NOT Schaltkreis...

Beitrag von **lexa** » Do 15 Mär, 2007 8:53 pm

Hoi Jungs und Mädels

Ich haben mir in den Kopf gesetzt meinen Laser in ein Feuerfestes Gehäuse zu packen... Und diesmal mit Schlüsselschalter und NOTAUS.

Jetzt bin ich am grübeln, wie ich das am besten Lösen kann..
Als Material habe ich

- einen Haufen überdimensionale Schütze
- Haufen Relais
- Schlüsselschalter 230V 6A 2xSchließer 1x Öffner
- Not aus 230V 6A 1xSchließer 3x Öffner
- Hauptschalter 230V 10A 2x Schließer
- Neutric Powercon 230V 3 Kontakte.

Variante A:

Der Projektor wird über den Powercon Versorgt. In dessen Zuleitung ist ein kleines Gehäuse welches den Schlüssel Schalter sowie Not aus und ein Relais beherbergt.
Strom würde also dann folgen den Weg passieren müssen:

Steckdose—Not aus—Schlüsselschalter—Relais/Schütz Kontakte---Projektor

Eine kleine Schaltung aus einem Relais nach Schlüsselschalter sollen verhindern das nach herausziehen des Notaus Schalters der Projektor sofort wieder „lasert“.
Also Notaus hauen... wieder herausziehen… Schlüsselschalter Aus und wieder an. … wieder Laser an.
Solange nicht mit dem „neu“ schalten des Schlüsselschalters registriert wurde das der Notaus gedrückt wurde. Keine Strom Versorgung am Projektor.

Vorteil : Nur Zwei Leitungen zum Projektor. Power und Signal
Nachteil :Alles Aus

Variante B.

Der Projektor ist über den Powercon gleich am Netz. Der Projektor wird über einen normalen Hauptschalter mit Strom versorgt.
Über ein Schütz welches von der Notaus kette gesteuert wird werden NUR die Laser/Treiber versorgt. Bei Betätigung würden also nur die Laser bzw die Treiber vom Netz genommen. Galvos Kühler und sonstiges Gemüse würden weiter Laufen.
Hier würde natürlich auch nur die Laser wieder „scharf“ gemacht, wenn man das Ereignis Notaus zur Kenntnis nimmt.

Vorteil : System Läuft weiter. Notaus kette hat nur 24V
Nachteil :drei Leitungen

So das sind so meine Überlegungen. Was denkt ihr wäre besser?

Bei Variante B. Müsste ich nen Pnotz verwenden oder nen Schütz? oder reicht sogar ein Relais?.

Danke schon mal für eure geopferten Gehirnzellen

Gruß Axel

Beitrag von **Dr. Burne** » Do 15 Mär, 2007 9:05 pm

Hi,

schonmal an z.B. 6+1 adrige Leitung gedacht?

Auf jeden Fall ist die Unterbrechung der Stromversorgung nicht eine so gute Idee, da Netzteile für DC ja einen Puffer haben, der eine Verzögerung bewirkt.

Es reicht idR ein mechanischer Shutter aus für Laseranlagen, die Elektrische Sicherheit würde ich einem FI-Schutzschalter plus angepassten Sicherungen überlassen.

Eine Brandgefahr sollte bei kleinen Anlagen durch einen FI-Schutzschalter deutlich reduziert werden und durch Sicherungen für jedes Netzteil fast ausgeschlossen sein, ansonsten hilft ein Feuerlöscher oft weiter als ein NOT-Aus wenn die Flammen aus dem Gerät schlagen und man das sieht.

Gruß Stefan

Beitrag von **lexa** » Do 15 Mär, 2007 9:16 pm

alles eine Sache der Interpretation.....

Das meine ich net... Ich habe mal vor langer langer Zeit meine Holzkiste im Forum gepostet.."Green Hellfire" hieß das Ding.. Damals noch mit 5mW 532nm....

jetzt sind es aber schon 150mW + 300mW 650nm. Und da ich den nicht entzünden will, meinte ich das..

Hauptsächlich geht es mir um ein "Anständigen" Projektor. Der muss nicht bei TÜV durchkommen,denke auch das er den nie sehen wird. Aber soll dennoch Anständig und SICHER konstruiert sein...

Gruß Axel

Edit:

Mich Laust der Affe. Das Topic gibts immer noch

viewtopic.php?p=69871&highlight=#69871

Beitrag von **Dr. Burne** » Do 15 Mär, 2007 9:27 pm

Hi,

Lochblenden und Strahlfallen aus Alu, damit bist du auf der sicheren Seite.

Umd mit 1W ist es schwer Holz zu entzünden, verkokeln ja aber nicht abfackeln.

Gruß Stefan

Beitrag von **rheinperchten** » Fr 16 Mär, 2007 6:58 pm

Hmmm,- habe einfach nen Notaus im Gehäuse. Ohne Schlüssel kann man den auch nicht mehr entriegeln. Damit kannste alles unterbrechen,- Interlock usw.

Beitrag von **neodym** » So 04 Nov, 2007 10:21 pm

Hi ich wollte das selbe mal fragen ob das so halbwegs zulässig ist, da mein Laser nicht weiter nachleuchtet!!!!!!!!!

Also ich speise 230V in den Projektor ein, das wird sofort geerdet und durch eine Sicherung 800mA (Fast) geschleust. Denn geht Neutralleiter und Phase durch nen 4 poligen Neutrik Speakon Stecker durch das Kabel ins Bedienpult. (Erdung brauche ich net da Kunststoffge-häuse)
Zum Starten muss 1. Der Not-Aus entriegelt sein, 2. der Schüsseltaster muss betätigt werden denn geht Selbsthaltung 1 an, es liegt nun Spannung am Drucktaster an, erst wenn ich ihn drücke, geht Selbsthaltung 2 an Relais schaltet den Strom durch. Durch eine helle Betriebs LED wird der eingeschaltete Zustand anzeigt. Erst wenn ich noch im Programm auf Play drü-cke erfolgt eine Laserausgabe.!!!
Sobald für eine Zeit länger als 15 ms der Strom weg is, z.b. Stecker wurde rausgezogen fallen beide Selbsthaltungen zusammen und der Laser ist absolut TOT es befindet sich kein Strom mehr drin. Selbst nach anstecken der Netzstroms oder der Neutrikstecker geht der Laser nicht weiter an. Ich muss erst wieder Schüsseltaster und die Drucktaster betätigen.

Mir wurde halt gesagt das es am besten is wenn man den Laser nicht über ein Relais weil die Kontakte verkleben könnten ..... Ähm ich verwende Industrierelais der Marke Finder mit ei-ner Kontaktbelastbarkeit von min 7 Ampere die ich mit maximal 1 Ampere bei 230V belastet.

Würde da der TÜV rummaulen????

Was meint ihr ist das sicher genug??????

Grüße Heiko

Beitrag von **lightwave** » Mo 05 Nov, 2007 1:32 am

Hallo,

also von der Schaltlogik würde ich sagen, sollte es kein Problem sein.

ABER: Speakon??? Verwechslungsgefahr und 230V....

Beitrag von **Dr. Burne** » Mo 05 Nov, 2007 11:48 am

Hi,

Spekon ist hier wirklich ganz fehl am Platz.
Powercon ist das was mit 230V zugelassen ist und bei richtiger Verwendung der Ein und Ausgänge sogar verwechslungsgefahrfrei eingesetzt werden kann.

Gruß Stefan

Beitrag von **neodym** » Mo 05 Nov, 2007 7:31 pm

Ja ich weiß das eigentlich die Speakon Stecker in der PA- Beschallung ihr Zuhause finden.

Warum ich sie verwende??? Sie haben eine Kontaktbelastbarkeit von 10 Ampere, sind Verpolungssicher (untereinander), haben eine sichere Veriegelung, sind Berührungssicher, haben so wie ich das erfahren können diese Stecker eine hohe mechanische Belastung ab, da sie für den Stagebereich konzipiert wurden...

Ich kenne die Powercon Stecker aber wie ich im Stromverlauf beschrieben habe, brauche ich 4 Pole.... 2 zum Pult und 2 zurück..... das macht 4 aber Powercon hat nur 3....

Und naja wenn man sich die anderen Industriestecker bei RS, Conrad oder ähnliches anguckt denn sind das meist riiiiiesen Teile, viel zu überdimensioniert in der Strombelastbarkeit und auch viel zu teuer ich brauche immer hin min 8 stecker und 4 Buchsen.... halt 5m und 15m Kabel und das für 2 Anlagen...

Hab ihr denn andere Stecker zur Empfehlung Optik, Preis und Größe ähnlich der Speako´s

Beitrag von **sanaia** » Mo 05 Nov, 2007 8:07 pm

Speakon: bei verwechselung gehen entweder 230V direkt in die lautsprecher, durch die dann bis zu dem mega-rums so ca. 60..120A durchjagen - oder sie gehen direkt rückwärts in die endstufe - mit dem selben ergebnis.

Deswegen sind die NO-GO (!), und da gibt es auch kein "ja, aber ..."

Beitrag von **neodym** » Mo 05 Nov, 2007 8:41 pm

hi alle miteinander

Auch wenn ich 20 bin kenn ich die Gefahren mit 230V Wechselstrom, auch durch die zusammenarbeit mit einigen DJ´s kenn ich die "theoretischen" Gefahren beim dem verwechseln dieser Stecker und daurch das anschließen an eine PA anlage.... Lässt ihr denn jeden eure Laseranlage aufbauen???? ICH NICHT ich bin der einzigste der diese Anlage anfässt, verkabelt, bedient und auch abbaut... Ich kontrolliere jedesmal nach Abbau die Kabel auf beschädigung!
Ich erkenne auch meine Stecker, da sie nen Labelaufdruck haben wo 230V drauf steht...

Und wie soll denn bitte schön ein Strom von 60-120A in die PA-Anlage fließen wenn der Projekor eine 800mA Flink ! Sicherung besitzt??? Wenn diese durchbrennt liegt nur Spannung bis zu Sicherung an das sind 2 cm Kabel bei 0,75mm²

Anstatt andauernd diese Stecker zu kritiesieren sag mir doch einfachmal welche Stecker ihr verwendet und die meinen Ansprüchen entsprechen....

Ambesten die sämtliche VDE, IP Schutzmaßnahmen bestehen

Grüße Heiko

Beitrag von **karsten** » Mo 05 Nov, 2007 11:06 pm

Speakon für 230 V geht garnicht! Speakon hat weder eine Zulassung dafür, noch kann man sicher sein, dass Mindestabstände (Luft- und Krichstrecken), Isolationswerte und Berührisicherheit gegeben sind. Eine Verwechslung mit einem Lautsprecherkabel kann u.U. tödlich, denn hier könnte einer einen Adapter auf XLR oder Klinke anschließen und dann liegen da die 230 offen am Gehäuse.
Auch der Einwand mit der Beschriftung und "wird nur von mir aufgebaut" zählt hier nicht, da nicht auszuschließen ist, dass jemand anderes doch daran rumsteckt, beispielsweise weil ein anderer Veranstaltungtechniker irrtümlich meint, es sei sein sein Kabel und im Halbdunkel der Bühne und in der Hektik des Altagsgeschäfts den hinweis am Stecker übersieht.

Im übrigen kann ich das mit der Sicherung und den 2cm Kabel nicht nachvollziehen. Der Strom fließt erstmal wenn auch nur kurz, wenn die Sicherung auslöst. 800mA über den menschlichen Körper sind kurzfritig aber trotzdem tödlich!

Alternativen gibt es durchaus, z.B. Idustriesteckverbinder der CA-Serie von Hirschmann: ähnlich kompakt und stabil und auch preislich ähnlich.

Speakon für Netzspannung ist grob fahrlässig!

Beitrag von **bernd** » Mo 05 Nov, 2007 11:38 pm

Hallo Heiko,

erstmal nur zur elektrischen Sicherheit:

>>> (Erdung brauche ich net da Kunststoffge-häuse) <<<

ich sehe auf deinem Bild oben mindestens ein Einbauteil, dessen Metall von außen nach innen durchgeht: Ganz links einen von diesen wohl Vandalismus sicheren Tastern???

Falls ich mich nicht verguckt habe: Sowas hat in einem Schutzisoliertem Gehäuse NIX verloren!

Habe ich mich verguckt?

Bernd

Beitrag von **jan** » Di 06 Nov, 2007 12:33 pm

Das ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, warum Nicht-Fachleute nicht mit Netzspannung herumhantieren sollen, zumindest nicht, wenn sie damit den heimischen Hobbykeller verlassen.

Daher von mir auch kein Vorschlag für einen geeigneten Steckverbinder für 230V, sondern den gut gemeinten Rat, für diesen Sicherheitskreis Kleinspannung zu verwenden. Das Kostenargument lasse ich wenn es um elektrische und Laser -sicherheit geht schon mal prinzipiell nicht gelten.

Beitrag von **klobobberle** » Di 06 Nov, 2007 4:59 pm

Bei NOT-Aus'en übrigens immer: PNOZ verwenden (außer der soll nur den Shutter reinhauen)!

Und vorallem: NIEMALS 230 V da drüber!!!

Beitrag von **roadrunner98** » Di 06 Nov, 2007 7:31 pm

Hai,

Eine PNOZ?
Warum eine komplette Steuerung in einen Projektor einbringen?
Etwas umständlich, und auch nicht unbedingt nötig.
Ich hab doch keine SPS in meiner Kiste... Du etwa?

Gruß Patrick

Beitrag von **karsten** » Di 06 Nov, 2007 7:43 pm

Mal ne blöde Frage: Warum niemals 230V übern Notaus? Die Kontakte sind doch meist für 230V ausgelegt.
Außerdem wenn das wirklich so wäre, dann wären ja alle Notausschaltungen bei meinem Arbeitgeber unzulässig - da ist (wenn ich mich richtig erinnere) an allen Laborplätzen ein allstromsensitiver FI (neudeutsch auch RCD) und eine Selbsthalteschaltung, die über den Notaus unterbrochen werden kann. Und damit ein klebender Kontakt keine Auswirkungen hat sind 3 Kontakte in Reihe geschaltet.

Beim Laserprojektor würde ich zwar Niederspannung vorziehen, aber ich wüsste nichts was prinzipiell gegen 230V spricht (ordentlicher Aufbau vorausgesetzt, also z.B. kein Speakon!). Wie gesagt, in der Installationstechnik durchaus gebräuchlich.

Beitrag von **klobobberle** » Mi 07 Nov, 2007 9:56 pm

Im Maschinenbau werden die NOT-Aus'e nie mit 230 V beschaltet, eben aus dem Grund dass man oft flexible Bedienplätze hat. Bei einer Hausinstallation sieht das natürlich komplett anders aus, wie Karsten sagte...

@ Patrick: Naja, es kommt drauf an. Ein reiner Schütz wäre zum Stromkreis kappen nach VDE nicht zulässig, PNOZ wiederum schon... Ist eben alles eine etwas sehr komplexe Angelegenheit.

Viele Grüße,
David

Beitrag von **roadrunner98** » Mi 07 Nov, 2007 10:29 pm

Hai,

Jaja, die VDE...
Ich komm ja auch aus der Industrie, und wir haben Maschinen teils noch
mit dem alten 230V NotAus System und die neueren Anlagen natürlich auch mit PNOZ System.
Das nach neustem IndustrieStandart natürlich überall PNOZ reingehört ist klar,
aber wie verhält sich das im privaten Bereich, beim aufbau eines Laserprojektors?
Ist da ein Trennschaltgerät notwändig oder ist es dort zulässig den 230V Kreis per
Zwangsunterbrecher oder doppel-Schützsteuerung zu trennen?

btw.: gut das wir hier grad drüber sprechen... der neuen VDE entsprechend werd
ich mir wohl mal ein kleines PNOZ für mein neues Projekt bestellen.

Hoffentlich brauche ich nicht irgendwann nach VDE auch noch die PILZ dazu!

Gruß Patrick

Beitrag von **neodym** » Do 08 Nov, 2007 6:13 pm

Hallo

Zu Bernd Post

Nein der kleine Metallring am Not Aus ist ein Distanzring und hat keinen Kontakt zu Me-tallischen Bauteilen. Wie man bei dem Drucktaster sehen kann hat dieser von Schaltkontakt getrenntes Gehäuse auch der Schüsseltaster hat keinen Kontakt zu Metall.Der Haltebügel liegt nur! auf einem Kunststoffdeckel auf. Siehe Bilder

Jedoch werde ich bei dem Umbau der Steckverbinder die Erdung mit einbeziehen.

Auch wenn ich hier Neu bin find ich es irgendwie doof das einige Leute so eine Vorwurf-volle Art haben ihr Fachwissen unter das Volk zu bringen…. Ich würd euch ja auch nicht anmaulen, wenn ihr beim Bohren die falsche Drehzahl, vllt. falscher Anschliff des Bohrerspitzwinkels als Beispiel bei Aluminium 118° statt 140 oder das bei Messing abgezogene Schneiden benutzt müssen! Ich bin der Meinung, man nicht alles wissen kann und auch alles Beherrschen. Dachte eigentlich, dass das Forum ist zum Austausch von Wissen und Interessen die durch z.B. den Beruf oder Erfahrungen gesammelt wurden und nicht zum runtermachen von welchen die es noch nicht ganz 100%wissen...

So zur Beruhigung aller... Ja ich werde die Neutrikstecker ausbauen und ja ich werde die Sicherheitsrelevante Steuerungstechnik mit einem Mechatroniker.

Ich bin der Meinung, das diese ganze Sicherheitsrelevante Schalttechnik vllt. dem Rubrikpunkt Einsteiger mal von Fachleuten richtig dargestellt werden könnte damit, solch wichtige Problematik schnell gefunden werden kann....

Ähmm was sagt denn der TÜV dazu??? Wie möchte er das denn gerne gelöst haben??? Ich denke wir brauche hier nicht die Sicherheitstechnik für eine Fertigungsstraßen sondern nur das was der TÜV bei Laseranlagen vorschreibt.

Grüße Heiko

Beitrag von **dj-noboddy** » Fr 09 Nov, 2007 9:31 am

Hey,
Langt es nicht, wenn man die Stromzufur zur Diode "unterbricht"?
Ich meine den is die Kiste aus oder nicht?... (gleichzeitig kan man ja auch den 230V Kreis unterbrechen..) Zumindest währe die Diode denn gleich aus... also wieso eine umständliche Schaltung?

Lukas

Beitrag von **seba2501** » Fr 09 Nov, 2007 12:34 pm

dj-noboddy hat geschrieben:Hey,
Langt es nicht, wenn man die Stromzufur zur Diode "unterbricht"?... Zumindest währe die Diode denn gleich aus...
Lukas

Dann ist die Diode beim nächsten mal einschalten aber für immer aus...

