Einsteiger braucht Hilfe

[svenu23]

Hallo zusammen,

ein Freund von mir macht jedes Jahr auf seiner Alp eine drei tägige Party, zu der ein paar Freunde eingeladen werden. Dort habe ich die letzten zwei Jahre eine billige Chinakiste aufgestellt bei der, der Laserstrahl von der Seite nicht sichtbar ist.

Jetzt will ich aufstocken. Doch nach intensiven Recherchen habe ich festgestellt, dass das gar nicht so einfach ist wie ich mir das zuerst vorgestellt hatte. Da ja mit mehr Leistung überhaupt nicht zu spassen ist.

Ich hätte die Möglichkeit die Kiste gegen den Hang aufzustellen, was aber zur Folge hätte, dass sich im ganzen Bereich Personen aufhalten könnten. Hotspots gegen den Himmel sind sowieso keine Option, da das ungewollte Gäste herbeiruft und wir gerne unter uns bleiben würden. Wenn ich die Kiste auf den Schornschtein der Albhütte montieren würde, könnte ich 20 Meter Sicherheitsabstand garantieren.

Ich hab mal versucht eine MZB Berechnung durchzuführen, um zu evaluieren welche Leistung die Kiste haben sollte um sie sicher zu betreiben.

Hab da aber so meine Probleme:

Wie komme ich auf den Wert:

Bewegungsfrequenz des Strahlflecks

Wenn ich noch kein Gerät/Show habe?

Ich nehme an, dass damit nicht die Scannergeschwindigkeit gemeint ist oder?

Sieht man diese Werte am PC, wenn man die Kiste programmiert?

Könntet Ihr mir Helfen ein geeignetes Gerät zu finden?

Preis Spiel keine Rolle ich möchte nicht auf gute Technik verzichten.
und Safty muss ja sowieso drin sein.

Wäre toll, wenn ich bis nächstes Jahr so ein Projekt realisieren klönnte.

[guido]

Hi,

wenn die Kiste wie jede normale Laserinstallation von einem Laptop via Lasershowkarte mit USB oder LAN
gesteuert ist hast du in der Software die Möglichkeit bestimmte Bereiche zu dimmen oder komplett auszublenden.
Wenn Geld (fast) keine Rolle spielt wäre für eine sinnvolle Empfehlung wichtig wie gross die Laserarea ist und wie
gross der Abstand vom Projektor bis zum Publikum ist.

[svenu23]

Hey guido,

danke für deine Hilfe.
Das Publikum würde ca. 20 Meter vom Gerät stehen, dann kommen ca. 40 Meter mit leichter Steigung im Gelände, wo die Show sichtbar sein sollte. In der Breite sind es auch nicht mehr als 40 Meter. Also Platz hätte ich noch viel mehr aber bei unserem kleinen Kreis macht das keinen Sinn eine Grössere Fläche abzudecken.

Ja ich möchte den Laser mit einem Laptop steuern.

Für mich ist einfach im Moment vollkommen unklar, welche Leistung der Showlaser haben sollte.
Im einen Post liest man, das sich Profis 1.4 W Geräte ins Wohnzimmer stellen und nach einer Umkehrspiegelung ca. 8 m davor sitzen (Optisch).
Andererseit weiss man das bereits kleinste Bruchteile dieser Leistung zum Sehverlust führen.

Mir ist klar das stillstehende Figuren bei solch einer Leistung und Distanz keine Option sind.
Aber welche Leistung ist sinnvoll, um schnell bewegte Shows vernünftig darzustellen?

Ich will ja nicht konstant 50% dimmen.

Oder sollte man sich besser ein leistungsstarkes Gerät kaufen und die Leistung drosseln, da es keine schwachen Geräte gibt die gute Scanner verbaut haben?

[guido]

Hi,

Outdoor wird wohl eher der unabdingbare Nebel zum Problem. Ohne den ist der Laser kaum sichtbar.
Bei 40m würde ich so in die 2W Gegend gehen. Mit Software / USB Karte um 2K Euro aufwärts.

[svenu23]

Wow!
Also doch viel leistung.

Hab mir zuerst gedacht ich sei Grössenwahnsinnig als ich mir 1000mW Geräte angeschaut habe.
Da ja so ein Laserpointer z.B grün mit 200mW hunderte von Metern zu sehen ist.(auch ohne Nebel)

Also wenn ich das richtig verstanden habe sollte ich mich besser auf eine kleinere Fläche begrenzen, da das mit dem Nebel sonst wirklich zum Problem werden könnte.
Vor allem wenn Wind aufkommt.

Denkst du bei dem 2W Gerät an eine einzelne Wellenlänge oder an einen RGB Laser mit gesamthaften 2Watt?

[guido]

Hi,

ich rede schon von RGB. ( 500 Grün, 380 rot, 1.2W Blau 30K Scanner + Safety ).
Ja, Nebel ist ein echtes Drama. Ein bisschen Wind und es wird eng.
Beim Treffen vor 2 Wochen bei mir hatten wir 5 Stk. Data II im Einsatz und das war gerade so OK.
3 Links, 2 Rechts , jeweils mit Lüftern. Je nach dem wo der Wind gerade weg kam.
Fläche war ca. 60x80m

[tschosef]

Halli hallo.....

m einen Post liest man, das sich Profis 1.4 W Geräte ins Wohnzimmer stellen und nach einer Umkehrspiegelung ca. 8 m davor sitzen (Optisch).

das war wohl ich... und daher möcht ich dazu sagen, dass mir hier der Begriff "PROFI" nicht gefällt..... Professionell (also für Geld.... oder wie Wikipedia den Profi definiert" mach ich so gut wie KEINE lasershows... und wenn doch, dann nur mit Gutachten.... und wenn das nicht bezahlt werden will, dann eben nicht.
PS: und es ist kein Wohnzimmer, sondern mein (laser)-arbeitszimmer

zu dem Thema "Sicherheit" hab ich heut ne ziemlich lange E-Mail geschrieben.... vielleicht sollte ich die mal hier als Zitat Posten?
Letztendlich war das meine "Antwort" auf die Beschreibung, dass derjenige bei den PyroGames war, und sich wundertet, dass dort die Beamshow (outdoor) über den Köpfen gemacht wurde... die Grafikshow ging aber wohl durch die Leinwand dann doch ins Puplikum...... Er fragte mich dann, ab wann es "gefährlich" währe, und ob man mit der Software abdimmen kann, zumal ja die Shows die online sind auch in die Leute gehen (sofern man das so einstellt) .....

ich hab hier den Eindruck, dass zu dem Thema vieles diskutiert werden könnte... wieviel Leistung Outdoor passend ist, hängt durchaus sehr stark von den Parametern ab (Divergenz, Abstand, Scannwinkel, Nebelsicherheit) .....

