[Fab] Fabrication groupée de power meter

discussions à propos des encheres acuelles (attention, ne concerne pas les annonces)

Moderatoren: dj_richu, Moderator (French Zone)

Antworten
Benutzeravatar
nain-nain rom
Beiträge: 890
Registriert: Sa 15 Sep, 2007 2:57 pm
Do you already have Laser-Equipment?: - vert 532nm 100mW
- rouge 650nm 300mW
- bleu 445nm 100mW
- galvo 20kpps Laser wave
- DAC Bilda
Wohnort: près de Nantes
Kontaktdaten:

[Fab] Fabrication groupée de power meter

Beitrag von nain-nain rom » Sa 14 Aug, 2010 4:12 pm

Salut à tous

Je propose de faire une fabrication groupée de power meter. Je me propose de commander les composants et faire faire les CI ici http://etronics.free.fr/boutique/boutique.htm (y en a pour 7€ par CI, sauf si quelqu'un du forum propose de les faire...)
Les power meter sont ceux là, en milieux de page : http://www.laserfreak.net/forum/viewtop ... 9&start=75

En tout yen a pour environ 90€ si un seul exemplaire, après ça diminue (75€ pour 4 exemplaires), prix hors frais de port.

Ces prix ne sont pas du tout définitif puisque je n'arrive pas à trouver chez Conrad des résistances 2K Ohms 0,1%. Ça m'embête de payer 10€ de FDP chez un autre magasin pour une pauvre résistance !

Je voudrais savoir qui sera intéressé et si quelqu'un aurai par hasard la bonne résistance en stock...

jvr

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von jvr » Sa 14 Aug, 2010 5:38 pm

bonne idée que tu as. :wink:
je suis avec interet

Benutzeravatar
ams09
Beiträge: 478
Registriert: Fr 09 Jan, 2009 10:29 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Rien de concret...pour l'instant.
Wohnort: Ariège
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von ams09 » Sa 14 Aug, 2010 8:20 pm

:wink: Interessant,

Mais je te conseille de re-router le CI en CMS, tan pis pour ICL7650, il suffira de lui recourber les pattes vers l'extérieur et de lui faire un plage d'accueil adéquate sur le CI, par contre sacré économie sur le CI ( pas de trous ), et sur les composants notamment sur les résistances 0.1% . Je peux te les procurer si tu veux, vas voir chez Radiospares ou Farnell et tu verras la différence de prix entre de la RC55Y (traversant) et d'autres en CMS (déterminer le PPM requis).
En plus, le CI pourra être mis directement au cul du LCD, donc mini boitier. :freak:
Juste mon avis, depuis que j'ai dégoté mon LPM Ophir je ne me suis plus penché sur le sujet, mais c'est bien de l'avoir déterrer celui là.

A Pluche. 8)
Quand on apprend plus, c'est qu'on est mort.

Benutzeravatar
amber
Beiträge: 119
Registriert: Mi 11 Aug, 2010 10:27 am
Do you already have Laser-Equipment?: source CNI 400mW 532nm

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von amber » Sa 14 Aug, 2010 8:29 pm

http://radiospares-fr.rs-online.com/web ... &R=0166059

Si il y a besoin , je peux aussi m occuper de RS

Benutzeravatar
ams09
Beiträge: 478
Registriert: Fr 09 Jan, 2009 10:29 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Rien de concret...pour l'instant.
Wohnort: Ariège
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von ams09 » Sa 14 Aug, 2010 8:48 pm

amber hat geschrieben:http://radiospares-fr.rs-online.com/web ... &R=0166059

Si il y a besoin , je peux aussi m occuper de RS
:mrgreen: Tout le monde peut s'occuper de RS, depuis ''La Crise'', ils revendent aux particuliers...

:freak:
Quand on apprend plus, c'est qu'on est mort.

Benutzeravatar
amber
Beiträge: 119
Registriert: Mi 11 Aug, 2010 10:27 am
Do you already have Laser-Equipment?: source CNI 400mW 532nm

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von amber » Sa 14 Aug, 2010 8:51 pm

C est vrai mais il faudrait que je regarde , je suis pas sur que les conditions soient les même entre les comptes pros et les particuliers...

