Nebelmaschine mit Propan als Heizenergie?

[pardini]

Hi,

eigentlich beschäftigt mich das Thema schon längere Zeit. Habe dann aber auf Grund erfolgloser Suche im Netz wieder aufgegeben. Nun nach lustiger Beobachtung auf einer Veranstaltung letztes Wochenende (da kam einfach trotz eifrigem hin und her rücken der Maschinen kein ordentlicher Nebel auf) und aus eigenen schmerzlichen Erfahrungen wurde das Thema wieder wach gerufen.
Das Problem an einer großen Anzahl Nebelmaschinen ist einfach ihr Stromverbrauch. Soll heisen, wenn ich für die so beliebte Umzingler-Taktik genügend Maschinen aufstellen will, wird's schnell eng mit dem Stromanschluß.
Deshalb mein Gedanke. Als Energiequelle mit Propan zu heizen. Ich weiß, es muß solche Maschinen im großen Leistungsbereich geben. Gibt es aber auch kleinere um 3kW?
Kennt jemand Hersteller, Modelle oder sonstige hilfreiche Infos?

Pardini

[göbstar]

Hi,

Hersteller für solch kleine Maschinen kenne ich leider nicht.

Habe allerdigs mal selbst damit rumexperimentiert.
Einfach ein Messingröhrchen nehmen und in eine Art Spiralform Wickeln.
An ein Ende ein Stück hitzebeständigen Silikonschlach und als Heizung eine Lötlampe.
Eine Pumpe habe ich aus einem Kaffee-Vollautomat genommen.

Leider fehlt dir so die Temperaturregelung.
Es droht die Gefahr das sich durch zu hohe Temperatur evtl. Schadstoffe/Verkrustungen und stinkender Nebel bilden.




Gruß
Robin

[fesix]

Hatte Erich das nicht auch schonmal vor ewigen Zeiten versucht?

Mir schwirrt da noch ein Bild im Kopf rum... war aber auch nur sehr wenig Nebel im vergleich zu einer handelsüblichen kleinen 600W Maschine...

[goamarty]

Vielleicht funktioniert eine Konstruktion mit dem Wärmetauscher eines Durchlauferhitzers oder auf der Basis eines alten Gas-DLE? Ein Gedanke war auch über so einen DLE hitzebeständiges (Silikon)Öl auf die entsprechnde Temperatur zu bringen und damit einen Alublock mit 2 eingegossenen Röhren als Öl zu Nebelfluid Heizblock/Wärmetauscher zu beheizen. Das wäre auch eine Möglichkeit, falls der DLE-WT den Druck nicht aushält und man hat auch mehr Wärmekapazität, sodaß sich die Temperatur leichter regeln lässt. Aber bei so einer Konstruktion denke ich auch an >=10kW.
Vielleicht könnte man auch auf einen Konventionellen Heizblock einen größeren Alu-Kühlkörper montieren, sodaß man von der Flamme zB eines Gaskochers einen guten Wärmeübergang bekommt.
Aber ohne Regelung der Heizleistung könnte man nur versuchen, die Fluidpumpe über die Temperatur zu regeln. Über den Gashahn würde man dann die Nebelmenge steuern.
Nachdem beim "Umzingeln" aber nicht alle Nebelmaschinen gleichzeitig in Betrieb sind könnte man aber auch beim elektrischem Betrieb bleiben, wenn man verhindert, daß die einzelnen Maschinen unkontrolliert nachheizen. Man bräucht also eine zentrale Steuerung, welche jene Maschinen, die gerade nebeln sollen mit Priorität einschaltet. Die Heizung der anderen soll inzwischen gesperrt bleiben. Vielleicht würde es schon funktionieren, wenn jede Maschine ein DMX gesteuertes Relais bekommt, welches den Heizkreis unterbricht. Aber ich weis nicht, wie weit man das bei DMX Steuerung automatisieren könnte und mit den "Nebel" Befehlen koppeln kann.

[amp]

Und sollte Geld keine Rolle spielen, gäbe es noch diese Lösung.

http://www.martin.com/marketing/files/H ... ure_lo.pdf

[pardini]

Hi,

alles nachtaktive Menschen hier

@göbstar ja das kenne ich, da gabs auch glaube mal ein kleines Video hier. Ist aber nicht ganz was ich suche.

...und die Hydra. Vom Konzept her genau das richtige für den "Umzingler", aber leider auch bis zu 24kW an Strom. Da ist ein 32A Anschluß auch schon wieder voll...

na ja, zur Not muß ich wirklich selbst zu Tat schreiten und etwas experimentieren. Nur sollte ich doch nicht der einzige mit dem Problem sein und irgend wer muß doch etwas professionelles im Programm haben? Habe mal etwas mit ca.9kW gesehen, finde es aber nicht wieder.

Pardini

[lucerne]

Boah, lacht jetzt nicht...
Aber mir kommt da bei einer solchen Frage Thomas Elstner in den Sinn. Jep, genau der! ("Verstehen Sie Spass?")

Ich erinnere mich an eine Sendung vor zig Jahren, da wurde ordentlich Nebel benötigt. Und mit ordentlich meine ich: ein komplettes Waldstück, durch das eine Hauptstrasse führte, wurde zugenebelt! Das waren keine normalen Nebelmaschinen, irgendwo gabs da ne Diskussion, wie man soviel Nebel ohne Strom erzeugt. Wird wohl eher selten benötigt, aber solche Geräte sind durchaus auf dem Markt vorhanden

Grüsse,
Leander

[nr_lightning]

Evtl. Schlachtfeld vernebler der Bundeswehr

Bzw. Unzählige Rauchgranaten oder Zentnerweise Rauchpulver ...

[licht-jockey.de]

<OT> Ich glaube das wären dann Zucker und Salpeter... </OT>

[tschosef]

Hatte Erich das nicht auch schonmal vor ewigen Zeiten versucht?

Mir schwirrt da noch ein Bild im Kopf rum... war aber auch nur sehr wenig Nebel im vergleich zu einer handelsüblichen kleinen 600W Maschine...

jou.....
War Kupferrohr aufgewickelt. silikonschlauch an Sidolin Flassche mit Fluid. kleiner Gasbrenner... wenn Kufper heiß ==> pumpen....

generel okay.. für den Mini Aufwand erstaunlich viel nebel.. würde mal behaupten mit ner 700w Maschine hält das locker mit, vorallem weil man dauernd neblen kann..... schnell heiß.... Aber vermutlich in technischer Anwendung sehr schwer zu regeln (die Temperatur)....
außerdem... brennt der nebel wohl doch... der Gasbrenner konnte das auch anzünden.

Ob es sowas zu kaufen gibt? Keine Ahnung

[goamarty]

Da fällt mir jetzt der Unfall auf der Autobahn vor ein paar Monaten ein: Bei einer Bundesheerübung wurden auch "etwas" zuviele Nebelgranaten verwendet. Der Wind hat angeblich "plötzlich gedreht", sodaß auf einmal eine Nebelwand auf der Autobahn war und einige zusammengekracht sind. War durchaus ein Rechtsstreit, weil einige Autofahrer argumentiert hatten, daß natürlicher Nebel niEMALS SO PLÖTZLICH EINSETZEN WÜRDE; SIE ÜBERRASCHT WAREN UND DESHALB NICHT RECHTZEITIG und AUSREICHeND bremsen konnten.
P.S. Ich hasse shift-lock

Edit: Es wundert mich nicht, daß bei dem Lötlampen-Experiment nicht gar so viel rauskommt. Die Heizleistung der Lötlampe wird wohl nicht über 1-2kW liegen. Am Bild sieht man auch, daß die Hälfte der Flamme am Rohrknäul vorbeigeht, der Wärmeübergang also nicht besonders ist.

[tschosef]

Edit: Es wundert mich nicht, daß bei dem Lötlampen-Experiment nicht gar so viel rauskommt. Die Heizleistung der Lötlampe wird wohl nicht über 1-2kW liegen. Am Bild sieht man auch, daß die Hälfte der Flamme am Rohrknäul vorbeigeht, der Wärmeübergang also nicht besonders ist.

stimmg....

das könnte man sicherlich anders konstruieren... ein Verdampferblock... außen rum die verdampfer wicklung.. innen eine Art Kamin.. mit Wärmetauschern usw..... so dass die wärme der heißen luft besser an das Material über geht.

viele Grüße derweil
erich

[fesix]

Hatte ich also doch noch richtig in Erinnerung

Aber stimmt schon, ist doch ganz gut Nebel... hatte ich weniger in Erinnerung...

[amp]

Also es gibt auch Nebelgeräte die Benzin betrieben sind, die werden in erster Linie zum Ausbringen von zum Beispiel Pflanzenschutzmitteln verwendet. Davon gibt es aber auch Varianten die zur Effekt Nebel Erzeugung bei großen Filmproduktionen eingesetzt werden.
Ob die nun aber Preislich, und letztendlich auch wegen des Geräusch Pegels in Frage kommen, sei mal dahin gestellt.

