Verhalten Scan-Fail-Safety bei Laserworld DS 2000 RGB MK3

[DBShowtec]

Hallo liebe Laserfreunde,

ich habe eine Frage bezüglich der Scan-Safety, im Speziellen bei den Laserworld DS 2000 (ich besitze seit kurzem den DS 2000 RGB MK3).

Ich habe die Scan-Safety aktiviert, kann jedoch mit der mitgelieferten Software ("Showeditor") problemlos einen stehenden Strahl mit voller Leistung erzeugen. Der Strahl ist keinesfalls gedimmt, ich habe zum Testen eine Stofftasche in den Strahl gehalten, die war innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde durch.

Falls es jemand selbst mal nachvollziehen möchte: Bei Standardkonfiguration des Showeditors z.B. auf Seite "F4" das Muster auf Taste "L" und dann einfach die Animationsgeschwindigkeit auf 0% setzen.

Ich habe hier auch mal ein Video hochgeladen: https://1drv.ms/v/s!AiNR830WhY-4ifhmUR8 ... Q?e=TufuaA

Nun zur Frage: Kann das normal sein? Ich bin von einem Defekt ausgegangen, deshalb habe ich den Laser bereits komplett tauschen lassen. Der Neue zeigt aber genau das gleiche Verhalten. Laserworld teilt mir mit, dass die Software die Scan-Fail-Safety "overrulen" kann. Aber dann frage ich mich, wozu die Laser dann das Scan-Fail-System haben? Falls man damit an Grenzen stößt, könnte man das ja auch problemlos mit dem Schalter abschalten.

Ich bin nun echt ratlos und traue mich damit keine Show zu fahren. Die Folgen eines stehenden Strahls mit voller Leistung wären ja fatal.

Vielen lieben Dank für eure Expertise im Voraus!

Beste Grüße

[guido]

Hallo,

da muss man die Funktion der Safety und den Vorgang des "Austricksens" verstanden haben.
Die Safety überwacht die Bewegung der Scanner. Passiert in "Zeit X" nichts bzw. Bewegung mindestens einer Achse
unterhalb eines eingestelltem Minimums dann werden die Laser abgeschaltet.

Wie kann man es austricksen ?
Wenn du z.b. einen einzelnen Punkt irgendwo hinscannst und kurz daneben einen geblankten Punkt setzt.
Damit ist Bewegung vorhanden.

Warum gehts bei dir nicht ?
Manche Programm haben die Option einer so genannten Centerfahrt. Am Ende eines Frames wird der Laser abgeschaltet,
die Scanner fahren in die Mitte und der Frame startet neu. Also z.B. mit ausgeschaltetem Laser wieder wo anders hin,
den Punkt ausgeben und wieder zur Mitte. Damit registriert die Safety Bewegung und für sie ist alles gut.

Da der Laser nun nur ca. 50% der Zeit an ist ist die gemittelten Leistung auch nur 50%. Ist ja im Grunde wie eine
PWM..an...aus..an..aus...

Such mal in den Einstellungen nach Centerfahrt. Ich meine es gibt in der Software diese Option.
Ansonsten: Grundsätzlich immer nur das ausgeben was man vertreten kann. Ein stehender Punkt weit genug
oben der auf nichts brennbares oder reflektierendes trifft ist oft sogar gewollt.

[ekkard]

Das von DBShowtec beobachtete Verhalten der "DS 2000 RGB MK3" widerspricht den Vorschriften. Oder es handelt sich überhaupt nicht um eine "Sicherheitsmaßnahme, welche die Augensicherheit garantiert".
DBShowtec hat Recht, diese Anlage nicht für Scans durchs Publikum einzusetzen. Außerhalb des Zuschauerbereiches kann man natürlich "alles Mögliche" machen. Wenn dort keine Spiegel ihr Unwesen treiben sind die diffusen Reflexionen ungefährlich, sofern die Laserleistungen im unteren Watt-Bereich bleiben.

[DBShowtec]

Vielen lieben Dank für Eure Antworten!

Ich bin jetzt nochmal jede einzelne Einstellung in der Software durchgegangen. Hier gibt es tatsächlich den Punkt "Bildmitte nach jedem Frame" (für alle, die den auch suchen: Software-Settings -> "Ausgabe-Optimierung" -> "Bildmitte nach jedem Frame"). Entferne ich den Haken, schaltet der Laser sofort ab, wenn ich einen stehenden Strahl erzeuge.