Benutzeravatar
nain-nain rom
Beiträge: 890
Registriert: Sa 15 Sep, 2007 2:57 pm
Do you already have Laser-Equipment?: - vert 532nm 100mW
- rouge 650nm 300mW
- bleu 445nm 100mW
- galvo 20kpps Laser wave
- DAC Bilda
Wohnort: près de Nantes
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von nain-nain rom » So 15 Aug, 2010 12:11 pm

Ca m'embête de faire du CMS, déjà parce que j'en ai jamais fait et parce que j'ai pas de four pour souder.
Je suis pas sur que l'économie soit si grande vu le nombre de pièces commandées... Plus de la moitié du prix vient du peltier et de l'afficheur.

jvr

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von jvr » So 15 Aug, 2010 12:34 pm

demande a christian (chr$33) ou il en est de son power meter, il avait commencer a en developper 1
il y a ce sujet >LA<
voila ma modeste contribution :wink:

Benutzeravatar
ams09
Beiträge: 478
Registriert: Fr 09 Jan, 2009 10:29 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Rien de concret...pour l'instant.
Wohnort: Ariège
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von ams09 » So 15 Aug, 2010 8:09 pm

nain-nain rom hat geschrieben:Ca m'embête de faire du CMS, déjà parce que j'en ai jamais fait et parce que j'ai pas de four pour souder.
Je suis pas sur que l'économie soit si grande vu le nombre de pièces commandées... Plus de la moitié du prix vient du peltier et de l'afficheur.
:wink: Pas besoin de four pour souder du CMS. Ca se soude très bien avec un simple fer si les plages d'accueil sont suffisamment larges, sinon une station type Weller, la panne appropriée et de la soudure SnPb 60/40 ( non RoHs ) et ça roule.
J'en ai posé plusieurs centaines par jour en 0603 sans problèmes, même sur des CI avec plages minimales.
Il faut oublier le RoHs, ca ne peut plus durer, tous les industriels commencent a faire marche arrière, principalement l''aéronautique et l'automobile suit. Les militaires et le spacial, eux ont des dérogs jusqu'en deux mille perpette... :mrgreen:

A pluche. 8)

J'édite....mon centième post, j'aurai préféré qu'il soit consacré à mon projet toujours en standby, ou à autre chose, tan pis.
Quand on apprend plus, c'est qu'on est mort.

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4439
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von doctoritchy » Mo 16 Aug, 2010 12:04 am

belle idée que voila :)

a l'epoque je pensais faire pareil , mais proposer une "tete" plus pro (allez voir mon PW maison ) , si j'avais encore un atelier j'aurais pu usiner des bloc alu , forçement ça aurais monter un peu le prix total , mais look pro quoi :p

malheureusement je ne pourrais pas le faire moi , ou sous traiter mais la les prix vont s'envoler :lol: donc oublions :D
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Benutzeravatar
djbastien
Beiträge: 1622
Registriert: So 04 Feb, 2007 8:29 pm
Wohnort: 40
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von djbastien » Mi 18 Aug, 2010 10:20 am

moi je serai intéressé! par contre la version cms me plait bien plus que la standard! :p
le ICL7650 n'existe pas en cms?

pour le peltier c'est quoi le revêtement qu'ils mettent dessus?

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4439
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von doctoritchy » Mi 18 Aug, 2010 12:11 pm

sisi l'aop existe en cms , j'avais la ref il faut que je fouille mes papier :)


le revetement , certain mette de la suie de bougie , d'autre (comme moi ) pienture noir haute temperature ( mais crame avec 1watt dans les dent !! )

il reste aussi le depot de carbone pur par vaporisation sous vide , mais ça demande du matos :mrgreen: , mais c'est comme ça que sont traiter les vrais capteur pyro :)

Benutzeravatar
shrad
Beiträge: 4009
Registriert: Mi 28 Feb, 2007 12:59 pm
Do you already have Laser-Equipment?: http://www.rp-photonics.com/topics.html
Wohnort: Tournai, Belgium

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von shrad » Mi 18 Aug, 2010 4:29 pm

si tu veux une suie qui descende bas en longueur d'onde, place le peltier au dessus d'un bout de plexi qui crame, le plexi a tendance a absorber les UV et ca pourrais etre vrai aussi pour la suie

Benutzeravatar
djbastien
Beiträge: 1622
Registriert: So 04 Feb, 2007 8:29 pm
Wohnort: 40
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von djbastien » Mi 18 Aug, 2010 4:40 pm

pas mal la suie!
par contre le peltier n'est pas un peu gros? 15 par 15..
si on commande chez conrad ça serait pas mieux de faire des commandes séparées? si on trouve un code avec fdp gratuits ça évite à chacun de payer les fdp de celui qui fait la CG à chez soi.
pour la 2k on peut mettre deux 1k en série!