Das dumme an der Sache ist: Jegliche Aussage hier (und natürlich auch meine) haben quasi keine rechtliche Grundlage.... wer 100%ige Sicherheit will, muss es einfach bleiben lassen. NIEMAND (auch ich nicht) wird sagen "das ist okay und sicher".... ich denke, selbst Gutachter haben da ihre Hintertürchen


meine Mail-Antwort: (zitat)

Lasersicherheit, Text von Erich Hans… für E-Mails

Hallo ..........

simple Antwort... ja (dimmen per Software geht)

aber im Detail... (Vorsicht, jetzt kommt ne lange Mail) ...

erstmal ne Frage, wo waren die Pyro Games?
hab die auch schon mal gesehen, in München und ähnliches erlebt.

und genau genommen ist die Tatsache die Du da beschreibst irgendwie "Kurios"...
Beamshow ÜBER den Köpfen, und die Grafik voll rein ... ??? hm… seltsam.

die Problematik dass bei Grafikshow durch die Leinwand die MZB beim Zuschauer an den Ecken der Grafik überschritten wird, ist (bei gleicher Laserleistung) durchaus hoch......

ich persönlich habe eigentlich die Meinung, dass die Strahlen, welche durch die Leinwand gehen, NICHT in die Augen der Zuschauer gelangen sollten...... aber gut, da kann man drüber diskutieren.

Im Detail ist die Sicherheitsfrage natürlich nicht einfach zu beantworten, es gibt diverse "Mechanismen" die letztendlich dafür sorgen (sollen) dass die Laserleistung die noch in das Auge gelangt "sicher" ist, also eine geringere Leistungsdichte hat, als die MZB (maximal zulässige Bestrahlung) erlaubt.

Es gibt auch verschiedene Methoden, diese tatsächliche Strahlungsdichte zu ermitteln und zu bewerten....

Berechnen (wie z.B. auf der Webseite von Eckard beschrieben) ist ein möglicher Weg, um die Gefährdung zu beurteilen. Webseite dazu: http://www.lasersafe.de/index.htm

… und wenn man sich da mal einige Rechenbeispiele anguckt, stellt man schnell fest, dass man z.B. mit einem 400 mw DPSS Laser grün ruck zuck auf Mindestabstände kommt, die jenseits von gut und böse sind, schnell mal 100 meter und mehr.... Manch Freak weis, dass dies kaum mehr Sinn macht, weil man dann davon nix mehr sieht.
Warum ist das so? … weil im Whorst Case Szenario gerechnet wird..... Echter TEM 00 Strahl, KEIN Nebel im Raum, usw...usw….

die Realität (wie offt gelasert wird) sieht aber anders aus, aber wie ermittelt man nun, ob es sicher ist oder nicht?

viele viele Parameter spielen eine Rolle, wie z.B. tatsächliches Strahlprofiel (z.B. ergeben lasermodule die den Spiegelschnitt nutzen ganz andere Resultate).... die Divergenz der einzelnen Module, zusammen mit dem Abstand spielen auch eine riesige Rolle, z.B. die Nebeldichte spielt eine Rolle... das lässt sich nicht berechnen, messen aber schon eher... ich habz.B. mal ganz grob ermittelt, dass (bei mir zu Hause, bei MEINER üblichen Nebeldichte) eine "Nebelschicht" von 4-6 Meter als Halbwertsdicke an zu sehen ist... soll heißen von RGB Weis, ist in einem Strahl nach etwa 5 Metern nur noch die Hälfte der Leistung zu messen, der Rest ist seitlich raus gestreut, wobei dies hauptsächlich für Blau und grün gilt!

Der gesamt Scannwinkel spielt eine massieve Rolle (die Leistungsdichte geht quadratisch mit dem Scannwinkel, sofern beide Achsen gleich groß scannen). Die Verweilzeit an den Ecken spielt eine SEHR GROSSE Rolle.... um so "schärfer" die Ecken dargestellt werden, desto gefährlicher können sie sein... (deshalb meine Aussage bezüglich der Grafikshows) usw...

eine bessere Methode ist da wohl das Messen, mit geeigneten Mitteln und unter tatsächlichen Bedingungen. dafür braucht es aber Technik und Know how, was kaum jemand hat (außerdem zählt das selbstgemessene vor Gericht nicht wirklich)

Fazit ist also:
eine Anlage mit z.B. 1,5 Watt die in Situation A) z.B.20 Meter Abstand, vollwinkel 60 Grad gescannt, mit dicker Nebelsuppe als unproblematisch an zu sehen ist, kann in Situation B) z.B. nur 16 Meter Abstand, nur 35Grad Scannwinkel, Nebeldichte fragwürdig, weil Outdoor mit Seitenwind... durchaus gefählich sein.

Um dieses "Gefahrenpotential" ab zu schätzen (Rechtlich Relevant!!!! ) muss man gutes Messequipment haben, oder sehr exakt die Situation in Zahlen fassen, oder sich auf ein Gutachten stützen (wie auch immer der Gutachter das macht)....

Gutachten kosten leider meistens Geld, und manch einer versucht den Job (den Auftrag Lasershow) trotzdem zu bekommen, ohne Gutachten. und dazu kann man z.B. diverse Maßnahmen treffen, z.B. einfach die Zuschauer überhaupt nicht an lasern....

Der unzugängliche Bereich über den Köpfen (´mind. > 2,7 meter über begehbaren Flächen, wobei zB ne Bierbank als begehbar gilt) wird dann als Laserzone definiert, in dem die MZB überschritten werden kann, und da lasert man hin. Sichert man dies technisch ab (feste Montage des Projektores, Blenden, usw. Unzugänglichkeit vorne am Projektor, entweder absperren, oder hohe Montage) dann kann man sich evtl. das Gutachten ersparen... dies hängt auch ein bisschen von den Ämtern ab, bei denen man anmeldet.

Vielleicht war es in diesem Fall (Pyro Games) eben genau so gemacht worden... Laser angemeldet bei den diversen Ämtern, Sicherheit argumentiert, nämlich dass alles über Köpfen stattfindet... das kleine "Missgeschick" dass die Grafikshow durch die Leinwand in die Augen ging, hat man vielleicht "übersehen" oder so.....
ODER es hat sich tatsächlich jemand Gedanken gemacht, ob die Lasergaze ausreicht um die MZB ein zu halten... das kann natürlich auch sein. Man weis es leider nicht genau, müsste man wohl mal nachfragen.