[lucas]

Ich suche auch noch nach einer Nebelmaschine mit Gasbetrieb. Ich würde auch den Selbstbau nicht scheuen, aber ein paar Ansätze und Ideen wären sicherlich nicht schlecht.

So ab 5kW äquivalent Leistung wären schon mal ein Anfang. Der Einsatz von so kleinen Camping-Gaz Katuschen wäre präktisch.

Einfach drauf los basteln ist mit Gas so ne Sache

[pardini]

sehr schön, daß mein Thema etwas Interesse erregt!

Ja, lucas, mit Eigenentwicklung habe ich mich jetzt schon fast abgefunden. Vor dem Gas habe ich aus beruflichen Gründen nur bedingt Respect. Auch an die kleinen Camping/lötgas Kartuschen habe ich schon gedacht., weil sehr handlich. Für den Energiegehalt mit ca. 4 Euronen (für die mit dem Gewinde) aber auch recht teuer. Bei geschätztem Wirkungsgrad ergibt so eine Kartusche mit 190g ca. 1h Nebel mit 1.5kW. Für eine 5kW Maschine finde ich das nicht praktikabel. Da sollte man alleine wegen der Abkühlung durch die Gasentnahme schon eine 5kg Flasche vorsehen und evtl. noch mit Verdampfer arbeiten.

Ich denke das Know-How wird letztlich die Regelung der Flamme und darauf abgestimmt der Fluidpumpe. Vorteil - Durchlauferhitzer Prinzip. Wenige sec. nach Start der Anlage nebelbereit. Kein minuten langes vorheizen des Heizblocks, aber auch sehr schnelle und feinfühlige Regelung nötig.

Mal sehen, es will mir nicht mehr aus dem Kopf.

Pardini

[sascha]

http://www.smokemachines.net/buy-exteri ... -gun.shtml

gott weis alles google mehr....

[sascha]

http://smokemaker.com/zv1200p.htm
http://smokemaker.com/zv2600.htm

ein wenig laut die 2 aber auch hier zeigt sich, alles ist machbar....

[pardini]

...ich sollte vielleicht noch mal erwähnen, daß ich keine Handgeräte mit 3-6min Nebel Output, oder Monster mit 19l/h Fluiddurchsatz suche und daß ich Nebelerzeuger zur Ungezieferbekämpfung a'la Lötbrenner mit Heizschlange usw. selbst ergoogeln konnte. Nett, aber ich suche die Funktionalität zB einer Viper 3kW, aber eben nicht elektrisch beheizt.

Pardini

[lucas]

Diese Seiten habe ich auch schon gefunden. Keine Hilfe. Ich suche auch eine "große" Maschine, die Ohne Strom funktioniert.
Wie pardini schon geschrieben hat, gehts im Grunde um die Regulierung der Flamme.
Wobei ich mir vorstellen könnte, dass eine kleine Wärmekapazität der genaueren Regelung doch eher förderlich wäre, oder? Also kein ganzer dicker Alublock, aber vielleicht etwas kleineres.

Also was brauchen wir:
- Druckminderer für Gasflaschen
- elektrisch einstellbares Ventil für Propan/Butan
- Flammenwächter
- Elektrische Zündung
- Wärmetauscher/Brennkammer
- ...

[goamarty]

Man könnte auch klassisch mit Zündflamme arbeiten, wie beim Gaskonvektor, dazu die thermoelektrische Zündsicherung, welche diese überwacht. Dann braucht es nicht unbedingt ein Proportional-Regelventil, es reicht ein Ein/Aus Magnetventil für den Hauptbrenner, die thermische Masse ist dann schon sehr hilfreich, so wie ein Ausgangselko an einem Spannungsregler (besonders bei einem Schaltregler). Das Ventil kann auch thermomechanisch arbeiten (Bimetall, Dehnstab,- etc) und damit ohne Strom auskommen. Für die Pumpe muß man sich dann aber nochwas überlegen.

[pardini]

Hi lucas, goamarty,

genau die richtige Richtung! Pilotflamme und thermoel. Überwachung. Gasregler mit thermostatischer Regelung. Meine Inspiration geht von einem Modellbaubuch, Dampf11 - Modell-Durchlaufkessel aus. Darin wird Dampf für Modelle gemacht, nur mit Cu-Spirale/Mantelrohr und Brenner rein. In leicht abgewandelter Form und unter Verwendung von Fluid im Prinzip schon eine Nebelmaschine. Wenn die Druckregelung gegen eine Temperaturregelung geändert wird, ist das schon mal ein guter Ansatz.
Habe mir schon mal ein paar Cu-Röhrchen und Mantelrohre besorgt. Mal sehen was da so geht.

Pardini

[goamarty]

Wenn du ein Medium findest, welches bei der gewünschten Temperatur einen passenden Dampfdruck hat und sich dabei nicht zersetzt, dann kannst du das Sieden bzw. den Druckanstieg dabei schon zur Temperaturregelung nutzen. Oder die Ausdehnung eines Gases. Die Thermostaten in Kühlschranken funktionieren ja nach diesem Prinzip, so sie nicht elektronisch sind.
Ich habs einmal umgekehrt gemacht: den Thermostat eines TK-Schrankes als Druckschalter - der Kompressor pumpte einen Druckbehälter aus einigen PET Flaschen auf, das ganze für Airbrush Experimente. Man muß halt die Einstellschrauben auf max. Federspannung drehen, um einige bar zu erreichen.

[dyak]

http://smokemaker.com/zv1200p.htm

geil ... Der eine Lasert und der andere umkreist die Meute mit dem Auto und der Nebelmaschine
Mega Output das Teil

[Dr.Wurstmann]

Ich finde die Idee so gut, das sie mir nicht aus dem kopf will.
- ich wärm sie nochmal auf.

Im prinzip mach genau das doch ein Durchlauferhitzer. Oder?
Evtl könnte man sich im Santärbedarf mal umsehen...

Ich frag mal einen Kumpel - der ist Kackeschlosser.
Floh

[goamarty]

Das habe ich doch schon geschrieben. Der DLE hat einen Gasflamme/Flüssigkeitswärmetauscher. Wenn der den Druck aushält und die Temperatur genau genug geregelt weird, dann hast du dein 18 oder 24kW Nebelmaschine.

[Dr.Wurstmann]

oh ja stimmt!
..aber: ey gute Idee!
sorry!

ich geh mal besser schlafen!
Floh

[pardini]

Hi,

nach etlichen Experimenten mit verschiedenen Spiralen aus Cu Rohr von 3-6mm und diversen Gas(Löt)Brennen bin ich noch nicht so ganz zufrieden. Die Nebelmenge ist zwar teilweise recht beeindruckend, aber die Qualität ist mir noch nicht ausreichend. Entweder Teile der Spirale glühen, oder der Nebel "suppt" vorne raus. Muß es noch mal mit weicherer Flamme testen. (a'la Camping Kocher) Da das aber mehr als "Spielprojekt" ohne Prioität läuft, muß ich erst mal wieder Zeit finden.
Kann hier jemand berichten, wie die TinyFogg das macht? Ist zwar elektrisch mit Accu, aber nach 1sec. nebelt die schon. Muß also auch so eine Art Durchlauferhitzer sein. CU-Rohr mit Glühdraht?

Pardini

[dyak]

Muß also auch so eine Art Durchlauferhitzer sein. CU-Rohr mit Glühdraht?

Bei solchen Anwendungen kommt typischerwise Dickschicht zum Einsatz. Das heißt eine Widerstandspaste die auf ein kleines Rohr gedruckt wird. Danach wird das ganze eingebrannt. Lässt man Strom durchfließen wird die ganze Sache heiß. Und da das ganze nur aus Metall und Glas besteht verträgt es auch höhere Temperaturen. Kaffeemaschinen erhitzen afaik so ihr Wasser beim Durchlaufen.

[goamarty]

Bei den Kaffemaschinen hast du meist Heizkörper mit Heizspirale in mineralischer Iolierung in einem Alu oder Nirorohr. Die sind meist an einen Alu-Heizblock außen oder unter einer Alu-Heizplatte verpresst. Fürs Wasser hast du entweder ein Alu-Rohr mit der Heizplatte verpresst (Filtermaschine) oder einen Alu-Boiler (Heizschleife aussen verpresst, Wasser innen, alte SAECO Konstruktion) oder eine Spirale aus dünnem Edelstahlrohr in dem Alu-Heizblock eingegossen (neue SAECO, sehr ähnlich klassischem Nebelmaschinen-Heizblock).
Dickschicht Heizelemente habe ich in Haushaltsgeräten noch nie gesehen, die sind eher in den Druckerpatronen verbaut, wenn das nicht sogar ein Silizium-Teil ist. In Heißklebepistolen gibt es selbstregelnde PTC-Keramikheizelemente. Wie es beim Tiny-Fog ist kann ich auch nicht sagen, auf einem Bild habe ich etwas gesehen, was ich für eine Heizspirale gehalten habe.
Die Idee einer flächigeren Flamme halte ich für gut, schaut auch einmal die Brenner von DLEs an.