Benutzeravatar
djbastien
Beiträge: 1622
Registriert: So 04 Feb, 2007 8:29 pm
Wohnort: 40
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von djbastien » Mi 18 Aug, 2010 4:52 pm

c'est encore moi..

à quoi ça sert les 10 résistances cms collées sur le peltier?

sinon le schéma est super simple!
on a peut être pas besoin du calibre 0-20mW qui doit pas être super précis..

l'écran n'est plus dispo chez conrad!

pour les CI si ils sont petits, qu'il n'y en a pas trop et que vous êtes pas pressés je peux éventuellement les faire.

Benutzeravatar
james
Beiträge: 1240
Registriert: Fr 22 Aug, 2008 9:52 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Tout en pièces détachées (certaines bonnes pièces !) Projo en évolution perpétuel,mais look Star-War sans concession ! Ajoutant des difficultés...
Wohnort: ivry sur seine

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von james » Mi 18 Aug, 2010 7:44 pm

Pour des pelletiers tout petit Meredith c'est mit à en vendre: http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 1105717967

Enchère finie ,mais il va les remettre c'est sure. Pas donnés non plus. En + se sont les même qui se sont perdues lors de la vente de Ledinblue (9 pieces) et d'autres que je retrouverai peut etre un jour dans un carton (6 pieces)... :(

Shrad en avait aussi,peut etre à t'il un opinion sur cette utilisation. Mais je crois que c'est resté à l'état de projet.
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie " 3eme loi- Arthur C.Clarke.RIP.

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4439
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von doctoritchy » Mi 18 Aug, 2010 8:12 pm

les 10 resistance servent a calibrer le power meter , car en connaissant l'impedance , et en ajustant le courant et la tension on peu les faire "chauffer" et donc generer une "puissance" a mesurer , par exemple tu envoie une tension courant pour chauffer a 100mw et ajuster le gain d'ampli en fonction , le mieux est d'avoir deux mesure pour un calibrage plus precis :) moi , resistance 1/2watt , calibrage a 10mw - 30mw 100mw 300mw (10 et 30 sont a regler si le pw a une gamme de mesure basse , pour plus de precision ! ) elle sont donc tres importante pour le calibrage , dans l'ideal , se serais de refaire assez souvent le calibrage :) si pw pour forte puissance , pas trop mais si pour des petite puissance il faut reverifer (exemple on passe de l'ete a l'hiver ben une simple verification :) )

la taille du peltier n'est pas importante , sur le miens c'est un 15*15 et cela fonctionne tres bien jusque 1watt (pas tester plus haut ) a mon avis jusque 3watt sans probleme , pour plus de puissance , il faudras un tec plus gros , j'avais dans mes projet un capteur plus gros sur base d'un tec en 50*50mm ! , et un radiateur arriere ventiller et reguler en temperature avec un autre TEC afin de mesurer jusque 30watt !

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4439
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von doctoritchy » Mi 18 Aug, 2010 8:16 pm

et on pourrais en effet tester des "suie" differente , bougie , plexi cramer ,suie de carbone (dur a faire cramer mais ça brule aussi ) ,resine diverse , ect ect :)

je doit refaire le "traitement " j'ai bruler la pienture HT avec le 445nm :mrgreen: , par contre pour virer la couleur proprement et sans abimer le tec et les resistance , ça va etre chiant , elle tient bien :lol:

kl79
Beiträge: 3053
Registriert: So 09 Mär, 2008 3:47 pm
Do you already have Laser-Equipment?: G

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von kl79 » Mi 18 Aug, 2010 8:33 pm

:lol: :lol: moi, ca me fait rire...c'est incroyable la facon qu'on as de faire..Romain se propose gentillement de faire des powermetres qui fonctionnes "a la chaine" pour baisser le prix, mais chacun y vas de son idée/commentaire, un coup pour la taille des composants, un coup pour la taille du peltier, le revetement, la couleur de la boite....