Alles in allem, ist das keine einfache Angelegenheit. Fakt ist, es gibt zweierlei Problematiken:

A) es soll natürlich nichts passieren!!! Falls was passieren würde (man als Betreiber einen Schaden anrichtet) muss man sowiso dafür gerade stehen (haften).. und hat hoffentlich eine geeignete Versicherung, und deren Klauseln eingehalten! Davon kommt man eh nicht frei, auch wenn man alles eingehalten hat, und es nur ein „saublöder Unfall“ war, ohne Schuld….

B) ob was passiert oder nicht, egal... im Falle eines Falles, dass es zu einer Anzeige kommt (immerhin gib es Paragrafen) , und man vor Gericht landet, muss man sich evtl. strafrechtlich Verantworten! Hier kann schnell der Vorwurf fahrlässig, grob fahrlässig, oder gar VORSATZ ins Spiel kommen.... Immerhin steht auf der Kiste ganz klar drauf NICHT IN DEN STRAHL BLICKEN !.... von dieser Rechtlichen Seite kann man sich nur schwer frei machen, außer es ist alles sauberst Dokumentiert, abgesichert, und im Idealfall ein Gutachten vorhanden.... (so meine bisherige Sichtweise... auch durch einen Gutachter so vermittelt worden)

C) trotzdem ist mit bisher KEIN EINZIGER ECHTER FALL von einem Laserschaden bei einem Zuschauer bekannt, durch einen Beamshow... es gibt tatsächlich 1-2-3 Fälle, die hatten aber allesamt Spezialbedingungen, z.B. gepulster CU Dampf Laser in Russland, Beamshow in USA mit Gästen die Pointer dabei hatten, und damit vermutlich die Schäden verursacht haben.


so... soweit erstmal zu dieser Thematik Sicherheit.
Was kann man nun in der Software tun????


nun, man kann (im Showeditor, und auch in allen anderen Programmen) die Gesamthelligkeit einstellen (Optionen Farbkorrektur)

man kann auch nur in Teilbereichen die Helligkeit herunter regeln (z.B. im unteren Bereich wo Zuschauer sind) ebenfalls Optionen Farbkorrektur

ich personlich denke aber, dass dies NICHT Sicherheitsrelevant machbar ist, weil ein simpler Fehler (ein einziges falsches Bitt genügt, und schon wird es womöglich gleich doppelt so hell) im Programm, oder in der Treiberarchitektur des PC, oder im LAN-Netzwerk, oder USB Enginge oder oder oder sonst irgendwo in der Datenkette genügt, um die Sicherheit in Frage zu stellen.

besser (zuverlässiger) ist es, die maximale Laserleistung am Projektor zu reduzieren... dazu gibts verschiedene Möglichkeiten z.B. Graufilter, Aufweitungslinsen (bekannt ist wohl die Pangolin Linse) .... usw... oder das Reduzieren der Leistung der Lasermodule selbst auf Zuverlässige Art und Weise!!!! (ob ein Spannungsteiler am Eingang als zuverlässig an zu sehen ist, kann diskutiert werden).

Oder... man kann auf Nummer sicher gehen, und prinzipiell über den Köpfen bleiben (dann aber auch bei Grafikshow!) .... abgesichert durch fest montierte Blenden, usw..... evtl Strahlüberwachungen, und und und....



Zu den Shows auf der Webseite:
generell sind diese Shows IMMER beim ersten Betrachten mit VORSICHT zu genießen! Idealerweise garnicht als Beamshow an gucken, sondern erst mal als Grafikshow an einer Wand.... oder wenigstens von der Seite, usw.

NIEMALS sollte (darf man) den Zuschauern irgendwelche Shows zeigen, ohne sie vorher selber gründlich begutachtet zu haben!!!

Generell ist es meistens so gedacht, dass die Mittellinie der Ausgabezohne ÜBER DEN KÖPFEN (die genannten 2,7 Meter) liegen sollte, weil einige Programmierer (ich auch) Fette Beams (die definitiv die MZB überschreiten werden) oberhalb dieser Mittellinie platziert werden. Ob diese Einstellung passend ist, muss man eben überprüfen bevor man die Show auf die Leute los lässt.

Das heißt, mann muss auf jeden Fall schon mal sicher stellen dass oben und unten richtig rum ist ! Auch da hab ich schon so manch kurioses Video gesehen, und einige Situationen erlebt!!!

Lasershows sollten (dürfen) keine dauerhaft stehenden Figuren in das Puplikum scannen (hier gibt es leider oft Fehler).. .weil somit Beleuchtungszeiten von mehreren Sekunden möglich sind.... es sollte eigentlich für den Zuschauer nicht möglich sein, sich dauerhaft (absichtlich) einer Blendung aus zu setzen.... die Figuren müssen immer wandern.



Shows Gucken Privat:
nun... jetzt hat man evtl ein Problem, weil man ja privat , evtl mit Freunden Shows gucken will, und eben gerade die Beamshows genießen will, in den Tunnel blicken will, usw...
wie sollte man das erreichen? Gutachter holen? ist ja unbezahlbar, usw....

Nun, mit etwas Erfahrung kann man durchaus halbwegs einschätzen ob etwas "noch geht" oder schon zu hell ist. wie gesagt, ich gucke z.B. selber mit maximal 1,4 Watt (je nach dem ob er sauber ist) auf 8 Meter Distanz zu Hause meine Shows an, und das schon seit einigen Jahren (bald Jahrzente ) noch is nix passiert.

Vielleicht ist es empfehlenswert mal auf Treffen zu fahren (Laserfreaktreffen) da erlebt man so einiges... man "hört" ab wann sich die erfahrenen Leute aufregen .. usw... und lernt ein Gefühl dafür zu bekommen.

Außerdem gibts auch noch ne Methode die man selber "ausprobieren" kann.. aber Vorsicht, dieser Tipp ist nicht von mir! Ist das klar verständlich !???

man kann z.B. ne schöne ruhig stehende Linie Scannen, und sich selber dann von hinten her herantasten... selber mal mit einem Auge durch den Laserfacher huschen und "erleben" wie es war... war es hell... oder [zensiert] hell, kaum mehr erträglich? Oder hat man evtl. sogar schon eine Nachblendung für einige Sekunden????? (ab dann wird es definitiev krittisch!!!) ... oder hat man echt schon das Gefühl "Verdammte [zensiert] war das hell, hoffentlich is nix passiert!!).... in dem Fall hat man evtl. womöglich schon einen Schaden am Auge riskiert…. Das sollte man aber merken, ich kann dazu mangels „Erfahrung“ leider nix genaueres sagen. Ich kenn nur die Aussage „man weis es, wenn was passiert ist“ . . .

Glaub mir, diese Methode funktioniert durchaus.... man muss aber natürlich von großem Abstand herran gehen, (oder mit kleiner Leistung anfangen).... dabei kann man erfühlen, wie sich z.B. der Nebel auswirkt, wie der Abstand eine Rolle spielt, dass die Ecken viel viel heller sind, usw.....

Bevor ich eine Show mit Freunden mache (privat versteht sich) riskier ich 100 mal lieber mein eigenes Auge, als das der Gäste.... da latsche ich also selber mal durch und spiel das Versuchskaninchen.....
Das müssen aber sehr sehr gute Freunde sein, denn schließlich bleibt das Strafrechtliche Risiko trotzdem im Raum.




so, jeztz hab ich dich schön vollgeballert mit Text

Mein Tip: evtl mal n LSB Seminar besuchen, z.B bei Hr. Dr. Uhlig !!! dann hat man auch gleich jemanden den man evtl für ein Gutachten heranziehen kann, usw....

viele Grüße derweil
Erich

[svenu23]

Hey tschosef,

hab da wohl ein etwas unglücklicher Begriff verwendet. (Profi) Sorry!

Danke für deinen Post. Hab wieder was dazu gelernt.

Du kommst nicht zufällig aus der Schweiz oder?
Bin mir nun sicher, dass ich mich ohne Unterstützung niemals vor den Projektor stellen werde. Falls es zum Kauf kommt.

Für mich sieht es momentan so aus:
(bitte korrigiert mich wenn ich was falsch verstanden habe)

Die MZB berechnung:
Es wird damit gerechnet, dass ein strahl 10 Sekunden auf die Netzhaut trift.
Somit ist die maximal erlaubte Leistung sehr gering.(Vorallem für stehende Figuren verwendet)

Darum haben meine Berechnungen unglaublich grosse Sicherheitsabstände ergeben.

Werden aber sich schnell bewegende Linien, Tunnel usw. erzeugt werden, ist die Einwirkungsdauer auf das Auge verkürzt und die ankommende Strahlung schwächer, so dass auch mit verhältnissmässig hoher leistung gefahren werden kann.

Wer Erfahrung damit hat, kann beurteilen, ob das jetzt gefärlich ist oder nicht.

Oder wird da jede Bewegung in der Show berechnet?

Für mich siehts jedefalls ganz danach aus, dass ich jemanden brauche, der mir dabei hilft. Sonst bin ich früher oder später wohl Blind.
Glaub nähmlich mittlerweile nicht mehr, dass dieses Hobby mithilfe eines Forums erlernt werden kann.

Kennt jemand Personen die sich auskennen und in der Schweiz leben.?
Und lust hätten mir dabei zu helfen? Würd natürlich auch was locker machen dafür.

[guido]

Hi,
ich wollte einmal eine Show zeigen wo der MZB eingehalten wird. Das war auf der ILDA in Aalen.
Der amerikanische Safety-Officer stand mit dem Meßgerät hinter mir. Ich durfte die gut 5-10 Wattigen Projektoren für
das geplante Audience Scanning auf <500mW dimmen. Das Ergebnis war so grausam das ich die Show nicht mehr abgespielt hab.
Auch wenns geltenes Recht ist: Eine Lasershow die den MZB einhält ist ziemlich duster...

[svenu23]

Hey,

also pokert man einfach und hofft, dass man einen Gutachter kriegt der ein Auge zu drückt?

Hab gesehen, dass du selber Projektoren zusammenbaust oder?
Werd dann sicher mal auf dich zurückkommen wenn ich jemanden gefunden habe der mir dabei hilft mein Projekt zu realisieren.
Aber wie gesagt bevor ich nicht jemanden gefunden habe, fange ich gar nicht erst an mir teures Equipment zuzulegen.

Wie sieht es eigenlich aus wenn man gegen oben Strahlen möchte? (outdoor)
Kosten solche Bewilligungen unmengen von Geld?
Oder ist das nicht so ne sache?

[guido]

Hi,
selbstbau ist theoretisch noch möglich aber da schraube ich seit 2 Jahren in einer anderen Liga
Es gibt schon richtig gute Fertigkisten für kleines Geld. Aber wenn du mal 15-100W brauchst kann ich dir
kundenspezifisch was besorgen was auch Tour tauglich ist oder auch mal ne Helikopterhalterung bekommt

In den Himmel leuchten is nich...Flugsicherung lässt nicht mit sich spassen.

[Sheep]

Hallo Svenu

Du kommst nicht zufällig aus der Schweiz oder?

Tschosef und Guido kommen nicht aus der Schweiz... aber ich

Wie du ja weisst ist Schweiz nicht gleich Schweiz... für etwas haben wir ja die vielen Kantone
Die einen Kantone wollen nur ein gutes, schriftliches Konzept sehen während andere Kantone immer eine Messung verlangen.
Es kommt also sehr darauf an wo in der Schweiz du die Show machen willst.
Mit einigen Kantonen habe ich bereits Erfahrungen gemacht in anderen müsset man abklären was verlangt ist.
Zudem gibt es auch noch Kantone die die Umsetzung der Schall- und Laserverordnung den Gemeinden überlassen... das kann von Vorteil sein oder auch nicht.

Unter dem Strich kann man sagen, dass die Umsetzung der SLV in der Schweiz sehr willkürlich ist
Wichtig währe also mal zu wissen wo die Show stattfinden soll!

Gruss aus dem Zürcher-Oberland
Sheep

[tschosef]

Moing moing......


nein, ich bin nicht in der Schweiz .... sorry...

Für mich siehts jedefalls ganz danach aus, dass ich jemanden brauche, der mir dabei hilft. Sonst bin ich früher oder später wohl Blind.
Glaub nähmlich mittlerweile nicht mehr, dass dieses Hobby mithilfe eines Forums erlernt werden kann.

ich kann nur aus meiner Sicht (Deutschland) sprechen.... und ich sage: ja, man braucht jemanden...... am besten einen Gutachter
wie das in der Schweiz ist, kann ich nicht 100%ig sagen.


hmm.. vielleicht währ auch dieser Thread mal interessant für dich...
http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=55027

gibts auch nen TV Bericht davon...
http://www.srf.ch/play/tv/popupvideopla ... 9999999974

Man muss aber dazu sagen (bedenken) dass der Bericht vermutlich auch ein gewisses "Ziel" verfolgt...
einerseits wird immer wieder betont, wie gefährlich das ganze doch ist, und wie viel Überschreitungen es doch gibt, und dass bestimmt bald mal was schlimmeres passiert... andererseits ist aber noch nix passiert. Ich kann nur nochmal widerholen, mir ist bisher kein Fall bekannt wo es zu einer Schädigung durch die Showlaseranlage gekommen ist.

Auf mich wirkt der Bericht so:
Bisher ==> alles gefährlich....
Zukünftig ==> alles super, WENN man dieses Messystem zum einsatz bringt

trotzdem finde ich den Ansatz, und die Methode der Messung ziemlich cool, und hoffe eigentlich dass daraus mal mehr wird, am besten etwas, was "jedermann" nutzen kann (würde mir am besten gefallen)

Viele Aussagen in dem Video sind auch diskussionsfähig, zB das blau "per definition" gefährlicher ist, denn bei gleicher Leistung gilt dies nicht unbedingt... Mittlerweile ist die Leistungsverteilung (weis abgeglichen) bei rot grün blau, oft 1 zu 1 zu 1 oder ähnlich . . . das "verhältniss" wie früher (4 Teile rot, 2 Teile Blau 1 Teil grün, weis abgeglichen) ist eher selten an zu treffen. ABER... es gibt trotzdem die Schädigung der Retina durch blaues Licht (jegliches blaues Licht, natürlich auch Laser)... dies ist ein längerfristiger Prozess, da zählt auch Sonnenlicht, usw.....

vielleicht findest Du ja evtl über den Thread, oder die Webseite eine Kontaktperson in Deiner Nähe . . . ?

ich weis garnicht was aus dem Projekt mittlerweile geworden ist . . .

beim Schweitzer Treffen haben wir mal über dieses Projek gesprochen, es gibt definitiev kompetente Leutz bei euch

und zum Schluss noch eine Anmerkung:

Sonst bin ich früher oder später wohl Blind.

klingt jetzt blöde, aber...... Blind (voll blind) per Lasershow wird vielleicht garnicht so leicht klappen....
A) müsste man beide Augen voll erwischen
B) müsste die Leistung wirklich ordentlich sein, um gleich komplette Blindheit herbei zu führen....

Glaub mir, es ist vermutlich durchaus warscheinlicher dass Du heute bei einem Verkehrsunfall sterben wirst...
in Deutschland hat es zB im Jahr 2015 3475 Personen im Straßenverkehr erwischt (Tödlich!!) .... und vermutlich "nur " ein paar Dutzend mit nem Laserschaden, und davon offensichtlich KEINEN bei einer Lasershow.....

Gerade hab ich nochwas gefunden:
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... utschland/

es scheint da ein Nord Süd gefälle zu geben (was Verkehrstote betrifft).....


viele Grüße
Erich

[Sheep]

trotzdem finde ich den Ansatz, und die Methode der Messung ziemlich cool, und hoffe eigentlich dass daraus mal mehr wird, am besten etwas, was "jedermann" nutzen kann (würde mir am besten gefallen)

Das währe im Sinn des Erfinders! Aber wie lange das noch dauert weiss ich nicht...
Wahrscheinlich so lange bis alle Lasersysteme direkt über ein LAN-Kabel angeschlossen werden und das LASRA gar nicht mehr verwendet werden kann (LASRA wertet die analogen Signale aus)

[tschosef]

Howdy...

Wahrscheinlich so lange bis alle Lasersysteme direkt über ein LAN-Kabel angeschlossen werden und das LASRA gar nicht mehr verwendet werden kann

ups ..... das is ja blöd.....

naja, letztendlich steckt IM LASERPROJEKTOR ja dann doch (noch) nur analoge Technik drinn... müsste man evtl wieder ILDA OUT realisieren . . . oder nachrüsten . . .


währ schad wenns daran scheitert . . .

viele Grüße
Erich

[Sheep]

naja, letztendlich steckt IM LASERPROJEKTOR ja dann doch (noch) nur analoge Technik drinn... müsste man evtl wieder ILDA OUT realisieren . . .

Genau so ist es... ich führe deshalb die ILDA-Leitung der internen Netlas nach aussen auf einen ILDA-Out-Stecker und über eine kurze Flachbandkabel-Brücke wieder über einen ILDA-In-Stecker in den Projektor zurück
Das Ganze ist natürlich in den Projektor integriert so das von aussen nur eine kleiner Deckel sichtbar ist.
Zudem bringt das auch den Vorteil das man den Projektor ohne elektronischen ILDA-Switch an jede beliebige ILDA-Leitung hängen kann (man lässt die Netlas einfach aus).

Gruss Sheep

[tschosef]

gut, jetzt werden wir langsam offtopic
ich find das Projekt auf jeden fall cool...
notfalls dort (im Thread) weiter diskutieren und auf aktuellen stand halten


gruß
Erich

[Sheep]

gut, jetzt werden wir langsam offtopic

Recht hast du Aber für einen Schweizer Neueinsteiger ist diese Diskussion sicher nicht uninteressant

Zurück zum Thema:
Wie gesagt; Der Ort an dem die Show stattfinden soll währe wichtig damit ich dir evtl. ein paar Tipps geben kann.

da das ungewollte Gäste herbeiruft und wir gerne unter uns bleiben würden.

Du kannst mir auch gerne eine PN senden wenn du den Ort der Show nicht hier öffentlich rein schreiben möchtest.

Gruss Sheep

[svenu23]

@tschosef

Das Messsystem sieht gut aus. Wird einfach dazu beitragen, dass die Shows in Zukunft wohl deutlich schwächer werden, zumindest im Publikum. Und das was die Personen im Video über die "Laser Unfälle" berichten klingt für mich irgendwie etwas komisch.

Ich hab auch schon Artikel aus der Schweiz gelesen in denen stand, dass der gemessene Wert um das 25 Fache überstiegen wurde.
Doch noch nie, dass sich ein Gast sich über Sehkraftminderung beklagt hätte.

http://www.beobachter.ch/leben-gesundhe ... uge-gehen/

@guido

Und klar...

Sobald ich einen Helikopter besitze, werde ich natürlich so ne 100W Kiste bei dir bestellen!

@sheep

Schön, dass es solche Leute auch in der Schweiz gibt.

Ja der Schweizer-Neuling kommt nicht wirklich mit. Die Fachsimpelei ist vielleicht für Leute verständlich die einen Projektor besitzen.

Die Show soll im Berner Oberland stattfinden (ca. 1000 m ü. M. und wie das in so n'em Bauernkaff halt ist, sobald jemand sieht, dass da was los ist, wird gleich mal hingefahren und dann die Leute wieder wegschicken zu müssen, wäre nicht wirklich toll. Zudem besteht die Gefahr, dass das sowieso nicht klappt.

[Sheep]

Hallo

im Berner Oberland

Ok... im Kanton Bern habe ich bis jetzt noch nie eine Show gemacht darum weiss ich auch nicht was da gefordert wird müsste man abklären...
Das Metas (die Erfinder des LASRA) ist aber auch in Bern zuhause. Dem entsprechend werden die Behörden in Bern ziemlich gut aufgeklärt sein und evtl. eine Abnahme fordern.

sobald jemand sieht, dass da was los ist, wird gleich mal hingefahren und dann die Leute wieder wegschicken zu müssen, wäre nicht wirklich toll.

Soll das heissen der Event wird "illegal" durchgeführt? Also ohne Meldung bei der Gemeinde?
Wenn JA dann kannst du das sowieso vergessen mit der Anmeldung der Lasershow.
Wenn man eine Lasershow anmeldet muss man auch den Ort, das Datum und den Veranstalter angeben.
Das Amt fragt danach meistens bei dem Veranstalter nach wie er die Schallwerte einhalten will -> meist wird ein Messgerät mit Durchschnittswert-Aufzeichnung gefordert.
Und das Amt macht auch eine Meldung an die Gemeinde... illegal geht also nur wenn man auch die Lasershow illegal durchführt was aber verdammt teuer werden kann (4-5 stellige Bussen).

Ich habe gerade mal kurz nachgeschaut wer in Bern zuständig ist:
(Kann man auf dieser Webseite nachschauen: http://www.bag.admin.ch/themen/strahlun ... ml?lang=de )

Die Fachstelle (Das ist nicht die Meldestelle sondern der Berater für die Meldestellen):
Rolf Schlup
Kantonspolizei Bern
Verkehr + Umwelt, Fachstelle Lärmakustik / Lasertechnik
Schermenweg 5
3001 Bern
Tel: 031 634 48 38
E-Mail: pros@police.be.ch

Der Hinweis auf die Meldestelle find ich etwas verwirrend.
Da steht nämlich: Die Meldung ist beim jeweiligen Regierungsstatthalteramt einzureichen.
Man muss also auch noch abklären welches Regierungsstatthalteramt für den Ort deines Events zuständig ist

Es gibt aber bestimmt auch Schweizer hier im Forum die schon Shows in Bern gemacht haben... mal schauen evtl. wird noch einer auf das Thema aufmerksam...

Gruss Sheep

[svenu23]

Hi,

Soll das heissen der Event wird "illegal" durchgeführt? Also ohne Meldung bei der Gemeinde?

bis jetz jetzt haben wir der Gemeinde nie was gesagt. Ich muss ja meine Geburtstagsfeier zu Hause im Garten auch nicht bei der Gemeine melden.
Das Grundstück auf dem wir uns befinden gehört dem Veranstalter, die Alphütte auch. Bier bring jeder selber mit usw.

Die Party wird nicht öffentlich publiziert. Es kommen halt ein paar Freunde zusammen.
Un die wissen wie man sich dort zu verhalten hat. Dort grasen nähmlich im Sommer die Kühe und möchten auch in Zukunft keinen Müll fressen müssen.

Darum soll das ganze keine Fremden anlocken.

Ich glaube ihr stellt euch das Ganze etwas zu gross vor.

[vakuum]

wieso willst Du denn eine Lasershow einer Privaten Party anmelden?!?!?

[Sheep]

Hallo

Nein ich stelle mir das Ganze schon richtig vor Einfach eine kleine coole Party mit Freunden ohne Leute die einem auf den Sack gehen Genau so wie ich das auch am liebsten mag
Solange keiner wegen dem Lärm reklamiert, es keine Wildschutzzone oder ähnliches ist und du die Bewilligung vom Grundstückeigentümer hast ist das auch alles absolut legal.

Das Problem ist nur die Lasershow...
Gem. der neuen, revidierten Schall und Laserverordnung muss eine Lasershow bereits ab einem einzigen Zuschauer angemeldet werden!
Streng gesehen müsste ich also jedes mal eine Meldung ans Amt machen wenn ich mir Zuhause eine Show rein ziehe und meine Partnerin daneben sitzt.
Ich habe noch von keinem gehört der eine Lasershow in seinen eigenen vier Wänden angemeldet hat... warum auch... es bekommt es eh keiner mit und der Kontrolleur bräuchte einen Durchsuchungsbeschluss um ins Haus zu kommen
Keine Ahnung welcher Vollpfosten auf eine so schwachsinnige Idee gekommen ist ein Gesetz zu schaffen das nicht überprüft werden kann

Unter freiem Himmel ist es aber natürlich etwas schwierig die Lasershow zu verheimlichen
Vor allem weil du Unmengen an Nebel benötigst damit die Show richtig geil wird... ich informiere bei Openair-Events meistens die Feuerwehr für den Fall das ein Anwohner wegen dem Nebel bei denen anruft
Und wenn du die Show anmeldest wird die genau gleich behandelt wie alle andern Lasershows in der Schweiz auch... mit totaler Willkür
Im besten Fall wird sie einfach durchgewunken ohne Auflagen und im schlechtesten Fall wird eine Abnahme mit Messung verlangt und es wird auch noch auf dem Schall herum geritten... wie gesagt das müsste man abklären.

Klar kannst du das Risiko eingehen und die Lasershow ohne Anmeldung machen aber dann darfst du auch nicht weinen wenn ein "Freund und Helfer" deine Geräte konfisziert und du sehr tief in die Tasche greifen musst!
Vor allem wenn dann noch herauskommt, dass deine Geräte nicht über die nötigen Sicherheitsfeatures für die Publikums-Bestrahlung verfügen und der Grenzwert massiv überschritten wurde... dann wird's richtig ungemütlich und teuer!
Ich würde so etwas nie ohne Anmeldung machen.

Gruss Sheep

@Vakum
Genau wegen dem was ich jetzt gerade geschrieben habe

[svenu23]

Hi,
es geht mir nicht darum, dass ich die Show unbedingt anmelden will.
Aber wenn sie outdoor stattfindet und es dadurch probleme mit dem Gesetz geben würde fände ich das nicht so toll.
Hab zwar Geld übrig, um mir einen Projektor zu kaufen. Will aber sicher keine Bussgelder bezahlen.

Gruss Sven

[svenu23]

Gut,
Ich seh das auch so. Ohne Bewilligung wird das wohl eine teure Angelegenheit. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass unsere Bauernpolizisten gaar keine Ahnung von der Materie haben und somit auch nichts unternehmen würden. Doch die 50% möchte ich nicht riskieren.

Ich werde einfach mal bei der Gemeinde um Rat fragen. Vielleicht winken die die Show ja einfach durch ohne weitere Abklärungen. Denke nicht das die genau wissen was da zu tun wäre.

Wegen des Lärms hat sich bisher noch niemand beklagt, ist ja auch relativ abgelegen.

