (Wobei die Bank eh nicht abgenommen werden würde, denn wer hat schon so'n hohes Wohnzimmer, dass die Bank in 2,70m höhe installiert werden kann

)

Wen man schädigt, spielt eigentlich auch keine Rolle - Regreßansprüche mit unbegrenzter Haftung kommen auf den Schädigenden zu, wenn der Geschädigte seine Ansprüche geltend macht ( das macht die Freunding u.U. spätestens dann, wenn die Beziehung in die Brüche gehen sollte ...)

Wenn man sich selbst das Augenlicht nimmt, wirste allerdings kaum an dich selbst zahlen müssen. Ob die Krankenkasse dabei die Behandlungskosten zu guter letzt einfordern - davon hab ich keine Vorstellungen...

Soviel aus meiner Sichtweise zum Thema.
Wenn ich hier irgendwo falsch liege, korrigiert mich bitte jemand !

Auf die Freaktreffen gehe ich mal nicht ein. Vergleich die aber ruhig mal mit nem GTI-Treffen auf dem Nürburgring...

Gruß
Achim

Noch was vergessen:
Haftpflichtversicherung, usw. Zahlen nix. Die haben Laserstrahlung immer alle schön ausgeschlossen - auch wenn der Versicherungsvertreter was anderes behauptet - im Vertrag stehts dann drin. Das hab ich aber irgendwo anders auch schonmal geschrieben.

Post by **thomas** » Thu 24 Jun, 2004 6:03 pm

Hallo, die normale Haftpflicht zahlt nichts, man kann aber eine extra Versicherung dafür abschließen.

Gruß.

Post by **turntabledj** » Thu 24 Jun, 2004 6:08 pm

Hi Thomas,

kannst Du posten, bei welcher Versicherung man dort was abschließen kann ?
Evtl. ne Url. zum Unternhemen und wie sich die Versicherung nennt.

Die Bedingungen würden mich mal ernsthaft interessieren...
Hast Du nen Überblick über die Beiträge ?

Jo - schon klar, dass es für Unternehmen gedachtist, nicht für privat - aber interessieren tut's trotzdem

Gruß
Achim

Post by **ekkard** » Thu 24 Jun, 2004 10:42 pm

Tschosef wrote:was ist nun, wenn zu hause meine Freundin, mein Freund, der/die Bekannte(r) usw. wünscht eine Show zu sehen, welche werder mit safetys oder sonst was "vernüftigem" gemacht ist.

..., dann gilt das Bürgerliche Gesetzbuch. Danach haftet jeder-mann/frau für die angerichteten Schäden. Der Privathaftpflicht ist mitzuteilen, dass ein besonderes Risiko für Augenschäden vorliegt.

Bestraft wird, wer einen anderen mit Absicht bzw. grob fahrlässig schädigt (in diesem Falle: Körperverletzung).

Unterstellt den Fall, Dir läuft jemand unbedacht durch den Strahl, obwohl Du klar gesagt hast, dass der gefährlich ist und niemand reingucken soll. In diesem Fall bist Du nur einfach haftpflichtig - und sofern Du eine Haftpflicht-Versicherung mit dieser Art Risiko hast, zahlt die an Deiner Stelle.

Tschosef wrote:Was währe da zu beachten? Klar, ich kann sagen "guck nicht hin wenns blinkt", aber das hilft ja wohl rechtlich garnichts, oder? Wie ist da die Rechtslage?

Doch, die so genannte Einweisung reicht, das Risiko auf den Betrachter zu verlagern. Allerdings muss gewährleistet sein, dass es tatsächlich Bereiche und Blickrichtungen gibt, die unkritisch sind. Male auf, wo die sind, und lass die Kenntnisnahme unterschreiben, damit du nicht in Beweisnot gerätst.

Tschosef wrote:Darf ich das überhaupt,...

In deiner Bude darfst du alles, was andere nicht zwangsläufig, absichtlich oder grob fahrlässig schädigt.

Ich denke, damit sind deine Fragen nach den rechtlichen Konsequenzen im allgemeinen beantwortet. Was speziell deinen Fall angeht: Wende dich an einen Rechtsanwalt bzw. an einen Haftpflichtversicherer - am gescheitesten natürlich vor einem Unfall.

Tschosef wrote:Noch eins weiter gedacht und gefragt: Wie läuft das bei den Laserfreak Treffen? Da schießt man ja auch gern mal so umher.

Nun ja, alle Laserfreaks stellen "eingewiesene Personen" dar. Man geht also auf eigenes Risiko dort hin. Problematisch wird die Sache, wenn jemand mit Absicht oder grob fahrlässig bestrahlt wurde oder sich heraus stellt, dass die Bestrahlung zwangsläufig zum Unfall führen musste.

Deshalb meine Empfehlung: Immer nur eine Anlage gleichzeitig! Alle stellen sich so, dass sie in Strahlrichtung oder seitlich gucken und keinesfalls gegen die Strahlrichtung. Derjenige, der eine Anlage vorführt sagt, wo die Strahlen überall hin fallen. (Ein Bisschen Disziplin und Zuhören ist schon angesagt.) Das Problem ist die Beweisnot (aber das ist wie bei aller Verantwortung, die man im Leben übernimmt).

Post by **ekkard** » Thu 24 Jun, 2004 10:46 pm

Noch ein Nachtrag: Im Zweifelsfall ein paar Tische als Barrieren aufstellen und einen Laserbereich ausweisen. Wenn man alles so macht, wie in der BGV B2 beschrieben, steht man in relativ günstigem Licht (vor Gericht, nicht im Laserstrahl).

Post by **tschosef** » Fri 25 Jun, 2004 8:24 am

aha...

danke vielmals. Nun: so ähnlich dachte ich mir das schon. Vorallem der Satz "Spätestens wenn die Freundin mal weg ist....." ist ganz witzig, wenns auch nicht wirklich mit dem Thema zu tun hat.

Alles in allem. Man steht wohl IMMER ,so im Wohnzimmer als auch auf Freaktreffen, mit der Gefahr da sich finanziell zu ruinieren. Denn:
Einweisung ist ja ganz okay. Man kann "einweisen" das da wo die Strahlen sind, niemand zu stehen hat. Jedoch befinden sich offt die Personen genau in dem Bereich, da die "Show" dort eben am schönsten ist.

Ich müsste das also schriftlich dokumentieren, dass ich eingewiesen habe :".. hier NICHT stehen!", und mündlich dann mitteilen, "...an diese Stelle ist es aber am schönsten. wenn Du guckst, dein Risiko".

Dann wird "Gast" mich Fragen, wie groß ist denn das Risiko, worauf ich mitteile, was ich glaube, wie groß es ist. ==> Show ==> Schaden ==> Stress, mit der Begründung "Tschosef hat aber gesagt:..." Klar, da kommt keiner bei durch, wenn ich das schriftlich gemacht habe.

Versicherung ist auch interessant. Das mit der Klausel wusste ich noch garnicht. Interessant, zumal ich eben auf einem Freaktreffen zu unterschreiben hatte, daß ich eine Haftpflichtversicherung habe. Wozu dass? Währe wohl besser gewesen (Für den Organisator, demm ich trotzdem für das schöne Treffen dankbar bin) ich hätte die Unterweisung "...Nicht da sein, wenn Laser läuft" unterschrieben.

Statdessen wurde "vereinbart" dasss ab einer gewissen Grenze im Raum (Traverse) der Sicherheitsbereich welcher nur vom Showbetreiber betreten werden darf, liegt. Dahinter durfte man sich aufhalten, wobei ich mittlerweile bezweifle, dass dieser Ort sicherheitstechnisch wirklich einwandfrei war.

Nun denn... hoffen wir, dass wir klug genug sind, uns und unsere Augen zu schützen.

gruß Erich

PS: finde diese Sicherheitsdiskussionen sehr interessant
Noch ein PS:
das aller witzigste: wenn der grüne Laserstrahl in die Nähe meiner Freundin/Freund, Besucher kommt, zwicken sie die Augen zu, bzw. sehen weg. Dabei ist der grüne mit seinen 10mW "lächerlich" zu dem scheinbar schwachen Roten, der immerhin schon 50mW hat (und optimalerweise gut 100 haben sollte für ein schönes gelb).

Post by **jojo** » Fri 25 Jun, 2004 9:40 am

Tschosef wrote:Interessant, zumal ich eben auf einem Freaktreffen zu unterschreiben hatte, daß ich eine Haftpflichtversicherung habe. Wozu dass?

Vielleicht, falls Du aus Versehen eine Laserbank herunterwirfst oder Deinen
Kaffee in den Showrechner schüttest?

Post by **ekkard** » Fri 25 Jun, 2004 10:22 am

Tschosef wrote:Jedoch befinden sich offt die Personen genau in dem Bereich, da die "Show" dort eben am schönsten ist.

Erich, mal ehrlich: Genau dort sieht man fast nichts, sondern ein widerliches Geblitze (mit dem Risiko eines Volltreffers). Licht sieht man grundsätzlich nur dann gut, wenn man die Streustrahlung erblickt. Also nicht "am intensivsten" mit "am schönsten" verwechseln! Die schönste Show, die ich je gesehen habe, war in der Frankfurter Messehalle mit einer gloriosen Projektion von Beugungsfiguren an die Decke der Halle. Das sah aus, wie ein Blick in die Tiefen eines dynamischen Universums! Da war trotz enormer Laserleistung keinerlei Gefahr für irgendwen (mit Ausnahme der Leute, die die Justage vorgenommen haben).

Tschosef wrote:Ich müsste das also schriftlich dokumentieren, dass ich eingewiesen habe :".. hier NICHT stehen!", und mündlich dann mitteilen, "...an diese Stelle ist es aber am schönsten. wenn Du guckst, dein Risiko".

Warum sich auf eine Beurteilung festlegen außer jener: "Hier ist mit Augenschäden zu rechnen"?

Tschosef wrote:Interessant, zumal ich eben auf einem Freaktreffen zu unterschreiben hatte, daß ich eine Haftpflichtversicherung habe. Wozu dass?

Freaks sind sowohl Zuschauer als auch Betreiber. Ich nehme aber an, es ging mehr um Sachschäden an Anlagen (?).

Tschosef wrote:Statdessen wurde "vereinbart" dasss ab einer gewissen Grenze im Raum (Traverse) der Sicherheitsbereich welcher nur vom Showbetreiber betreten werden darf, liegt. Dahinter durfte man ... nicht...

Korrekt! Das ist das Äquivalent eines Laserbereiches. Wer weiß, dass man nicht hin darf und zuwider handelt, tut dies völlig auf eigene Gefahr. Die Beweislage wird dadurch relativ eindeutig.

Tschosef wrote:wenn der grüne Laserstrahl in die Nähe meiner Freundin/Freund, Besucher kommt, zwicken sie die Augen zu, bzw. sehen weg. Dabei ist der grüne mit seinen 10mW "lächerlich" zu dem scheinbar schwachen Roten, der immerhin schon 50mW hat (und optimalerweise gut 100 haben sollte für ein schönes gelb).

Achtung 10 mW direkte Einwirkung auf das Auge kann zuviel sein, 50 mW schon erst recht! Du beschreibst aber treffend die Tatsache, dass das Auge im grünen Spektralbereich 8 bis 10 mal so empfindlich reagiert, wie bei Blau oder Rot. Deswegen sind die blauen und roten Strahlen gefährlicher. Die Leistung ist zwar da, aber man nimmt sie nicht so wahr.
L a s e r s t r a h l u n g ist nun mal vollkommen u n n a t ü r l i c h ! Unsere Schutzmechanismen funktionieren deshalb nicht einwandfrei.

Hinweis: Man kann durch geeignete Schlierenoptik die Quellengröße drastisch vergrößern, ohne eine Beamshow (Tunnel, Fächer, einzelne Strahlen; anders sieht es bei Beugungsfiguren aus) nenneswert zu beeinträchtigen. Das damit zusammenhängende C6 macht den Strahl bei gleicher Leistung sicherer oder lässt bei gleicher Sicherheitslage eine höhere Strahlleistung zu.

Post by **burggeist** » Fri 25 Jun, 2004 11:09 am

Ekkard:

Der Privathaftpflicht ist mitzuteilen, dass ein besonderes Risiko für Augenschäden vorliegt.

gibt es da erfagrungswerte, um welchen betrag der versicherungbeitag steigt? und mit welchem fragenkatalog der versicherung zu rechnen ist?

Post by **turntabledj** » Fri 25 Jun, 2004 11:16 am

Erich, mal ehrlich: Genau dort sieht man fast nichts, sondern ein widerliches Geblitze (mit dem Risiko eines Volltreffers).

... aber mal erlich gesagt sieht nen Tunnel schon schöner aus wenn man drin steht - im vergleich dazu, wenn man sich den z.B. von unten oder von der Seite betrachtet.

Ich für meinen Teil werde wohl demnächst mal etwas mit Strahlaufweitungen experimentieren. Mit nen bissl Fuddelei läßt sich's ja so einrichten, dass man den Strahl nur bei Bedarf durch die Optiken jagen muss. Mal sehen...

Die Diskussion hier hat sich richtig interessant entwickelt, finde ich.
Mit euerm Einverständnis werde ich das alles anfang kommenden Monats mal zusammenfassen, so dass es z.B. als Empfehlung mit in die FAQ übernommen werden kann...

Minimiert dann doch vielleicht den ein oder anden Leichtsinn bei der heimischen Vorführung. Auch wenn ich bei mir selbst etwas leichtsinniger bin, habe ich die Leute, die sich bei mir zuhause Shows angesehen habe, immer eingewiesen, wo sich sich aufzuhalten haben. Unterm strich haben sie die Shows dann immer nur von unten oder der Seite gesehen und waren trotzdem schwer beeindruckt - kann z.B. Cyrax und Anhang sicher bestätigen

LG
Achim

Post by **turntabledj** » Fri 25 Jun, 2004 11:19 am

gibt es da erfagrungswerte, um welchen betrag der versicherungbeitag steigt? und mit welchem fragenkatalog der versicherung zu rechnen ist?

Wer nen Haftplichtversicherer kennt, der Schäden durch Laserstrahlung versichert, möge den Anbieter bitte bekannt geben !
Ich glaub, BG und ich wären nicht die einzigsten, die sich dafür interessieren...

Gruß
Achim

Post by **ekkard** » Fri 25 Jun, 2004 11:46 am

burggeist wrote:Ekkard:
gibt es da erfagrungswerte, um welchen betrag der versicherungbeitag steigt? und mit welchem fragenkatalog der versicherung zu rechnen ist?

Ich weiß nur, dass der Versicherungsvertreter damals nach solchen Risiken ausdrücklich gefragt hat. Da ich keine Shows betreibe, weiß ich nicht, was für eine Prämie fällig wird. (Kann nicht mal jemand "seinen" Vertreter so ganz beiläufig und unverbindlich fragen?)

Post by **amd** » Fri 25 Jun, 2004 1:02 pm

Ekkard wrote: Hinweis: Man kann durch geeignete Schlierenoptik die Quellengröße drastisch vergrößern, ohne eine Beamshow (Tunnel, Fächer, einzelne Strahlen; anders sieht es bei Beugungsfiguren aus) nenneswert zu beeinträchtigen. Das damit zusammenhängende C6 macht den Strahl bei gleicher Leistung sicherer oder lässt bei gleicher Sicherheitslage eine höhere Strahlleistung zu.

Hallo Ekkard,
ich bin mir nicht sicher ob du das schon mal erklärt hast, aber vieleicht könntest du das hier nochmal näher erläutern? Womit, Woher, Wohin? Sofern der Aufwand nicht zu groß wär würd ich mir sowas in meine Bank einbauen. Und vieleicht können auch andere Freaks hier auf diese Art und Weise die Sicherheit ihrer Bank erhöhen.

Post by **turntabledj** » Fri 25 Jun, 2004 1:30 pm

Ich weiß nur, dass der Versicherungsvertreter damals nach solchen Risiken ausdrücklich gefragt hat. Da ich keine Shows betreibe, weiß ich nicht, was für eine Prämie fällig wird. (Kann nicht mal jemand "seinen" Vertreter so ganz beiläufig und unverbindlich fragen?)

Zum Thema Versicherung muß wohl noch zwischen den verschiedenen Versicherungsarten unterschieden werden.

Bei Ekkard kann ich mir vorstellen, dass es mit der Unfallversicherung in Zusammenhang stande, weil:

Eine Entschädigungspflicht der Unfallversicherung besteht jedoch nicht, da die allgemeinen Versicherungsbedingungen (AUB) bestimmen, daß Gesundheitsschädigungen durch Strahlen nicht unter den Versicherungsschutz fallen. Diese allgemeinen Versicherungsbedingungen sind Bestandteil des Versicherungsvertrages. Strahlen im Sinne der AUB sind auch Laserstrahlen. Ein Versicherungsschutz besteht nur dann, wenn der Versicherungsnehmer die "Besonderen Bedingungen für den Einschluß von Gesundheitsschäden durch Röntgen- und Laserstrahlen (VerBAV)" ausdrücklich vereinbart hat.

Hab ich aus einem Gerichtsurteil, wozu ich der Übersicht halber mal nen eigenen Thread aufgemacht habe. Ich denke ma, dass der auch ins Sicherheitsforum passt...!?

Achim

Post by **ekkard** » Fri 25 Jun, 2004 4:06 pm

@turntabledj
klar, passt! Jedenfalls ist es nicht off-topic, weil es mit der Sicherheit vor finanziellen Schäden durch Fahrlässigkeit (und die ist sicherheitsrelevant) zu tun hat.

Post by **ekkard** » Fri 25 Jun, 2004 4:09 pm

turntabledj wrote:Bei Ekkard kann ich mir vorstellen, dass es mit der Unfallversicherung in Zusammenhang stande, weil:...

Hi Achim,
nönö, das war im Zusammenhang mit der Berufshaftpflicht. Die wollten in der Tat alles über Strahlenrisiken wissen - bei einem Physiker weiß man ja nie ...

Post by **thomas** » Fri 25 Jun, 2004 5:45 pm

@Versicherung:
Also konkrete Daten kann ich dazu jetzt auch nicht geben, da ich diese selber nicht benötige. Ich weis aber, daß es möglich ist, vielleicht nicht als Standartvertrag, aber wenn es was zu versichern gibt, wird eine Versicherung es auch versichern

. Zu welchen Konditionen das geschieht und ob es sich für den "Amateur" lohnt, da müßte man sich verschiedene Angebote einholen.

Ob eine Lasershow von der Seite schöner anzusehen ist oder von mittendrin, hängt wohl auch vom Zuschauer ab. Ein Kollege von mir ist etwas nachtblind und findet Lasershows folglich grauenhaft, da seine Augen darauf überempfindlich reagieren. Aus dem Grunde hält er sich aber auch von diesen Veranstaltungen fern.
Der Großteil der Zuschauer findet es aber schöner, "im Tunnel zu stehen" und es wäre schade, wenn es irgendwann nicht mehr möglich sein sollte.
Wer sich dabei nicht sicher ist, der sollte lieber mit 2,70m anfangen. Und es lohnt sich auf jeden Fall, einmal das Geld für den TÜV auszugeben (wie ich es damals bei meiner kleinen 150mW Anlage gemacht habe (einige Leute hielten mich für verrückt)), um mal durchzumessen, wie groß das Gefährdungspotential ist und welche Maßnahmen getroffen werden müssen, um sie dauerhaft sicher betreiben zu können.

Gruß Thomas.

Post by **henrik** » Sat 26 Jun, 2004 11:57 am

Hallo zusammen!

Ich habe gestern mit einem Kollegen gesprochen, der als Physiklehrer am Gymnasium tätig ist und Wir haben uns auch über die Problematik der Unfallversicherung unterhalten. Laut seinen Angaben zahlt er für die Vereinbarung, das Strahlungsschäden mitversichert sind, monatlich einen Aufschlag von 10 Euro auf seine Prämie. Darin sind auch Röntgen und Co. miteingeschlossen.
Also so gesehen ist das nicht viel, wenn man bedenkt, wieviel es kostet, eine Augen-OP selbst bezahlen zu müssen.

MfG Henrik

Post by **sanaia** » Wed 22 Sep, 2004 4:11 pm

Hallo,

Ekkard wrote:Mit einem linear arbeitenden Lichtsensor kann man die Zeitdauer messen, mit der ein gescannter Laserstrahl ungünstigstenfalls im Auge anstehen wird. Die Anlage muss dazu allerdings in Betrieb genommen werden, also Vorsicht! Was man braucht und wie man dann weiter macht, steht unter folgendem Link:
http://www.lasersafe.de/scanzeit.html

nur mal eine kleine randbemerkung zu dem sensor: das teil hat eine grenzfrequenz von ~1200Hz, alles was darüber liegt sieht er nicht ! Nun ist zwar der scanner nicht so schnell - es fragt sich aber ob der sensor schnell genug ist, um die breite des impulses unverfälscht zu erfassen, oder ob die trägheit des sensors den impuls viel zu klein erscheinen läßt.

Nur mal so am rande, da ich den tsl250 in einen lichtempfänger verbaut hatte und gerade feststellen mußte, daß dieser sensor den modulierten laser überhaupt nicht mehr sieht

Post by **ekkard** » Wed 22 Sep, 2004 9:55 pm

Hallo Sanaia,
das ist richtig. Nur liegen die durch Lichfleck-Bewegungen an der Apertur erzeugten Impulse in der Größenordnung 2 ms. Das geht gerade noch so. Sind die Zeiten kürzer bzw. liegen die Lichtfleck-Geschwindigkeiten im km/s-Bereich, dann ist die Methode zwar noch richtig, nicht aber das diskutierte Bauteil.

Danke für den Hinweis!

www.LaserFreak.net

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andere Frage.... was ist, wenn zu Hause...

Re: andere Frage.... was ist, wenn zu Hause...

Beweisnot

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Re: Scanzeit messen

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