Ca ne vise personne en particulier, mais franchement, pour un powermetre...quel zouk !
Et pis, pour rire encore plus, allez voir sur la partie Allemande, c'est pareil, chacun y a ajouté son grain de sel, 10 pages juste pour proposer la meme chose ^^

Benutzeravatar
doctoritchy
Beiträge: 4439
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 8:01 pm
Wohnort: belgique

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von doctoritchy » Mi 18 Aug, 2010 9:30 pm

on est passionner ou on ne l'est pas :mrgreen:

puis si ça peu donner des idée :p

Benutzeravatar
james
Beiträge: 1240
Registriert: Fr 22 Aug, 2008 9:52 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Tout en pièces détachées (certaines bonnes pièces !) Projo en évolution perpétuel,mais look Star-War sans concession ! Ajoutant des difficultés...
Wohnort: ivry sur seine

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von james » Mi 18 Aug, 2010 9:36 pm

Je rigole aussi,car finalement tu as totalement raison ! C'est vrai que la fabrication d'un PW à plusieurs exemplaires,est la grande Arlesienne du forum.
Avoir parler de ces petits pelletiers,etait un peux stupide,de ma part. Un bon truc de + pour faire laisser tomber romain,avec nos hésitations.
Il serrai pas le premier. Alors il à proposé un truc simple et concret,respectons cela.
Et gardons nos commentaires,pour juste l'aider si difficultés,pour un composant,comme par exemple,ces résistances ! :wink:
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie " 3eme loi- Arthur C.Clarke.RIP.

Benutzeravatar
nain-nain rom
Beiträge: 890
Registriert: Sa 15 Sep, 2007 2:57 pm
Do you already have Laser-Equipment?: - vert 532nm 100mW
- rouge 650nm 300mW
- bleu 445nm 100mW
- galvo 20kpps Laser wave
- DAC Bilda
Wohnort: près de Nantes
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von nain-nain rom » Mi 18 Aug, 2010 9:55 pm

Merci pour toutes vos idées mais je pense que je vais rester sur mon idée de départ.

Pour les résistances cms, je pense pas que je vais en mettre, chacun sera libre d'en rajouter par la suite.

Pour le problèmes des résistances 2k Ohms, je pense utiliser 2 résistances de 1K. Ça sera pas super jolie mais pas trop le choix...

J'ai demandé a Christian pour le montage à base de photo diode, le gros inconvénient c'est que la réponde n'est pas du tout constante en fonction de la longueur d'onde.

On récapitule, qui est intéressé ? :
- nain-nain rom
- Tidav
- Dj bastien
?

kl79
Beiträge: 3053
Registriert: So 09 Mär, 2008 3:47 pm
Do you already have Laser-Equipment?: G

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von kl79 » Mi 18 Aug, 2010 10:36 pm

m'en etait deja fait un qui fonctionne :wink:

Benutzeravatar
djbastien
Beiträge: 1622
Registriert: So 04 Feb, 2007 8:29 pm
Wohnort: 40
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von djbastien » Do 19 Aug, 2010 9:05 am

t'as réussi à trouver tous les composants chez conrad? (afficheur par exemple)

jvr

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von jvr » Do 19 Aug, 2010 9:06 am

On récapitule, qui est intéressé ? :
- nain-nain rom
- Tidav
- Dj bastien
?
moi aussi interesser tu peut me rajouter sur ta liste :wink:

Benutzeravatar
nain-nain rom
Beiträge: 890
Registriert: Sa 15 Sep, 2007 2:57 pm
Do you already have Laser-Equipment?: - vert 532nm 100mW
- rouge 650nm 300mW
- bleu 445nm 100mW
- galvo 20kpps Laser wave
- DAC Bilda
Wohnort: près de Nantes
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von nain-nain rom » Do 19 Aug, 2010 11:10 am

J'ai trouver tous les composants sauf la résistance 2K chez conrad.de

Chez conrad.fr, ils ont 2 sites et certaines références ne sont dispo que sur l'un des deux site. Du coup ça oblige à faire deux commandes et 2x les frais de port...

On récapitule, qui est intéressé ? :
- nain-nain rom
- Tidav
- Dj bastien
- Jvr
?

Benutzeravatar
CHRS33
Beiträge: 925
Registriert: Di 28 Jul, 2009 11:20 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Bleu 1W faible divergence.
DPSS 532nm,400mW 100% Home Made
Compass315M 100mW home-made.
HeNe 12mW.
Wohnort: cadaujac (Bordeaux)

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von CHRS33 » Do 19 Aug, 2010 2:52 pm

j'ai une dizaine de 2K 0.1% traversant 0.25W si ca t'interresse.
DPSS 400mW 100% Home Made
Laser COMPASS 315M Home Made 100mW.
HeNe 12 mW.