@guido: Danke für die Erklärung, das leuchtet mir dann ein: Der Scanner ist permanent in Bewegung und quasi "nur" 50% der Zeit auf dem Punkt, weil er zwischendrin immer wieder zur Mitte fährt. Für die Logik der verbauten Safety ist damit alles in Ordnung, obwohl damit immer noch ein stehender Strahl mit ~1W Leistung erzeugt wird.

@ekkard: Mein Verständnis war auch, dass die Safety überwacht, dass die punktuelle Belastung begrenzt wird, sodass körperliche Schäden vermieden werden. Bei meinen Cittadini-Lasern ist das auch so. Sobald ich ein zu kleines Muster fahre, regelt er die Leistung herunter. Fairerweise kann ich die Empfindlichkeit dort mit einem Poti einstellen.

Standardmäßig ist das oben genannte Setting aktiv (ich habe die Software mit default-Einstellungen betrieben). Für mein Verständnis lässt sich so ein stehender Strahl wirklich (zu) leicht erzeugen. Ein vorgefertigtes Muster auszuwählen und mit 0% Geschwindigkeit zu fahren, kann gerade im Live-Betrieb meines Erachtens durchaus schnell vorkommen. Da wundert es mich, dass da nicht mehr passiert... Ich werde den Laser so nicht im Publikumsbereich einsetzen, für mich hat Sicherheit oberste Priorität.

[guido]

Hallo,

die MZB kannst du auch mit einer normalen Figur überschreiten.
Da hilft die Safety dann auch nicht. Die ist nur dazu da einen Fehlerfall zu detektieren.
Wenn du einen normalen Frame immer kleiner machst wird sie auch irgendwann zuschlagen.
Genau so funktionieren über 95% aller Safetys. Ein anderer Weg wäre die Kontrolle von Leistung UND Bewegung.
Kann man auch machen, kostet aber genau so viel wie dein kompletter Projektor.

Die Leistung abhängig vom Winkel zu regeln ist natürlich auch machbar, aber manchmal sind Full Power Overhead Beams
ja auch gewünscht. Meine Safety lässt stehende Beams ab einer gewissen Höhe zu. Dumm nur wenn der Kunde dann den Laser
auf dem Kopf montiert, dann lässt sie die unten zu....
Hirn einschalten, ein bisschen rechnen und den Respekt vor dem Kram nicht verlieren.

[DBShowtec]

Alles klar, danke für die Aufklärung.

Wenn das so normal ist, bin ich ja beruhigt(er). Ich bin vielleicht einfach ein bisschen von meinen anderen Lasern verwöhnt, da reagiert die Safety sehr viel schärfer bzw. lässt sie sich sehr viel schärfer einstellen. Deswegen war ich bei der Inbetriebnahme nun so verwundert. Aber fairerweise muss man sagen: Die sind auch in einer anderen Preisklasse...

Den Respekt werde ich von den Dingern nie verlieren. Ich mache mir da schon sehr viele Gedanken, was passieren könnte, wenn... Und im Zweifel habe ich bei grenzwertigen Projektionen lieber mal keinen Output, als dass es mir irgendwo ein Loch hinbrennt. Will man das doch, lässt sich das Ganze ja auch ausschalten.

Aber wenn das soweit "Stand der Technik" ist, kann ich mich damit schon irgendwie arrangieren.

[lightwave]

Mehr oder weniger deutlich wurde es ja schon geschrieben - von mir in ganz klaren Worten: Eine Scan-fail-Safety ist nicht für die Absicherung der Showprogrammierung gedacht. Der einzige (ursprüngliche) Zweck ist das Versagen der Ablenkeinheit zu erkennen und dann die Laser abzuschalten.

[tschosef]

Halli hallo,

das meiste wurde ja hier eh schon geschrieben und gesagt, ich fasse nur kurz zusammen, und möcht noch etwas erzählen:

1) Das ScanFailSafety dass in vieeeelen Projektoren aus China verbaut ist (siehe Bild), kann nicht den Zweck haben, eine Show sicher zu machen. Ob die MZB Eingehalten wird, hängt ja von seeehr vielen Parametern ab (Scannwinkel, Divergenz, Abstand, Bildinhalt, Verweilzeiten an Ecken usw.)... das KANN dieses Safety nicht absichern.
2) Es hat also nur den Zweck, einen DEFEKT von beiden Galvos "ab zu sichern".... solange sich ein Spiegel bewegt, sagt die Platine "OK".
3) Das Konzept ist "halbwegs Simpel".... das Feedbacksignal von X und Y Galvo geht quasi über einen Gleichrichter auf ein RC Glied. Dessen Spannung wird quasi per OpAmp mit einem Mindestwert verglichen. Sind beide Signale zu klein, werden die orangen Relais betätigt (genauer gesagt, deaktiviert), die dann die Modulationssignale der Lasermodule trennen und auf GND legen. Simpel aber tatsächlich funktional. Nicht mal eine CPU ist da von Nöten.
4) Die Thematik mit der "Fahrt zum Mittelpunkt" wurde ja schon erwähnt, um das Safety zu testen, muss man diese Fahrt deaktivieren.
5) Das Safety wird üblicherweise via +-15V vom Galvotreiber selbst mit Spannung versorgt, somit ist es auch nur Funktional (Modulation aktiev), wenn die Galvos Strom haben.

Viel Schlimmer finde ich selber tatsächlich das, was in anderen Projektoren verbaut ist, nämlich KEIN SCANNER FEEDBACK SAFETY... sondern lediglich quasi eine "Ilda Input Überwachung".... (Soll / Muss ich einen Firmennamen nennen?) .... Erkennbar ist es daran, dass man per Display-Menü die sogenannte "Laserlock" Funktion von 0 bis 100% einstellen kann, und der Projektor verhält sich dann so, als hätte er ein einstellbares ScanFailSafety.

==> ABER es wird anstatt dem Feedbacksignal der Galvos nur das ILDA X und Y Eingangssignal ausgewertet (vermutlich per CPU) und entsprechend das Modulationssignal "modifiziert". Bei manchen Geräten funktioniert noch nichteinmal das (das war bei 2 von 4 meiner Geräte der Fall, so bin ich überhaupt erst drauf gekommen)

Tücke dabei ist: Brennt zB das Galvonetzteil durch ==> dann leuchten die Lasermodule einfach munter weiter solange ein "gültiges" ILDA Signal anliegt!
Klemmen die Galvo, oder sonstiges ==> leuchten die Module einfach weiter!

Das finde ich noch viel schlimmer, weil man glaubt ein Galvo Scan Fail Safety zu haben, was aber nicht zutreffend ist.

Die Safetys (Siehe Bild) sind ja schon vieeeele Jahre lang verbaut, und so manch Sachverständiger war wohl bisher damit zufrieden.
Daher hab ich meine Projektoren ohne Safety mittlerweile auch mit dem analogen Safety nachgerüstet


viele Grüße
Erich

PS der Jumper auf dem Safety ist quasi der "Einschalter"... was ich schon wieder "schlimm" finde, denn falls der mal abfällt, ist das Safety deaktiviert, gleiches gilt für Taster, Schalter und sonstiges, die anstatt Jumper verwendet werden. Am besten macht man da gleich ne echte Lötbrücke drauf

[vakuum]

(Soll / Muss ich einen Firmennamen nennen?)

ähm ja gerne, wer macht heutzutage noch sowas??


Da es jetzt ums Thema Safety geht möchte ich noch unser SwissLas Safety erwähnen.
Unsere Safety überwacht grundsätzlich SOLL und IST Signal der Galvos, gibt es dort eine zu Grosse Abweichung (etwas ist defekt) werden die Farben abgeschaltet.
Mit dieser Art Safety kann man auch jegliche stehende Strahlen Ausgeben und man kann als Anwender die Safety nicht direkt testen.
Die Zusätzliche Strahlüberwachung müsste man zusätzlich auf unserer Safety aktivieren wenn man das will, leider will das aber kaum jemand...
Gemäss Vorschrift reicht die erste Variante für einen Betriebssicheren Projektor.

[tschosef]

Servus,

ähm ja gerne, wer macht heutzutage noch sowas??

naja, in meinem Fall war es optlaser .... da ich davon ausgehe, dass die ihre Elektronik auch nur irgendwo dazu kaufen (sie machen ja eher Module)... werden das wohl nicht die einzigen sein.....

Dazu:

Gemäss Vorschrift reicht die erste Variante für einen Betriebssicheren Projektor.

würde ich aber jetzt noch mal nach fragen, was mit "erste Variante" gemeint ist... Du meinst die kleine analoge Platine am Galvofeedback, oder das was Du in deinem Post als erstes gesagt hast?

ich glaub nicht, dass ein Vergleich von Soll und Ist ein "Muss" ist ....

Grundsätzlich finde ich es schon wichtig, dass der Anwender die Funktionalität vom Safety selber testen kann! Genauso wie man den Notaus testet, usw.... natürlich sollte irgendwo dokumentiert sein, wie man das dann macht (zB in der Anleitung?)

viele Grüße
Erich

[deadeye5589]

Guter Punkt, wie teset man eine Safety?

Meine Raytrack 35+ haben eine Safety eingebaut. Aber mir fällt gerade auf, dass ich nicht weiß, wie genau die arbeitet. Ich war immer davon ausgegangen, dass Soll- gegen Ist-Position abgeglichen wird. Aber wenn ich das hier so lese, komme ich ins Grübeln.

Ich weiß, dass der Laser blankt, wenn der Scannwinkel zu kein ist. Auch stehender Strahl geht nicht, wenn die Safety aktiv ist. Um das Verhalten mal konkret zu testen, müsste man eigentlich die Feedback Schleife vom Galvo auftrennen. Nur mit SW Optionen wüsste ich nicht, wie man eine Safety testen kann.

[tschosef]

Moing moing...

soweit ich weis, gibt es (wie hier ja schon beschrieben) 2 Arten von Safetys...
A) nur Galvo Feedback Bewegungsüberwachung (es muss dann eine bestimmte Winkeländerung pro Zeitintervall geben)
B) wie A) aber zusätzlich noch mit Differenzvergleich von Soll- und Ist-Signal

zu B) Diese Safetys sind wohl etwas komplexer beim Einstellen, weil die Ist-Position der dynamischen Galvos ja quasi sowiso IMMER eine Differenz zum Sollsignal haben (nachlaufen, überschwingen)... dementsprechend muss man eine geeignete Tolereanz einstellen, die aber (zB bei geänderter Ausgabegröße) wieder unpassend sein könnte. Soetwas hatte ich auch schon mal, das ist ziemlich fummelig (und nix für die üblichen Chinesen-Klitschen)

Option A) lässt sich simpel testen... man scannt zB einen Kreis, und lässt diesen immer kleiner werden.... irgendwann muss dann die Ausgabe aus gehen, vorausgesetzt natürlich, dass die Galvos nicht auch noch irgendwo anders hin fahren (zB zur Bildmitte ) ....
Wie groß/klein der Kreis sein muss, wenn das Safety zuschlägt, darüber kann man hervoragend mit Sachverständigen diskutieren ...
Will dieser, dass die MZB durch das Safety eingehalten wird, dann wird das ganze sehr schnell sehr komplex.
Sieht man das ScanFailSafety als das, was es ist, dann muss es "nur" zuverlässig einen dauerhaft stehenden Beam verhindern.
Dieser Kreis muss übrigens nicht zwangsläufig in der Bildmitte sein!.... selbstverständlich muss das Safety auch reagieren, wenn das außerhalb der Mitte passiert!
Außerdem kann man zB einen kleinen rotierenden Strich ausgeben....der groß genug ist, dass das Safety offen bleibt. Ich hatte schon Projektoren, deren Safetys sind dann zB plözlich zu gegangen, wenn der Strich waagerecht war ==> das heist, die Bewegung der X-Achse wurde vom Safety nicht erkannt! (was nun kein Sicherheitsproblem darstellt, aber lästig ist).

Andere Methode:
Man kann auch ein DAC Testprogramm verwenden (zB ShowNET Admintool)... und dann einfach die Modulation etwas aufdrehen, dann wird man erstmal NICHTS sehen (wenn das Safety funktioniert). Wenn man dann "geschwind" die Position von X oder Y verändert, müsste der Laserstrahl kurz sichtbar werden, und gleich wieder verschwinden.

Noch ne Methode:
ich hörte auch schon mal von der "Ansage" eines Sachverständigen "Halten sie mal den Galvospiegel fest" ==> davon würde ich aber abraten, denn PID geregelte Galvos brennen dann ratzi fatzi durch. Es soll wohl Galvos geben, bei denen geht das.
Man könnte aber zB den Feedbacksignalabgriff abziehen (ist ja üblicherweise ein Stecker)... dann muss natürlich auch sofort dunkel werden.

Prüfen von Safetys der Option B) Ein Vergleich von soll und ist lässt sich vermutlich nur schwer, bis garnicht (geschwind, selber) testen. Daher weis ich garnicht ob dieser "Vorteil" nicht womöglich eher ein Nachteil ist, weil man ein kaputtes Safety selber garnicht erkennen kann!?
Es soll ja auch schon Anwender gegeben haben, die frustrierterweise auf Soll- und Ist- Signaleingang des Safetys einfach das gleiche GalvoFeedback Signal gelegt haben , womit das Safety dann zum Typ A) wird.
Spinnt man die deutsche "Regel-Wut" weiter (wie zB bei den Seilen für Kurbelstative, wo man ja auch nicht kompetent genug ist, um die zu testen)... dann müsste man solche Safetys eigentlich regelmäßig "vom Fachmann" checken lassen natürlich mit Dokumentation, und Gebühren, und was so dazu gehört

Übrigens, für Showeditor und HE-Laserscan gilt: wenn man sehen will, wo die Galvos überall (gewollt) hinfahren, dann kann man die Option "Blanking sichtbar" aktivieren... nach einer kurzen Warnmeldung, sieht man dann, wo die Galvos überall hin fahren.


viele Grüße
Erich

[tschosef]

PS:

Meine Raytrack 35+ haben eine Safety eingebaut. Aber mir fällt gerade auf, dass ich nicht weiß, wie genau die arbeitet. Ich war immer davon ausgegangen, dass Soll- gegen Ist-Position abgeglichen wird. Aber wenn ich das hier so lese, komme ich ins Grübeln.

Ich weiß, dass der Laser blankt, wenn der Scannwinkel zu kein ist.

Das sollte passen, soweit ich weis, macht das Raytrack Safety KEINEN Soll Ist Vergleich, sondern es prüft nur, ob sich die Galvos noch bewegen. So gesehen passt deine Erfahrung, und das Safety scheint korrekt zu arbeiten.

Das Safety von JoJo ist durchaus ein brauchbares, gutes Safety

Grüße
Erich

[tschosef]

ach ja, ich wollte dazu noch was sagen:

in meinem Fall war es optlaser

man kann bei denen auch MIT SAFETY bestellen, man muss es dann aber explicit dazu sagen, wie mir ein Bekannter berichtete.
Es gibt wohl die Option Shutter oder Safety ... oder so.

viele Grüße
Erich

[vakuum]

würde ich aber jetzt noch mal nach fragen, was mit "erste Variante" gemeint ist...

Es reicht wenn eine Schutzschaltung verbaut ist, welche ein Ausfallen der Ablenkeinheit detektiert. Wie das genau gemacht wird ist nicht vorgeschrieben. (Die Schaltung muss 1-Fehler sicher sein)
Ein stehender Strahl muss nicht explizit geblockt werden.

Die Safety dann so zu testen ist nicht mehr ganz so einfach, ich habe es aber noch nie erlebt dass eine Safety trotz vorhandenem Fehler im Scannersystem durch gelassen hat.

[ndm]

Hallo Leute.

Erlaubt mir eine Frage :
Hattet ihr schon mal einen Galvo Ausfall ?
Ich lasere jetzt schon seit bald 40 Jahren.
Habe unter anderen, auch Chinabrenner im Einsatz, hatte aber noch nie einen Galvo Ausfall.
Ist irgendwie wie mit den Fallsicherungsseilen.
Ist euch schon mal was runter gefallen ?
...okay, habe gehört, dass ab und an mal freifallende Spiegelkugeln vorhanden sind.
Aber auch da, ist mir noch nie was passiert.
Hab' ich einfach Glück ?

Gruss Andi

[tschosef]

Servus...

Galvo ist mir noch keiner ausgefallen.... ein DAC ist mir aber schon mal ausgefallen, der hat dann irgendwie gefühlt 1 Punkt pro Sekunde ausgegeben .... lang ist es her.

wie heist es so schön: es ist nicht die Frage ob (es brennt, ein Galvo ausfällt, man einen PKW Unfall baut, usw.) sondern es ist die Frage wann! ==> diese Frage ist der Grund dafür dass wir mit Gurt und Helm fahren, Aibags haben, Brandversicherungen und Feuermelder haben, usw usw usw...

bei mir hats noch nie gebrannt, noch kein Unfall, noch kein Lipo explodiert, noch kein 3D Drucker abgeraucht usw.... einfach nur "Glück gehabt"

viele Grüße
Erich