Die Strombegrenzung des Treibers regelt im ersten Moment ja noch nicht, wenn Du die Diode wieder zu schaltest! Dann macht es bummmm, da ein zu hoher Strom anliegt!

Beitrag von **dj-noboddy** » Fr 09 Nov, 2007 5:50 pm

oke , oke.. währe ein teurer Pyroeffekt... sorry

Beitrag von **klobobberle** » Fr 09 Nov, 2007 6:12 pm

@ Neodym: Das mit dem PNOZ war keinesfalls böse gemeint! Nicht falsch verstehen! Es sollte nur ein Hinweis sein dass normalerweise ein Not-Aus heutzutage immer in Verwendung mit einem PNOZ verwendet wird. Du hast durch den PNOZ eben diverse weitere Möglichkeiten, z.B. Fehler-Quittierungen etc..

Viele Grüße,
David

Beitrag von **neodym** » Fr 09 Nov, 2007 11:58 pm

Ach kein Thema konnte nur erst mal nichts damit Anfangen bis mich nen Mechatronkier das erklärt hat was das is

...

Aber noch mal die Frage WAS WILL DER TÜV HABEN!!! Damit er wunschlos glücklich ist??? Ich kann nämlich mit den ganzen VDE nummer für Elektronik nicht viel anfangen

Hat jemand vllt von euch eine TÜV geprüfte Anlage???

Grüße Heiko

Beitrag von **bernd** » Di 13 Nov, 2007 1:43 am

Hallo,

<<< Zu Bernd Post

Nein der kleine Metallring am Not Aus ist ein Distanzring und hat keinen Kontakt zu Me-tallischen Bauteilen. Wie man bei dem Drucktaster sehen kann hat dieser von Schaltkontakt getrenntes Gehäuse auch der Schüsseltaster hat keinen Kontakt zu Metall.Der Haltebügel liegt nur! auf einem Kunststoffdeckel auf. Siehe Bilder

Jedoch werde ich bei dem Umbau der Steckverbinder die Erdung mit einbeziehen. >>>

Also auf deinen Bildern sehe ich, daß von dem Metall außen nach der Montage ein gutes Stück nach innen ragt und dort nackt im Gehäuse ist.

In deinem Gehäuse könnte sich ein Draht mit 230 V lösen und gegen dieses Stück Metall kommen - Und das ist der entscheidenden Punkt.

Bei der Klasse Schutzisolierung gibt es einfach gesagt zwei Isolierungen: Die Betriebsisolierung / Normaler Zustand (Drahtisolisation, Draht angelötet und Kunststoffgehäuse) und die zweite Isolierung, die dann isoliert, wenn die erste versagt.

Mit diesem metallischen Bauteilen baust du eine Brücke nach außen.

Wie ich das sehe, sind deine Bauteile entweder nur für Kleinspannung, Schutzisolierung oder den Einbau in ein Metall-Gehäuse (mit 230 / 400 V) vorgesehen...

Behelf könnte sein, innen entsprechende Teile zu vergießen oder mit Schrumpfschlauch zu überziehen. Wir alle? wären froh, wenn dies im kommerziellen Bereich in etwa geschehen würde. Ausreichend nach Norm bin ich mir nicht sicher... Für private Basteleien aber schon mal besser als garnichts...

Deshalb sind eben viele Schutzisolierte Geräte wie z.B. Steckernetzteile völlig nach Norm vergossen.

<<< Auch wenn ich hier Neu bin find ich es irgendwie doof das einige Leute so eine Vorwurf-volle Art haben ihr Fachwissen unter das Volk zu bringen…. >>>

Jeder, der mich kennt, weiß das ich hier nur selten etwas schreibe - Und dann noch seltener Vorwurfsvoll...

Ich habe einen Herzfehler wegen meine ganzen 230 V "Spielerein" als jugendlicher und will andere davor bewahren.

Grüße Bernd

NOT Schaltkreis...

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