Benutzeravatar
nain-nain rom
Beiträge: 890
Registriert: Sa 15 Sep, 2007 2:57 pm
Do you already have Laser-Equipment?: - vert 532nm 100mW
- rouge 650nm 300mW
- bleu 445nm 100mW
- galvo 20kpps Laser wave
- DAC Bilda
Wohnort: près de Nantes
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von nain-nain rom » Do 19 Aug, 2010 3:02 pm

Et pas qu'un peu ! :D

Benutzeravatar
CHRS33
Beiträge: 925
Registriert: Di 28 Jul, 2009 11:20 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Bleu 1W faible divergence.
DPSS 532nm,400mW 100% Home Made
Compass315M 100mW home-made.
HeNe 12mW.
Wohnort: cadaujac (Bordeaux)

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von CHRS33 » Do 19 Aug, 2010 4:01 pm

je te les donne au meeting samedi.
DPSS 400mW 100% Home Made
Laser COMPASS 315M Home Made 100mW.
HeNe 12 mW.

kl79
Beiträge: 3053
Registriert: So 09 Mär, 2008 3:47 pm
Do you already have Laser-Equipment?: G

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von kl79 » Do 19 Aug, 2010 4:05 pm

Romain ne sera pas la, mais j'en veux bien une s'il te plait :wink:

Benutzeravatar
cobras62
Beiträge: 1275
Registriert: Mo 10 Jan, 2005 5:38 pm
Wohnort: France

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von cobras62 » Do 19 Aug, 2010 8:29 pm

Hello!

Je suis interessé :wink:

J'avais déjà fait un mini proto avec peltier et traitement de suie à la lampe à huile, ça marchait pas mal, mais aucune électronique de gestion, donc pas top!

Si quelqu'un à, pourquoi ne pas essayer l'encre de chine, vu que c'est une encre qui est fabriqué à partir de noir de fumée (quoique ça à peut-être changé depuis...)
"La vie est un sommeil, l'amour en est le rêve... et vous avez vécu, si vous avez aimé..." Alfred de Musset
http://buffon.labrute.fr/
http://cobra-villa.miniville.fr/

Benutzeravatar
seb_night
Beiträge: 410
Registriert: Di 10 Jan, 2006 1:03 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Laser vert 100mW + scan Eco / Laser JDS Uniphase + Terascan +
easylase + HE Laserscan
Wohnort: Louviers (27)

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von seb_night » Fr 20 Aug, 2010 8:59 am

Hi les Laserfreakiens !

Je suis intéressé également. :P

Ouhla ça fait longtemps que j'avais posté.........

Benutzeravatar
nain-nain rom
Beiträge: 890
Registriert: Sa 15 Sep, 2007 2:57 pm
Do you already have Laser-Equipment?: - vert 532nm 100mW
- rouge 650nm 300mW
- bleu 445nm 100mW
- galvo 20kpps Laser wave
- DAC Bilda
Wohnort: près de Nantes
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von nain-nain rom » Mo 23 Aug, 2010 12:27 pm

On récapitule, qui est intéressé ? :
- nain-nain rom
- Tidav
- Dj bastien
- Jvr
- cobras62
- seb_night
?

Benutzeravatar
nain-nain rom
Beiträge: 890
Registriert: Sa 15 Sep, 2007 2:57 pm
Do you already have Laser-Equipment?: - vert 532nm 100mW
- rouge 650nm 300mW
- bleu 445nm 100mW
- galvo 20kpps Laser wave
- DAC Bilda
Wohnort: près de Nantes
Kontaktdaten:

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von nain-nain rom » Di 24 Aug, 2010 10:25 pm

D'autres personnes ? Je vais bientôt commander les composants.

Benutzeravatar
james
Beiträge: 1240
Registriert: Fr 22 Aug, 2008 9:52 pm
Do you already have Laser-Equipment?: Tout en pièces détachées (certaines bonnes pièces !) Projo en évolution perpétuel,mais look Star-War sans concession ! Ajoutant des difficultés...
Wohnort: ivry sur seine

Re: Fabrication groupée de power meter

Beitrag von james » Mi 25 Aug, 2010 12:21 am

Bon et bien je vais t'en prendre un aussi. Avoir plusieurs points de mesures simultanées possible,ça me branche et c'est une bonne occasion,vu mes compétences en électronique... :oops:

Donc,ça y est on est au moins 7, tiens nous au courant pour le cout final.
Je passe demain chez un vendeur,voir si il n'ont pas aussi des R 2K 0,1%,on sait jamais.

PS. Mort de rire j'ai retrouvé,mes petits pelletiers (les 6 des USA,perdue y'a + d'un 1 an... :lol: ) CHR33 si tu me lis ! :wink:
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie " 3eme loi- Arthur C.Clarke.RIP.

Antworten

Zurück zu „Achats/ventes aux encheres (eBay & compagnie)“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste