Die Unmöglichkeit des legalen Einsatzes von Kl. 3B Anlagen

[sanaia]

Hallo,

als erstes möchte ich mal sagen, das es wirklich spitze ist, was hier alles so an nützlichen informationen bzgl. lasersicherheit & TÜV zusammengetragen wurde. Ein *großes* danke an alle, und ganz besonders an Ekkard

Leider weiss ich jetzt aber auch wieder, weshalb ich damals den gesamten laserkram rauseschmissen habe - nämlich weil es praktisch unmöglich ist, für eine mobile anlage mit 3B laser eine zulassung zu bekommen

Es kann sich zwar jeder hirnie einen scanner mit eingebautem klasse 4 laser mit 700mW incl. persilschein kaufen und dann ahnungslos in die masse 'ballern' und augenschäden en mass verursachen - aber eine mobile 3B anlage, die nach geltenden sicherheitsvorschriften aufgebaut ist, zugelassen zu bekommen, ist nicht drin. Nicht das man keine zulassung bekommen würde - nur da nach jedem aufbau wieder der TÜV notwendig wird, und der die möglichen vermietungskosten bereits um eine mehrfaches übersteigt, ist das ein schlicht ein unding.
Da frage ich mich doch, wozu der aufwand, peinlich genau alle konstruktionsvorschriften einzuhalten, die bank quasi aus dem ganzen ‚zu feilen’, normgerechte warnschilder anzubringen, den LSB schein zu machen und und und ... wenn man am ende das ding doch nur im wohnzimmer und nicht und der öffentlichkeit betreiben kann – weil die TÜV genehmigung ein finanztechnisches oxymoron ist !?

Nicht das ich hiermit die vorschriften kritisieren wollte, denn die machen schon sinn und ich frage mich ehrlich, wie die anlagen in so mancher diskothek überhaupt eine TÜV zulassung bekommen haben wenn da in winzigen „hallen“ beamshows aus lasern im watt bereich direkt ins publikum geschossen werden, wo ich mich, als einigermaßen sachkundige, vorsichtshalber aus dem gefahrenbereich tanzfläche entferne weil die beams so hell sind, dass die unmöglich ‚safe’ sein können ...

Also irgendwie sehe ich da nur zwei möglichkeiten:

Entweder

a) man packt gleich eine „dicke berta“ auf die bank, hält alle vorschriften ein und hofft darauf mal einen „dummen“ zu finden, der ein paar tausend euro für die show + TÜV bezahlt (was reichlich unwarscheinlich ist) – wobei sich so eine anlage auf absehbare zeit wohl nicht einmal refinanieren dürfte, geschweige denn gewinn abwirft

oder

b) man betreibt die anlage illegal weil man die abnahme eh nicht finanzieren kann – dann kann man sie aber auch nicht kommerziell nutzen und kann auch gleich auf die einhaltung der behördlichen vorschriften (nicht der begründeten sicherheitsmaßnahmen !) verzichten ...

Ich weiss nicht, aber irgendwie sieht das für mich nach einer klassischen ‚no win situation’ aus

VG,
Sanaia.

[jedi]

Hallo Sanaia,

die gleichen Gedanken hatte ich auch!!


Es gibt aber hier im Board Stimmen die meinen:
z.B. 250 mw (Summe) wäre für eine Beamshow
zu wenig (300m2).

Jedi

[mooseman]

Moin!

Also 250mW können schon durchaus ausreichend sein. Wenn's ein DPSS in grün und der Raum / die Halle nicht zu groß und/oder zu hell ist, hat das schon viel Schönes.

[sanaia]

Hallo Jedi,

Es gibt aber hier im Board Stimmen die meinen:
z.B. 250 mw (Summe) wäre für eine Beamshow zu wenig (300m2).

In summe wäre es wohl eher knapp 500mW bei mir, also an/auf der grenze zu 4. Für eine beamshow mit statischen und langsam bewegten beams reicht es schon, bei scan-FX (lissajou, line und scannern) dürfte es dünn werden. Ich hatte damals einen 40mW HeNe mit selbstgebautem akustikmodulator, und der war bei leichtem nebel eigentlich auch in größeren räumen ganz gut zu sehen. Mit der sichtbarkeit mache ich mir da also weniger gedanken - nur 800€ TÜV in kleinen clubs ist einfach nicht bezahlbar - da liegt ja schon der gesamtumsatz des abends für den veranstalter darunter - und da hat der noch nicht mal die saalmiete, die DJs und die restlichen personalkosten abgezogen.

Insofern sind eigentlich alle laser zw. 2mW und 2W nutzlos, weil die nebenkosten einen einsatz unmöglich werden lassen

Sanaia.

[jan]

... und da sind wir wieder einmal beim ewigen Streitpunkt "Generalabnahme: möglich oder nicht?" Dieses Thema wurde hier schon des öfteren kontrovers diskutiert, und eigentlich hatte ich es so in Erinnerung: Man kann eine generelle Unbedenklichkeitsbescheinigung vom TÜV bekommen für eine kompakte Anlage der Klasse 3B, wenn diese gewisse Kriterien (in diesem Forum an verschiedenen Stellen nachzulesen) erfüllt. Denn nicht die TÜV-Abnahme ist bei jeder Inbetriebnahme Pflicht, sondern nur die Anmeldung bei der genehmigenden Behörde (die ihrerseits dann gleichwohl eine Prüfung durch einen Sachverständigen verlangen kann).


@sanaia

ich frage mich ehrlich, wie die anlagen in so mancher diskothek überhaupt eine TÜV zulassung bekommen haben wenn da in winzigen „hallen“ beamshows aus lasern im watt bereich direkt ins publikum geschossen werden

Tja, darauf wollte ich auch in meinem Posting unter dem Thema "Scanzeit messen" hinaus...


Ich gehe inzwischen davon aus, dass sich der Wunsch nach einer Anlage mit Generalabnahme und dem Abspielen von gescannten Audience Beam Shows nur schwerlich vereinbaren lassen und werde wohl bei meinem System auf Scanning unterhalb von 2,7m verzichten.

[sanaia]

Denn nicht die TÜV-Abnahme ist bei jeder Inbetriebnahme Pflicht, sondern nur die Anmeldung bei der genehmigenden Behörde [...]

Das habe ich aber anders gelesen: aufbau = erstinbetriebnahme -> und damit wird bei jeder veranstaltung immer wieder das gesamte "theather" fällig.

[...] (die ihrerseits dann gleichwohl eine Prüfung durch einen Sachverständigen verlangen kann).

da gehe ich mal davon aus, das das der TÜV mensch ist - und damit hätten wir genau das problem, das ich oben geschildert habe

Ich gehe inzwischen davon aus, dass sich der Wunsch nach einer Anlage mit Generalabnahme und dem Abspielen von gescannten Audience Beam Shows nur schwerlich vereinbaren lassen und werde wohl bei meinem System auf Scanning unterhalb von 2,7m verzichten.

ich glaube das wird nicht helfen wenn es keine festinstallation ist, denn theoretisch könntest du ja trotzdem ins publikum 'ballern'. Das wäre dann wohl der von mir beschriebene fall B - (ich weiss zwar was ich beachten muss damit nichts passiert, aber trotzdem ist es illegal)

VG,
Sanaia.

[jedi]

Hallo,

ich habe das so verstanden:


Wenn der gute Mann vom Ordnungsamt "gnädig" ist,
geht´s ohne Prüfung!

Jedi

[turntabledj]

Hi Zusammen,

hab die Thematik, vonwegen Generalabnahme in der Vergangenheit auch verfolgt und habe evtl auch irgendwann mal das Ziel gehabt, eine machen zu lassen...

Was JAN (hast du dir den Omichrome 'abgegriffen' ? ) geschrieben hat, ist schon richtig und wurde auch durch Ekkard mal so wiedergegeben: Zumindest hier in NRW ist es möglich eine Generalabnahme einer kompakten Laseranlage... (s. irgendwo im Sicherheitsforum) zu bekommen. Damit wäre die Anlage nicht bei jedem Event erneut durch einen Sachverständigen abzunehmen.
Die genehmigte Behörde muss in dem Fall nicht umbedingt eine neue Abnahme verlangen, kann aber sein, dass sie es trotzdem tut... sicher sein kann man also nicht.

Definitiv gibt es schon Laseristen, die eine Generalabnahme bekommen haben.
Fakt ist allerdings, dass anschliessend ausser der Standort absolut nix mehr and der Bank verändert werden darf. Sonst erlischt die Abnahme.

Anderes Beispiel:
Medra war's glaube, der ma im Kino eine Lasershow gefahren hat.
Seine Bank ist ein Eigenbau gewesen, welche nicht abgenommen war. Medra hat die Show angemeldet, glaube ein Sicherheitskonzept vorgelegt und garantiert hat, dass keine Strahlen in's Publikum gelangen können.
Die zu genehmigende Behörde hatte, wenn ich mich recht erinnere, KEINE TÜV-Abnahme gefordert - glück gehabt


Der ganze TÜV, Scanenrsafety und was es nicht noch alles gibt, nutzt allerdings nichts, wenn die Shows, bei denen in's Publikum gelasert werden, bescheiden Programmiert sind.

Ungeblankte Eckpunkte, hohe Wiederholungsraten, etc. sorgen da ungemein schnell dafür, dass die MZB enorm überschritten wird. Die Folge daraus: viele Festinstallationen sind zwar normgerecht und auch abgenommen, nur ist damit nicht garantiert, dass die MZB nicht durch unsachgemässe Programmierung der Shows und Effekte überschritten wird...
Die ganze Berechnung der Bestrahlungsstärke ist derart komplex, dass es einem LSB nicht wirklich gelingen wird, mal eben eine Show als Safe bezeichnen zu können.
Theoretisch müsste wohl jede Show durchgemessen werden...

Naja, wenn die max. Bestrahlungsdauer von 0,25 auf 3 Sekunden angehoben werden sollte, denke ich, dass auch hier die Zeiten des Audience-Scannings vorbei sind...
Das interpretiere ich jetzt einfachmal als Folge daraus...


Vie sieht eigentlich die Haftug aus, bei 'Unfällen' die durch den Betrieb sicherer Anlagen hervorgerufen wurden. Versicherungen haben schonla grundsätlich alle schäden durch ionisierende Strahlungen ausgeschlossen. Aber wenn keine Fahrlässigkeit nachzuweisen ist, und es trotz Abnahme und scheinbar sicheren Betrieb zu einer Augenverletzung kommt - ist es dann schicksal und der Geschädigte beleibt auf seinem Schaden sitzen ?
Offenbar gibt es ja dann keinen Schuldigen (gabs bei den Drehtüren am Flughafen Klön/Bonn) ja eigentlich auch nicht und es wurden Ermittlungen auch in Richtung TÜV aufgenommen... Eine scheinbar sichere Drehtür, die's dann eigentlich dochnicht war... eigentlich wie bei ner Laseranlage, oder !??

Bitte korrigieren, wenn ich irgendwo was falsch seh' - sind mal so meine Gedanken zu dem Thema...

Viele Grüsse
Achim

[sanaia]

na ich denke mal, wenn bei einer "sicheren" und abgenommenen anlage trotzdem was wortwörtlich in's auge geht, dann war sie eben nicht sicher - trotz abnahme. Es haftet also immer der betreiber.

BTW: ionisierende strahlung fängt erst bei excimer-lasern im UV bereich an. Genaugenommen ist ionisierende strahlung aber eigentlich nur gamma-, röntgen- und kernstrahlung. Pragmatisch betrachtet kannst du nämlich mit E-feldern beliebiger frequenz, auch f=0 Hz (gleichstrom) ionisieren - es kommt nur auf die feldstärke an.

[turntabledj]

Ok, dann korrigiere ich nochmal kurz: Ausgenommen ains meist ionisierende, sowie LASER, MASER und sonst noch irgendwelche Strahlungen

[ekkard]

Also die Dinge sind leider so komplex und turntabledj hat das alles soweit korrekt zusammen gebracht.

Die "generelle Abnahme" gibt es eigentlich gar nicht. Was wir machen, ist eine Konformitätsprüfung, die entweder das Sicherheitskonzept des Kunden einschließt oder ein Sicherheitskonzept enthält, bei dem wir Pate gestanden haben. Damit liegen einige Bedingungen fest:
- kompakte Anlage (keine Komponenten im Raum)
- Konformitätserklärung mit Sicherheitskonzept (Zertifikat ggf. von einer Prüfstelle)
- Aufstellung, Anmeldung und Inbetriebnahme durch einen LSB.
Fertig; die Anlage kann dann von eingewiesenem Personal nach den Verfahrensregeln des LSB betrieben werden.

Weiter: Wenn eine Anlage normkonform betrieben wird, sind Augenschäden ausgeschlossen. Die Berechnung auf 0,25 s ist derzeit gültigen Vorschriften "normkonform", weil bei starker, zufälliger Blendung Lidschluss oder Abwendungsreaktion voraus zu setzen ist. (Wie geschrieben: das wird demnächst zwingend anders). Wer nämlich ziemlich lässig da steht und sich die Blitze dauernd in die Augen leuchten lässt, wird langsam aber sicher für die nächsten paar Stunden fahruntüchtig (eine erste Schwelle der Schädigung). Ausnahme von den 0,25 s ist bereits jetzt eine quasi ortsfeste Scannerfigur, die dauernd dieselben Punkte durcheilt.

Noch weiter: In Zukunft wird man an der C6-Schraube drehen müssen oder gar nachweisen, dass die Laserstrahlung gar nicht mehr kohärent ist (C6 = 67). Dann kann die Leistung beachtlich höher sein! Nur die C6-Geschichte ist ohne optische Untersuchung im Labor nicht mehr behördenfest nachweisbar.

[ekkard]

Hallo sanaia,

zu deinem allgemeinen Lamento: Auf die Augenempfindlichkeit habe ich an anderer Stelle bereits hingewiesen. Der Unternehmer, der mit allen möglichen Effekten Geld verdienen will, hat das nach unser aller Vorstellungen für das Publikum sicher zu tun und zu gewährleisten. Daraus sind Gesetze und Richtlinien (Normen) entstanden, die eine Hilfe darstellen. So kann man bei hinreichender Sachkenntnis rasch entscheiden, ob das Vorhaben "sicher" ist oder nicht. Ferner kann man Maßnahmen angeben, dieses Ziel zu erreichen.

Tolle Effekte können dabei ziemlichen Prüf-Aufwand erzeugen. Niemand kann von uns Sachverständigen oder Behördenvertretern ernsthaft verlangen, sich an den miserabel niedrigen Eintrittspreisen zu orientieren.

Macht dem Publikum klar: Tolle Shows sind nur zu angemessenen Preisen zu haben. Oder anders: Wer zum "billigen Hansel" geht, geht zugleich ein Sicherheitsrisiko ein. Dass Hansel hinterher bestraft wird, bringt die verblitzte Netzhaut auch nicht wieder in Ordnung.

Also: worüber beschwerst Du Dich?

Übrigens habe ich selbst schon einmal eine die MZB für 0,25 s erreichende Dosis (einen der seltenen Volltreffer!!!) abbekommen. Effekt: dunkler Fleck von halb vier bis etwas nach zehne am Abend. Ich weiß wirklich nicht, was daran so erstrebenswert ist?!

[jan]

@TTDJ: Ja, hab' ich - aber bitte keinen Groll hegen...

[jan]

@sanaia:

ich glaube das wird nicht helfen wenn es keine festinstallation ist, denn theoretisch könntest du ja trotzdem ins publikum 'ballern'.

Aber was hindert den Betreiber einer Festinstallation daran, z. B. die Leistung wieder hochzuschrauben, sobald die Tür hinter dem Prüfer ins Schloss gefallen ist? Theoretisch könnte er das tun...

[sanaia]

Hallo Ekkard,

war doch nicht bös gemeint von mir, oder ein vorwurf

Ist mir schon klar: sie sicherste lasershow ist *keine* lasershow. Ich habe ja auch nicht über die sicherheitsrichtlinien lamentiert, denn die halte ich schon für sinnvoll und nötig. Ich hätte auch keine probleme damit einem potentiellen kunden eine dicke rechnung zu präsentieren, deren betrag sich zum überwiegenden teil auf den TÜV gebühren begründet - ich habe dann nur ein problem mit so einem 'mini laser' überhaupt noch einen kunden zu finden.

Habe ich das jetzt richtig verstanden: je mehr 'tolle' (oder weniger tolle) FX auf der bank sind, um so teuerer wird der TÜV ?

Also: worüber beschwerst Du Dich?

Ich versuche lediglich mich vor finanziellem schaden zu bewahren - und ein finanzieller schaden ist es auch, wenn ich tausende von euro für eine laseranlage ausgebe und die nie einsetzen kann oder darf.

Ich seh schon; das beste wird sein, ich lass das ding im labor stehen, benutze es nur für ein paar untersuchungen und verkaufe es dann wieder

VG,
Sanaia.

[lightfreak]

Ich seh schon; das beste wird sein, ich lass das ding im labor stehen und benutze es nur für ein paar untersuchungen und verkaufe es dann wieder

Nu mal nicht gleich den Kopf in den Sand stecken. Schau Dir mal die Bilder von Bremen II an, dann weißt Du wofür Du das Geld investierst.
Andere Leute kaufen sich nen GTI, bauen den für einige TEuro auf, um ihn dann gegen nen Baum zu fahren. Is das besser?

Gruß

Simon

[ekkard]

war doch nicht bös gemeint von mir, oder ein vorwurf

Na, von mir doch auch nicht. Ich möchte nur aufzeigen, von wo die Initiative ausgeht.

ich habe dann nur ein problem mit so einem 'mini laser' überhaupt noch einen kunden zu finden.

Einmal muss man sich seine Kunden erziehen. Oder man muss den eigenen Laser genauer beurteilen (Impulshöhe, -Dauer, Quellgröße, Aufweitung etc. messen). Oder man schickt die Strahlung über die Köpfe in 2,7 m Höhe oder an ausgewählte Punkte an der Wand oder auf eine Leinwand ...

Habe ich das jetzt richtig verstanden: je mehr 'tolle' (oder weniger tolle) FX auf der bank sind, um so teuerer wird der TÜV ?

Manchmal ja, wenn das alles verschieden zu beurteilen ist.

ein finanzieller schaden ist es auch, wenn ich tausende von euro für eine laseranlage ausgebe und die nie einsetzen kann oder darf.

Ja klar, auch das Vermeidungsverhalten ist eine sinnvolle Konsequenz!

[henrik]

Hallo zusammen!

Also eins mal vorweg, ist mir jetzt schon häufig aufgefallen.

Ich freue Mich sehr darüber, das bei Ekkard und Mir im Sicherheitsforum die Diskussionen immer auf fachlichem sowie sachlichem Niveau sind. In anderen Foren arten Diskussionen teilweise schnell aus. Also: Dickes Lob an Alle!

Vielleicht noch eine Anmerkung zur jetztigen Diskussion. Meiner Ansicht nach werden des öfteren privater Gebrauch und öffentlicher Gebrauch verwischt. Öffentlich bedeutet für die meisten eigentlich Betreiben mit Profit, wenn man mal den Kern der Sache erfassen will. Denn solange man kein Geld damit macht, bleibt die Sache meist in privaten Rahmen.

Ich gebe mal ein anderes Beispiel, das Auto. Man darf mit einem unangemeldeten Auto auf eigenem Grund und Boden ohne Zulassung und ohne Fahrerlaubnis fahren (zum Beispiel zum Üben vor dem Lehrgang). Dies stellt solange keine Ordnungswirdrigkeit dar, solange nichts passiert. Sobald Du allerdings in den öffentlichen Verkehr fährst, gilt sofort "Fahren ohne Fahrerlaubnis (Straftatbestand)" bzw "Fahren ohne Zulassung (Ordnungswdrigkeit)". Eine Zulassung für Dein Fahrzeug bekommst Du nach Prüfung durch einen Sachverständigen sowie den Nachweis einer Versicherung und eine Fahrerlaubnis nach Bestehen der Führerscheinprüfung. Dann darst Du Dein Auto öffentlich betreiben, da
1.Bei Dir selber festgestellt wurde, das Du in der Lage bist, ein Fahrzeug zu beherrschen
2.Beim Auto keine sicherheitstechnischen Mängel festgestellt wurden.

Wenn man jetzt auf die Laseranlage schaut, ist die Sache doch ganz ähnlich. Im privaten Bereich kann man Lasern, soviel man will. Passiert etwas, gilt das BGB. Zum öffentlichen "Fahren" der Anlage wird ein Führerschein (LSB-schein) benötigt. Die Anlage selber benötigt eine Zulassung, d.h. die TÜV-abnahme, die meist erneut gemacht werden muß, da sich die Aufbauumstände geändert haben. Oder man hat eine "generelle Abnahme", bei der man sich an die vom Sachverständigen festgesetzten Regeln zu halten hat.
VORSICHT: Wenn man diese Regeln missachtet und es passiert etwas, liegt der Straftatbestand der Körperverletzung mit VORSATZ vor, da die Aufbauregeln bekannt waren und bewusst nicht eingehalten wurden. Die Anlage darf jetzt im "öffentlichen Verkehr" betrieben werden, da
1.Bei Dir die nötige Fachkenntnis durch den LSB-schein nachgewiesen ist
2.Die Anlage keine sicherheitstechnischen Mängel hat.

Es sind also ganz klare Parallelen zu erkennen, vielleicht an ein paar Feinheiten Abweichungen, aber vom Prinzip her gelten die gleichen Regeln. Ganz klar sind natürlich die anfallenden Kosten. Führerschein Auto ist auch teuer. Man sollte sich also nicht darüber Gedanken machen, das es öffentlich nur Geld kostet und daher nicht lohnt, sondern vielmehr darüber, ob man nicht mit seinem Hobby im privaten Bereich bleiben möchte.
Möchte man Profit damit machen, muß man halt sich an die Regeln halten und seine Anlage den öffentlichen Anforderungen gerecht machen. Und diese "Mini"-laser sind meiner Meinung nach am gefährlichsten, da die Gefahr meis unterschätzt wird. Ekkards Berechnungsbeispielen ist zu entnehmen, wie wenig Leistung ausreichend sind für ein Schädigung.

MfG Henrik

[turntabledj]

@Henrik

Naja, Körperverletzung mit Vorsatz trifft nicht ganz zu - dazu müßteste schon absichtlich direkt mit dem Laser auf die Personen/Auge zielen und man dir unterstellt, dass eine Schädigung von dir billigend in Kauf genommen wurde.

Grobe Fahrlässigkeit oder Fahrlässigkeit würde es wahrscheinlich eher treffen, wobei der Effekt (die Haftungsfrage) sich dabei nicht ändern würde - Zahlen bis zum geht nicht mehr... Will jetzt aber nicht mit Harrspalterei anfangen.

Ansonsten - das Beispiel mit dem Auto war echt gut !

Ansonsten denke ich auch, dass von den 'kleinen' Wohnzimmeranlagen' beinahe die größte Gefahr ausgeht, auch wenn der Publikumsverkehr dort etws geringer ausfallen dürfte... und man beachte, was mittlerweile unter ner Kleinen zu verstehen ist.
100mW Diode und/oder ALC60 mit >=200mW sind da wohl schon fast der Standard.

Und ne Strahlaufweitung hab ich bei noch keinem Freaktreffen gesehen

LG
Achim

[spectrabeam (m&d)]

Hallo,

das Thema Sicherheit von Lasershow`s und die Bezahlbarkeit für den Kunden
ist ein zweischneidiges Schwert, welches bei der momentanen Wirtschaftslage
an Schärfe gewinnt.

Sicherheit steht selbstverständlich an erster Stelle, aber wer kann und will diese bezahlen ?

Man müßte davon ausgehen daß der Kunde eher einen Auftrag erteilt wenn keine zusatzlichen TÜV Kosten entstehen.

Das ist leider falsch, da wirtschaftlich gesehen momentan auf dem Minimalprinzip gefahren wird.

Warum sollte ein Kunde sich eine Lasershow kaufen, wenn er den Kunden mit Musik aus der Dose von einem Dj mit einem Mischpult und ein paar Lauflichtern das Geld genauso aus der Tasche ziehen kann ?

Und es ist vollkommen egal ob man 0,5 Watt oder 10 Watt für das gleiche Geld anbietet, da es an der Einstellung und am Geldbeutel des Kunden nichts ändert.


Grüße

Manfred

[sanaia]

Hi,

diese analogie zum auto ist mir auch schon auf/eingefallen. Und um mal dabei zu bleiben; wenn beim auto der TÜV teurer ist als der wiederverkaufswert, dann ist das auto in die kategorie "schrott" einzustufen. Sind bei einer laseranlage die ebenso regelmäßig anfallenden TÜV kosten höher als der verkaufswert des produktes - also der show - dann ist die anlage ebenfalls der kategorie "schrott" zuzuordnen, da mit ihr kein gewinn erzielt werden kann, sondern jeder einsatz enorme verluste erzeugt.

Das hat dann auch nichts mit "kundenerziehung" zu tun, denn für so eine "funzel" kann ich zwar einen hohen preis verlangen, werde ihn aber *nie* bekommen.

Meine eingangs gestellte frage war deshalb auch so zu verstehen, ob es nicht generell unmöglich ist, eine 3B (show)anlage legal und wirtschaftlich zu betreiben - was für mich leider so aussieht.

Und es ist vollkommen egal ob man 0,5 Watt oder 10 Watt für das gleiche Geld anbietet, da es an der Einstellung und am Geldbeutel des Kunden nichts ändert.

das dürfte wohl auch das rätsel lösen, warum euf eurer "laserkarte" ganz ostdeutschland ein einziger weiser fleck ist. Würde ich das bekommen, was z.B. HB als stundenlohn für einen ingenieur verlangt, dann bräuchte ich bei gleichem gehalt nur von 7 - 10 zu arbeiten. Stattdessen habe ich seit ende meines studiums für halben ost-tarif voll arbeiten dürfen. Und was ost-tarif in der realität heist, darf jeder gerne mal ausprobieren ...

Hier hat man einfach kein geld für solche "überflüssigen spielereien" - Die letzte open-air lasershow an die ich mich hier erinnern kann ist 15 jahre her ...

VG,
Sanaia.

[jan]

@Henrik:

Zum öffentlichen "Fahren" der Anlage wird ein Führerschein (LSB-schein) benötigt.

Das möchte ich anzweifeln. Oder man möge mir die Stelle in den einschlägigen Vorschriften bzw. Normen zitieren, an der das steht.

Auch die Unterscheidung zwischen privat und öffentlich (=kommerziell) halte ich für gewagt. Öffentlich wird es meines Erachtens auch dann, wenn man anderen seine private, nicht kommerzielle Anlage vorführt.

@TTDJ:

Und ne Strahlaufweitung hab ich bei noch keinem Freaktreffen gesehen

Danach hatte ich gerade unter "Scanzeit messen" gefragt. Ein bisschen unpraktisch, dass ich zum selben Thema hier gerade "auf zwei Hochzeiten tanzen" muss. Aber die Freaktreffen sind natürlich ein sehr schönes Beispiel für einen nicht kommerziellen aber sehr wohl öffentlichen Betrieb von einem ganzen Rudel von Laseranlagen. Und nach den klaren Worten von Ekkard in dem anderen Thread müsste man mal darüber nachdenken, auf welchen rechtlichen Drahtseilakt man sich auf so einer Veranstaltung begibt.

@All:

Fakt ist: Ohne künstliche Strahlaufweitung ist es definitiv unmöglich die MZB einzuhalten. Publikumsscanning mit einer solchen Anlage halte ich deshalb für nicht zu verantworten.

[turntabledj]

@Jan

Was die Freaktreffen und Sicherheit betrifft, darüber hatten wir hier glaub schonmal irgendwann diskutiert. Letztendlich wird man zu diesem Thema nie eine für alle befriedigende Lösung finden.
Eigentlich sollte sich jeder der dort auftaucht, um die Risiken und Verhaltensweisen zur Risikominimierung bewusst sein. Für den 'Profi' sicherlich nicht umbedingt das Thema, da er weis, worauf er zu achten hat. Für den Newbie ist es allerdings nicht so einfach und 'der' lebt dann nicht grad ungefährlich...


@Sanaia

Um mal auf das eigentliche Thema der Wirtschaftlichkeit zurück zu kommen, gibt es halt noch das weitere Problem, dass man in diesem Bereich nicht der einzige Gewerbetreibende ist, der sein Geld damit verdienen möchte.
Kann mir gut vorstellen, dass dort auch schon unter diversen Anbietern ein Preiskampf zu verzeichnen ist und die Preise deshalb mittlerweile auf einem ziemlich unterem Niveau angekommen sind.

Wie man in diversen (Gott sei dank relativ seltenen) Auktionen beobachten kann, werden ab und an sogar mal Lasershows versteigert, bei denen der Anbieter gänzlich auf den TÜV verzichtet und bei den Shows auch ohne Strahlaufweitung auf Spiegelkugeln ballert... War gott sei dank nu keiner hier aus dem Board.

In anderen Angeboten z.B. bei Ebay steht dann auch nix vonwegen TÜV inklusive oder 'kommt noch dazu' drin. Ob der Veranstalter dann auf einmal kurzfristig vor vollendete Tatsachen gestellt wird oder die Veranstaltung dann ohne Abnahme durchgeführt wird, weiß glaub keiner so genau...

Gegen sowas muss man sich dann am Markt erst mal durchsetzen...

Ich denke mal, dass man als "Newcommer" in dem Bereich hauptsächlich über Beziehungen bzw. Kontakte dazu kommt, im lokalen Umfeld ein paar Shows durchführen zu können. Wenn man glück hat, verdient man dabei mal nen Obulus dabei. Dass sich ne Anlage so kurz- oder mittelfristig bezahlt macht, kann ich mir nicht vorstellen.
Unterm Strich kommt jedesmal noch der eigene Aufwand und die Zeit hinzu...

Daher erscheit es mir einfacher zu sein, wenn man mit seiner professionell aufgebauten Hobbybank mehr oder weniger mal aus Zufall zu nem Event kommt und damit nen kleinen finanziellen Goodie zugeschossen bekommt...

VG
Achim

[jojo]

Es wird hier immer wieder der "LSB-Schein" erwähnt.
Das klingt so, als ob es eine Lizenz wäre (so wie der Schwarzpulverschein für den Feuerwerker oder der Führerschein).

Um immerwährende Verwirrungen zu beseitigen:
Es gibt keinen "LSB-Schein" in einem solchen Sinn!

Die Teilnahme an einem Kurs berechtigt zu gar nichts.
Ebenso verwehrt einem die Nichtteilnahme ebenfalls nichts.
Der Veranstalter oder Unternehmer kann bei seiner Veranstaltung bzw. in seinem Betrieb JEDE QUALIFIZIERTE PERSON zum Laserschutzbeauftragten ernennen. Dabei ist die Teilnahme an einem Kurs zwar hilfreich und lobenswert, Vorraussetzung für die Ausübung der Tätigkeit des LSBs ist sie aber nicht.
Wenn jemand genug Erfahrung mit Lasern und im Bereich Sicherheit hat, kann auch er als Laserschutzbeauftragte fungieren, auch wenn er nicht explizit an einem Kurs teilgenommen hat.
Bei Unfällen klärt in jedem Fall die BG oder die Staatsanwaltschaft die Haftungsfrage. Da ist es vollkommen wurscht, ob der Mann einen "Schein" in der Tasche hat, oder nicht.

[sanaia]

[...]Daher erscheit es mir einfacher zu sein, wenn man mit seiner professionell aufgebauten Hobbybank mehr oder weniger mal aus Zufall zu nem Event kommt und damit nen kleinen finanziellen Goodie zugeschossen bekommt...

sicher, anders wäre es sowieso nicht gelaufen. Nur unter dem strich bedeutet dass dann aber, dass *ich* noch dafür bezahlen muss, um mal eine öffentliche show zu machen - denn der 'finanzielle goodie' wird die TÜV kosten nicht einmal annähernd abdecken.

Somit stellt sich die ernsthafte frage, ob es es mir tatsächlich soviel wert ist, dass ich auch noch dafür bezahle, andere unterhalten zu dürfen

Man kann es drehen und wenden wie man will, es bleibt eine 'no win situation'

Warscheinlich ist es doch das beste, den laser wieder zu verkaufen wenn ich mit meinen messungen fertig bin. Ne extrem teure wohnzimmeranlage brauche ich wirklich nicht. Ich lern's aber auch nie ...

VG,
Sanaia.

[turntabledj]

Die Teilnahme an einem Kurs berechtigt zu gar nichts.
Ebenso verwehrt einem die Nichtteilnahme ebenfalls nichts.
Der Veranstalter oder Unternehmer kann bei seiner Veranstaltung bzw. in seinem Betrieb JEDE QUALIFIZIERTE PERSON zum Laserschutzbeauftragten ernennen. Dabei ist die Teilnahme an einem Kurs zwar hilfreich und lobenswert, Vorraussetzung für die Ausübung der Tätigkeit des LSBs ist sie aber nicht.

Jep - was JoJo schreibt ist richtig.
LSB wird man, in dem man vom Veranstalter, Vorgesetztem oder wehm auch immer, schriftlich dazu 'bestellt/ernannt' wird.
Nach der Teilnahme an einem Kurs erhält man i.d.R. lediglich ein Zertifikat, welches die physikalische Anwesenheit am Seminar bescheinigt, auch wenn man die ganze Zeit nur geschlafen hat. Deshalb besitzt die Teilnahme dort u.U. nicht umbedingt eine Aussagekraft.

Man sollte übrigens zusehen, dass man bei der Übertragung der Aufgabe des Laserschutzbeauftragten nur eine beratende Funktion übernehmen muss, nicht aber eine Weisungsbefugnis erhält.
Mit einer Weisungsbefugnis wäre man z.B. in der Pflicht, eine offensichtlich unsichere Anlage (z.B. ohne Safety) ausser Betrieb zu setzen (Hat jetzt nichts mit dem Notaus zu tun). Ohne Weisungsbefugnis ist der Auftraggeber/Veranstalter/Chef/... dafür zuständig, der u.U. darauf besteht, dass die Anlage trotz Unsicherheit weiter läuft.
Wenn dann was passiert, ist das sein Problem - insofern der LSB ihn nachweislich vom Mangel unterrichtet und eine Abschaltung bzw. Nichtinbetriebnahme empfohlen hat...

Und so weiter....

Grüße
Achim


Vergleichen wir's mal mit dem Radfahren:
Nen Radfahrer kann vorher mal im Verkehrsgarten geübt haben, muss aber nicht.
Wichtig ist, dass er sein Fahrad bedienen kann und weis, worauf es im Straßenverkehr ankommt... Nichts desto trotz empfehle ich jedem den Verkehrsgarten, auch wer man der Meinung ist, dass man weis, wie man Radfährt

[jan]

@ttdj: Verkehrsgarten??? - Sachen gibt's....

@sanaia: Aber, aber, warum so miesepetrig? Für die allermeisten hier ist die Laserei auch nur ein Hobby, und Hobbies bringen nix ein - Hobbies kosten nur. Und deshalb bleibt auch nur der "harte Kern" dabei, wenn man mal betrachtet wie sich die Mitgliederzahl dieses Forums in den letzten vier Jahren entwickelt hat und wieviele von denen hier noch posten.

[ekkard]

Meine eingangs gestellte frage war deshalb auch so zu verstehen, ob es nicht generell unmöglich ist, eine 3B (show)anlage legal und wirtschaftlich zu betreiben - was für mich leider so aussieht.

Nö, man muss es nur richtig machen. Dazu gibt es eine Reihe von Möglichkeiten. Abgesehen von Lichttunneln kann man die Strahlen beispielsweise auf die Tanzfläche richten, während diese für ein paar Minuten gesperrt ist.

Hier hat man einfach kein geld für solche "überflüssigen spielereien"

Richtig, dann soll "man" aber auch keine Kosten verursachen. Selbst wenn ich (z.B.) die Prüfungen für 50% darstellen könnte, wäre in Ostdeuschland die Prüfung immer noch rabenteuer.

[sanaia]

Hier hat man einfach kein geld für solche "überflüssigen spielereien" (lasershows)

Richtig, dann soll "man" aber auch keine Kosten verursachen.

kannst du mir mal bitte erklären, was du damit meinst

[ekkard]

@turntabledj
dadurch, dass leistungsstarke Lasereinrichtungen (für Inverkehrbringen, öffentliche Vorführung) anzumelden sind, bekommt die Bescheinigung schon auch eine "öffentliche" Bedeutung. Die Anlage muss nämlich von einem Laserschuztbeauftragten eingerichtet worden sein (nicht unbedingt gefahren werden!) und der muss auch ein Sicherheitskonzept vorlegen.

Die Behörden können dies alles akzeptieren, ohne dass der Tüv kommen muss - das ist für mich zwar doof aber für den Unternehmer eine angenehme Begleiterscheinung. Bisher ist es allerdings so, dass nur bei "kompakten Anlagen" so verfahren wird.

[ekkard]

@sanaia
ganz einfach keine Shows planen und durchführen. Das Geschäft lohnt in dem Falle nicht. Man kann doch nicht "billiger" = "unsicher" an so eine komplexe Sache heran gehen (vgl. Fiegerei!).

[turntabledj]

Nö, man muss es nur richtig machen. Dazu gibt es eine Reihe von Möglichkeiten. Abgesehen von Lichttunneln kann man die Strahlen beispielsweise auf die Tanzfläche richten, während diese für ein paar Minuten gesperrt ist.

Als früherer DJ kann ich dir Versichern, dass das allerdings Stimmungstötend ist (ok, dafür bleiben die Sehzellen am Leben).
Abgesehen davon - erklär das mal dem Veranstalter

Ok, aber zur Motivation von Sanaia ein wenig anzuspornen...
Grafikshows sind auch ganz nett anzusehen und SMS2Laser ist auch ein cooles Feature.
Und die Beams bleiben fern vom Publikum.

Evtl. könnte man ne Anlage so gestalten, dass nur die Beams für's Audiencescanning aufgeweitet werden. Setzt natürlich zur techischen Umsetzung voraus, dass die Lasersoft beherscht, im richtigen Augenblick die Entsprechenden Strahlschalter zur Umleitung durch die Optik zu aktivieren... Die Shows etc. müßten dan entsprechend Programmiert sein.

@Ekkard
Würde ein solcher Aufbau mit der entsprechenden Auflage, dies auch zu nutzen, den Ansprüchen einer Generalabnahme genügen ?

Also:
- Grafik und SMS2Laser z.B. auf die Leinwand = Laser direkt auf die Scanner
- Beamshows und Raumeffekte dagegen müssen durch eine Optik zur Aufweitung umgeleitet werden ...

Gruß
Achim

[sanaia]

@ekkard: wenn ich auf diese philosophie jetzt was antworten würde, würde ich gefahr laufen aus der fassung zu springen ! Deswegen betätige ich lieber schnell den Nicht-TÜV-geprüften Not-AUS an meinem rechner, denn ich befürchte, du hast gerade mein emotionales einzelpulskriterium mächtig überschritten ...

@turntabledj:

ähnliches hatte schwebte mir auch schon vor, genauso wie ein recycling der 0. ordnung von gratings. Die beamshow ist zumindest konzeptionell sowieso von den scan-FX getrennt - es wäre also gar kein problem den strahl aufzuweiten, bevor er auf die gratings oder externe raumeffekte geht. Das letzte was ich will ist, mit unzulässiger strahlung auf leute schiessen - nur sehen muss man schon noch was. Und ehrlich - auch aus eigener erfahrung als DJane - tanzfläche sperren für eine lasershow machst du genau ein mal; dann kommen entweder keine leute mehr oder der veranstalter hat einen neuen DJ.

[turntabledj]

Ups - ich muß mich grad mal korrigieren...

(Externe) Raumeffekte und Generalabnahme sind 2 Dinge, die sich eh nicht vereinbaren lassen... Auserhalb der Bank darf dann nix mehr zum Umlenken verwendet werden...

Aber davon abgesehen - die Strahlaufweitung ist evtl. auch dann nötig, wenn du über die Scanner Flächen, Tunnel, Wellen, usw... (eben Beamshow) ins Publikum 'ballerst' - wenn ich denn die Berechnungen aus anderen Beiträgen richtig interpretiere.
Z.B. bei kleiner Entfernung oder hoher Leistung.

@Sanaia
Nehm dem Ekkart seine Vorschläge 'Tanzfläche Sperren' mal nicht so übel.
Ist aus Sicht der Sicherheit eigentlich die passende Maßnahme um einen Laserbereich >MZB bestrahlen zu dürfen - auch wenn es nicht gerade praktikabel ist.. Beim Sperren dann aber nicht die normgerechte Beschilderung vergessen - den Türsteher würd ich gern sehen, der die Schilder aufstellen muß

So betrachtet wäre Ekkards Beispiel z.B. eine Empfehlung, die ein LSB (mit beratender Tätigkeit) einem Veranstalter geben sollte, der Trotz Nichteinhaltung der MZB die Fläche belasern möchte. Wenn er's dann Trotzdem einfach macht - sein Problem.
Ein LSB mit Weisungsbefugnis dagegen sollte bei eindeutiger Überschreitung der MZB die Anlage außer Betrieb nehmen um seinen Kopf dem Kadi gegenüber aus der Schlinge zu ziehen... (um den Unterschied auch nochmal zu erwähnen).

VG
Achim

[sanaia]

Hallo Achim,

(Externe) Raumeffekte und Generalabnahme sind 2 Dinge, die sich eh nicht vereinbaren lassen... Auserhalb der Bank darf dann nix mehr zum Umlenken verwendet werden...

na dann machen wir das beispiel mal konkret: ich will eine bank (zentral auf der bühne) benutzen, die bei der beamshow von effekten gestützt wird, welche jeweils am linken und rechten bühnenrand sind. Peile ich diese FX also per luftlinie an und schicke den strahl quer über die bühne (oberhalb 2,70) zu diesen sateliten, dann nehme ich mal an, das es in die kategorie 'externe raum FX fällt'.

Nun könnte ich aber genausogut den strahl innerhalb eines alurohres zu dem stateliten führen - das sieht zwar u.U. reichlich dämlich aus und geht auch nur bei kurzen distanzen - aber was ist das denn dann ? Ein externer oder ein interner FX ? Da der strahl ja "getunnelt" ist und bank und sateliten ein gemeinsames inneraumvolumen besitzen - denn ein luftmolekül könnte ja problemlos von einem sateliten durch die bank hin zum anderen sateliten und zurück wandern, ohne aus dem gehäuse rauszukönnen - wäre das dann ja, pragmatisch gesehen, ein interner effekt.

Und wenn ich die sateliten per faser versorge ?

Wie auch immer, der strahl müsste sowieso binnen 4m für den effekt ohnehin auf 10cm aufgeweitet werden. Bei einem gesplitteten 500mW strahl sind das pro beam *am effekt* schon nur ~3,2mW/cm2. Aber ich denke mal, dass das eh egal sein wird, denn hier gewinnt wohl die bürokratie.

VG,
Sanaia.