Und danke für den Tipp mit der Feuerwehr der könnte auch einiges an Ärger ersparen.

Kanst du mir sagen was das in etwa kostet wenn ich die Show anmelde usw.

[Sheep]

Ich werde einfach mal bei der Gemeinde um Rat fragen. Vielleicht winken die die Show ja einfach durch ohne weitere Abklärungen.

Keine Ahnung wie abgelegen das Ganze ist wenn es aber wirklich kaum jemand mitbekommen wird dann würde ich das auch so machen.

Kanst du mir sagen was das in etwa kostet wenn ich die Show anmelde usw.

Normalerweise kostet die Anmeldung nichts... nur eine Abnahme mit Messung kann Kosten verursachen... wie viel weiss ich aber nicht.

Grundsätzlich ist es ja so das man für eine Lasershow keine Bewilligung benötigt... es besteht ja nur eine Meldepflicht.
Das zuständige Amt kann aber den Lasereinsatz untersagen wenn das Konzept Mängel aufweist.
Also wenn die Gefahr besteht das z.Bsp. Autofahrer oder Hubschrauber geblendet werden.
Und natürlich können die auch verlangen, dass du nachweisen musst das niemand durch die Strahlung geschädigt wird... dafür bräuchte es dann die Messung die du bezahlen musst.
Sie können dich also dazu zwingen dein Konzept so lange anzupassen bis es sicher ist aber verbieten können sie die Show nicht... eine Show ohne Publikums-Bestrahlung kannst du daher sowieso immer machen!

Ist in etwa gleich wie mit dem Schall...
Eine Party kann dir keiner verbieten... nur den Lärm nach 22:00Uhr.... aber auch da darf die Polizei erst eingreifen wenn sich ein Anwohner durch den Lärm gestört fühlt.

Und die Verantwortung trägst sowieso immer du wenn jemand zu Schaden kommt! Egal ob das Amt gesagt hat: "Ja das sieht sicher aus".
Du ganz alleine haftest für alles! Es empfiehlt sich also sich ein paar Gedanken zu machen damit nichts passieren kann (z.Bsp. kann auch einer zu Schaden kommen wenn im das Gerät auf den Kopf fällt ).

Gruss Sheep

[vakuum]

Genau wegen dem was ich jetzt gerade geschrieben habe

Quelle bitte? Wo steht das genau so?? Wenn das so wäre dann wird es nicht so gehandhabt von den Behörden.....


Schau dass Deine Show möglichst Safe ist (gehe also nicht mit 5Watt direkt nach 1 Meter ins Publikum!) und schau dass Du Notaus und alles schön eingestellt hast.... dann würde es bei einer Kontrolle nur noch darum gehen dass Du es nicht gemeldet hast (wenn es denn wirklich notwendig wäre) dafür gibt es das erste mal wohl nicht mal ne Busse, vorausgesetzt Du hast keinen gefährdet....

Wecke am besten keine schlafenden Hunde auf......

[Sheep]

Quelle bitte? Wo steht das genau so??

Das steht leider nirgends... die Quelle ist ein Freak der hier selten im Forum aktiv ist.
Der hat mir eine Geschichte erzählt von jemandem der in Bern eine Show ohne Anmeldung gemacht hat und es anscheinend genau so abgelaufen ist (Geräte konfisziert für Sicherheitsabklärungen und anschliessend eine horrende Busse).
Und wenn es keine Konsequenzen gäbe ohne Anmeldung, dann müsste man sich fragen warum überhaupt etwas angemeldet wird???

Wenn das so wäre dann wird es nicht so gehandhabt von den Behörden.....

Es wird meiner Erfahrung nach überall total anders und absolut willkürlich gehandhabt... habe ich ja auch oben geschrieben.
Schlussendlich ist das alleine von der Person abhängig welche die Unterlagen prüft.

Im besten Fall wird sie einfach durchgewunken ohne Auflagen und im schlechtesten Fall wird eine Abnahme mit Messung verlangt

Mich stört dieser Zustand extrem da man nie genau weiss woran man ist.
Ich melde immer an und hatte selten Probleme... eine Messung wurde nur im Kanton Zug verlangt aber das LASRA gab es damals noch nicht und deshalb haben die eine Messung mit dem LOBO-Messgerät von Lasershows.ch akzeptiert... ein Jahr später wurde diese Messung nicht mehr akzeptiert mit der Begründung "Das LOBO-Messgerät misst falsch".... Das LASRA gab es aber damals immer noch nicht.
Und auch im Kanton St. Gallen wird angeblich immer eine Messung verlangt... das weiss ich aber auch nur vom hören sagen da ich da noch nie eine Show gemacht habe.
Die Meisten Kantone verlangen aber nur eine Messung bei Festinstallationen da in einem solchen Fall die Gäste und Angestellten wiederholt zu hohen Strahlungswerten ausgeliefert sein können.

Es liegt mir fern hier irgendwem Vorschriften zu machen.
Ich berichte hier nur von meinen Erfahrungen und von Erfahrungen anderer und versuche ihm die absolut undurchsichtige Gesetzeslage in der Schweiz etwas näher zu bringen.
Was Svenu am Schluss macht ist ihm überlassen da er auch die Haftung für alles trägt.
Aber einem Anfänger ohne Fachwissen einfach zu sagen: "Mach einfach mal und erzähl es am besten niemandem" ist sicher nicht der richtige Weg.
Ich habe schon genug Events gesehen bei denen das anscheinend genau so läuft... dann hängen da billige Chinageräte ohne Safety, der Notaus hängt irgendwo in der Traverse und das Steuerpult ist verlassen weil ja sowieso der Musikmodus aktiv ist.
Ich möchte nicht in deren Haut stecken wenn das mal schief geht...

Gruss Sheep

[Sheep]

Hier noch ein bisschen Lektüre:

Info_Veranstalter_SLV-Laser.pdf

Ein Zitat daraus:
Die Schall- und Laserverordnung gilt sowohl für öffentliche als auch für private Veranstaltungen.
Dabei spielt die Anzahl der Veranstaltungsteilnehmer keine Rolle.
Auch wenn nebst der Person, die den Laser bedient, nur ein einziger Zuschauer anwesend ist,
gilt dieser als Publikum, und die Anforderungen der Verordnung sind einzuhalten.

[svenu23]

Hi Zusammen

So.. Lang hats gedauert...

Doch jetzt weiss ich mehr:

Im Kanton Bern wird keine Lasershow bewilligt, ohne ein Gutachten der METAS. Die wiederum verlangen einiges an Geld. Wieviel genau wird sich noch zeigen.

Mit ihrem Messystem werden einzelne Frames aufgespührt, die den MZB Wert um ein Vielfaches überschreiten.
Am Telefon wurde mir gesagt."Uns ist auch klar, dass die Betreiber die Show wieder hochfahren sobald wir weg sind."

Denen ist wohl auch klar, dass eine Show die den MZB-Wert einhält für viele viel zu duster ist.
Doch für einen Anfänger wie mich klingt's ziemlich gut, dass sie in der Lage sind, schlecht programmierte Frames aufzuspühren.
Somit wir die Show geglättet und die Spitzen-MZB-Werte werden beseitigt. Und man lernt gleich noch was dabei.

Die ganze Sache klingt eigentlich relativ gut.

Mir wurde auch gesagt, dass bei der METAS oder beim Bund (War etwas undurchsichtig) geplant ist, an der ganzen Sache was zu ändern. Er meite sogar:"wahrscheinlich zu den Gunsten des Betreibers."

Doch auch das bleibt abzuwarten.

[Nova]

Hallo Svenue23 du kannst mir gerne eine E-Mail senden dann lasse ich dir paar Info´s zukommen. contact@kvant.ch

Die Aussage wieso man es überhaupt anmelden muss und es nicht ohne macht, ist leider sehr Traurig... es gibt klare Regelungen und daran muss man sich halten!

Wenn ich mir zum Teil Show´s bei uns ansehe, hätte ich nichts dagegen das man einen Laser Ausweis machen muss und der sollte ruhig 5000.- kosten

Wie Sheep schon zitiert hat...
Die Schall- und Laserverordnung gilt sowohl für öffentliche als auch für private Veranstaltungen.

Die SLV ist in der ganzen Schweiz gleich! Die Vollzugsbehörde ist nur Kantonal... auch wenn da sehr viele Unklarheiten bei den jeweiligen Personen gibt die eine Show Genehmigen müssen... Zum Teil sind sogar Regelungen im Polizeireglement für die Region enthalten... die Widersprechen aber zum Teil mit der SLV...

Es gibt ein Gemeinde und im dem Polizeireglement steht ganz klar... nur Outdoor ist zu Genehmigen... aber da der Kanton höher gestellt ist als die Gemeinde bringt mir dieser § nicht viel... und ich melde meine Show´s trotzdem an!

[Sheep]

Doch für einen Anfänger wie mich klingt's ziemlich gut, dass sie in der Lage sind, schlecht programmierte Frames aufzuspühren.
Somit wir die Show geglättet und die Spitzen-MZB-Werte werden beseitigt. Und man lernt gleich noch was dabei.
Die ganze Sache klingt eigentlich relativ gut.

Genau so ist es.
Und keine Sorge... das Ziel des METAS ist nicht die Show kaputt zu machen sondern die Show sicher zu machen.

Schreib uns bitte was du für die Messung bezahlen musst sobald du es weisst... ich kenne das LASRA nur aus der Test-Fase... damals war es noch gratis

Mir wurde auch gesagt, dass bei der METAS oder beim Bund (War etwas undurchsichtig) geplant ist, an der ganzen Sache was zu ändern.
Er meite sogar:"wahrscheinlich zu den Gunsten des Betreibers."

Ich bin gespannt... hoffentlich wird es wirklich eine Erleichterung!

hätte ich nichts dagegen das man einen Laser Ausweis machen muss und der sollte ruhig 5000.- kosten

Ja damit hätte ich auch keine Probleme... wie viel der Ausweis kosten soll ist sekundär aber er soll ein echter Nachweis für da nötige Fachwissen sein (kein unnützes LSB-Schlafseminar)!
Soll heissen: 2-3 Tage theoretische und praktische Ausbildung mit Abschlussprüfung die bestanden werden muss damit es den Schein gibt.
Wer danach trotzdem grobfahrlässig handelt sollte den Schein wieder verlieren... so ähnlich wie beim Auto.

Gruss Sheep

[guido]

Das wünsche ich mir für DE auch.
Wenn man einen Wurm an einem Haken in einem öffentlichem Gewässer badet hat man mehr Vorschriften

[Nova]

Beim Feuerwerk ist man bereits einen Schritt weiter...
Wer klein kaliber bis 75mm zünden möchte muss einen Kurs machen. Kosten 500 CHF und für den grossen kostet es 5000 CHF... mit Nachweis das man mindestens an 10 Feuerwerken gearbeitet hat (akkreditierte Firma)

Aus der Sicht eines Verkäufers ist das sicher nicht von Vorteil-aber es bringt auch zahlreiche Vorteile mit sich.

Zb Reduzierung von Fehlkäufen (da die leute nach der Ausbildung wissen sollten welches Gerät was taugt und welches nicht)

Soweit wird es aber nicht kommen...

Thematik ist leider nach wie vor die Umsetzung der Kontrollen. Ich kann es vollkommen nachvollziehen das die Behörde (kantonale ebene) sich da nicht zu 100% auskennen Sie machen das nicht täglich und für je nach Kanton vielleicht 5 Anträge im Jahr lohnt sich eine teure ausbildung aus der sicht von einem Kaufmann kaum - aber genau da sollte es kanton übergreifende Lösungen geben... es sollte über eine Fachstelle gehen die sich auskennt...

Bern macht das gut... auch als "Selbstschutz" sie leiten das weiter und sind auf der sicheren Seite...

[Sheep]

Beim Feuerwerk ist man bereits einen Schritt weiter...

Ja gestern standen wir noch am Abgrund... heute sind wir einen Schritt weiter

mit Nachweis das man mindestens an 10 Feuerwerken gearbeitet hat (akkreditierte Firma)

Genau genommen an 10 Feuerwerken in einem Jahr mit einer NEM von min. 50kg pro Feuerwerk!
Diese Regelung ist meiner Meinung nach Wettbewerbsbeschränkend und ein verstoss gegen das Kartellgesetz!
Leider bin ich anscheinend der Einzige der die Monopolstellung erkennt die grossen dadurch bekommen...

Was ich damit meine ist: Ich kann ja ohne Prüfung nie ein Feuerwerk mit einer NEM von >50kg. machen.
Also muss ich versuchen bei grossen Feuerwerken mitzuarbeiten... das wissen die aber und stellen mich nur für einen Hungerlohn an.
Und wenn die dann noch dafür sorgen, dass ich nach 8 Feuerwerken nicht mehr mitarbeiten kann dann kann ich die Prüfung trotzdem nicht machen.
So kann man sich schön die Konkurrenz vom Hals halten, bekommt billige Arbeitskräfte und den grossen Batzen kann man selber einstreichen

Aber lassen wir das den jetzt wird es wieder sehr offtopic...