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Hallo zusammen,

ich oute mich mal direkt zu Anfang als totaler Anfänger, was ihr aber sicherlich anhand meiner Fragen etc. eh merken würdet. Ich habe vor kurzem ein Seminar zum "Laserschutzbeauftragten" bei Laserworld gemacht. Leider wurde das Thema Sicherheit da auch sehr merkwürdig behandelt. Im Prinzip wurde gesagt man kann zwar den MZB berechnen, dieser hängt aber von zu vielen Faktoren ab und führt zu einer meist so geringen erlaubten Leistung das Lasershows nicht wirklich durchführbar währen. Dieser Kommentar hat mich schon stutzig gemacht und meine Nachfragen wurden dann irgendwann damit beantwortet dass wenn man zu Sicherheitsbewusst und Theoretisch ist, man im Lasershowbereich falsch ist.

So viel zur Vorgeschichte, nun habe ich die Unterlagen die wir bei dem Seminar erhalten haben fleissig studiert und auch einige Themen hier im Forum studiert, jedoch komme ich einfach nicht weiter. Ich habe eine, meiner Meinung nach, einfache Frage - die jedoch scheinbar nicht einfach zu beantworten ist?! Nun zur Frage

Ich habe mir als Einstiegsgerät zum ausprobieren einen Laserworld CL-G 500 von lep-laser.de gekauft. Diesen würde ich gerne zu Anfang mal im DMX-Modus mit den vom Hersteller gespeicherten Mustern und Bewegungen betreiben. Nun möchte ich wissen, wie hoch muss ich diesen Laser mit den eingespeicherten Bildern bzw. Bewegungen aufhängen und welchen Abstand muss ich vom Laser zum Zuschauer halten um den MZB nicht zu überschreiten. Kann man darauf eine Antwort oder einen Ansatz geben? Im DMX-Modus kann ich ja die Ausgangsleistung des Gerätes nicht beeinflussen, daher muss ich wohl den Sicherheitsbereich an den laser anpassen und nicht umgekehrt...

Hier die Rahmendaten des Lasers laut Hersteller:

* Ausgangsleistung: min. 200mW, max. 500mW grün (532nm)
* Laserquellen: DPSS laser
* Laserklasse: 3b
* Strahldaten: 3mm/1mrad
* Galvosystem: schnelles, leistungsfähiges Scannersystem
* Auslenkung: max. 40° optischer Winkel
* Scanspeed: max. 25.000pps

Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen.

Du darfst mit dem Laser garnicht ins Publikum leuchten. Also Audiencescanning ist mit dem Teil verboten da es keine aktive Strahlüberwachung hat was bei DMX auch schwer zu machen ist.
Gerade der von dir bevorzugte modus (DMX) neigt erhblich dazu stehende Beams zu erzeugen.

Aufbauhöhe min. 2,70m über der höchsten zu begehenden Fläche.

Jeder Strahl der den Laser verlässt muss über halb der Köpfe bleiben. Egal wie du dass anstelltst ob mit Blende oder den Laser so ausrichtest dass der Laserstrahl auch beim größten Scannerausschlag am Hallenende überhalb der Köpfe ist.

gruß Jan

jan23 wrote: Aufbauhöhe min. 2,70m über der höchsten zu begehenden Fläche.
Jeder Strahl der den Laser verlässt muss über halb der Köpfe bleiben

Sortiere mal die Wortfetzen: Keine Beams unterhalb von 2.7m überhalb des höchstem begehbarem
Punktes der vom Laser erreicht wird. Das kann auch ne Box oder ein Tisch sein !!

Damit soll verhinder werden das reflektierende Gegenstände in den Laserbereich gehalten
werden können.

Audience Scanning ohne aktive Strahlüberwachung / Not Aus = NADA..Nich machen...Böse !!

Um die Entfernung der errechnen zu können, ab der die MZB eingehalten wird, müsstest du erstmal wissen, wie schnell sich der Strahl bewegt. Interessant sind da die Eck- bzw. Umkehrpunkte der gescannten Figur, da hier die geringsten Geschwindigkeiten d.h. die längsten Verweildauern zu erwarten sind. Diese Informationen werden dir aber für den DMX-Mode sicherlich nicht vorliegen, womit eine Berechnung nicht möglich ist und damit bleibt nur der Weg, die Bestrahlungsstärke zu messen (teueres Equipment notwendig - dürfte den Wert des Lasers weit übersteigen).

Aber selbst wenn man die Werte ermittelt hätte (rechnerisch oder messtechnisch), dürfte der Laser mangels Strahlüberwachung nicht in das Publikum strahlen (Ausnahme: man wählt den Abstand so, dass der stehende Strahl die MZB einhält - aber das ist praktisch Unsinn ).

Hallo zusammen,

danke schonmal für eure Antworten, ich merke ich habe also totalen Mist gekauft. Bin etwas erschrocken, da es von solchen Geräten, bzw. noch deutlicher billigeren Geräte Tausende am Markt gibt. Wenn diese alle nicht nutzbar sind, wieso werden bzw. dürfen die denn dann überhaupt verkauft werden?! An das Thema Strahlgangüberwachung hatte ich beim Kauf nicht gedacht, bzw. war mir dessen nicht bewusst dass es Geräte gibt die man in Automatikmodus bzw DMX Modus fahren kann die dies nicht integriert haben. Zumal ich dachte Laserworld sei ein seriöser Hersteller.

Es gibt von Laserworld jetzt demnchst den MPE Master, ein Messgerät welches anzeigt ob der MZB eingehalten wird oder nicht. Kann man mit dem Teil was anfangen?

Nun aber die Frage der Fragen, ich möchte ja gerne mal ein paar Lasereffekte in meine Lichtshows bei kleinen Veranstaltungen einbauen. Welchen Laser könnt ihr denn da empfehlen? Es reicht eine Stärke um die 200-500mW. Farbe genügt grün und Scangeschwindigkeit 25kps. Ich will ja nicht schon wieder was kaufen dass ich nicht nutzen kann.

Kann ich das Gerät also für nichts benutzen welches ich gekauft habe? Denn ohne Audiencescanning also ne Welle die auch mal durchs Publikum fährt macht das ja alles keinen großen Sinn, bzw. die Muster die im Laser hinterlegt sind gehen alle eigentlich immer durchs Publikum...


Freue mich auf weitere Rückmeldungen. Vielen Dank schonmal

Wenn du eine gürstigen Laser haben willst kannst du mal bei LPS nachfragen die haben da eine günstige Serie namens X-Beam. Allerdings ist die ohne DMX nur mit ILDA. Du hast aber einen Scanner Safety. Dann brauchtst du halt noch Softwear und DAC.

Gruß Jan

ben2709 wrote:Kann ich das Gerät also für nichts benutzen welches ich gekauft habe?

Aus physikalischer Sicht widersprechen sich "seitliche Sichtbarkeit" eines Strahles (Auskopplung eines sehr kleinen Anteils pro Meter) und "direkte Sicht in den Strahl". Denn die geringe (seitliche) Streu-Intenistät verlangt eine hohe Energie (mindestens Laserklasse 3B), die im Strahl transportiert wird.
Es sei denn der Strahl wird hinreichend aufgeweitet und bewegt. Dadurch wird die Bestrahlungsdauer auf der Netzhaut so klein, dass man ihre Schädigung vermeiden kann!
Damit aber wird die Bewegungsüberwachung zwingend (siehe BGV B2, DIN 56912 oder DIN EN 60825 Teil 1).

Selbstverständlich kann ein Hersteller nicht wissen, wozu ein Kunde sein Gerät einsetzen will. Häufig werden einfach nur Projektionen auf Leinwand, Wasserwand oder Nebel gezeigt z. B. über einer so lange (teilweise) gesperrten Tanzfläche. Nach DIN EN 60825 Teil 1 gehören aber entsprechende Warnhinweise in die Dokumentation. Wer sich potenziell gefährliche Geräte kauft, sollte vorher mehr studieren als nur die üblichen Reklamesprüche.

Hallo,

natürlich hätte ich vor dem Kauf mehr recherchieren müssen, aber ich war davon ausgegangen, dass eine Strahlengangüberwachung eine zwingende Vorraussetzung für den Verkauf vom Showlaseranlagen in Deutschland ist. Aber ich wurde eines besseren belehrt Ich fimde es aber fahrlässig dass derzeit dann der Markt mit solchen Geräten in einem preislich Attraktiven Bereich überschwemmt wird. Es ist somit nur noch eime Frage der Zeit bis die ersten Unfälle in Deutschland bekannt werden

Also mein Fazit aus dem Thread ist, den Laser wieder verkaufen, ein ordentliches Gerät und eine ILDA Software nebst Konverter kaufen, eine ordentliche Schulung machen(muss nur rausfinden wo) und dann wieder bezüglich Berechnung etc hier nachfragen bzw das Messgerät kaufen

Würde mich noch über Kauftipps für Einstiegsgeräte freuen. Auch in Tipp für eine gute Schulung im Raum Köln wäre nett

Vielen Dank und Grüsse

ben

@ben2709
Schau mal etwas weiter oben da habe ich schon was geschrieben.

Hi Ben,

einen Gang zurückschalten..
Es ist problemlos möglich eine Safety nachzurüsten !!
Wenn du es dir selber nicht zutraust mail mich mal an.
Das MEssgerät kaufen ?? Naja..ich weiss nicht..ob sich das lohnt ??
Damit müsstest du dann ja JEDEN FRAME nachmessen.
Gesunder Menschenverstand ist da eher die Wahl.

Zu deinem 500er: Ich denke das da real auch nur 250mW CW rauskommen.
Moduliert dann noch mal etwas weniger.
Auch das kann man messtechnisch prüfen.
Wenn das Teil wenigstens analog modulierbar ist wäre es für den Anfang vieleicht
doch ausreichend. Software und DAC dabei und gut ist.
Die Scanner sind auf K25n Level, vernünftig eingestellt ist Text lesbar
wenn man nicht übertreibt.

Zum Thema MZB Berechnung muss ich sagen, dass die Aussage auf dem Laserworld Seminar nicht so ganz falsch ist.
Die Strahlqualität ist in der Praxis viel schlechter, als bei der Berechnung angenommen.
Bei der Berechnung der MZB kommen tatsächlich irrwitzig große Sicherheitsabstände raus.

Misst der TÜV dann vor Ort nach, gehts dann auf ein Mal auch mit mehreren Watt und 15m Abstand, was laut Berechnung völlig unmöglich wäre.
Selbst erlebt!

Absolut distanzieren möchte ich mich aber von der Aussage "wer zu vorsichtig ist, hat im Lasershowbereich nichts verloren".
Ich sage mal: Wer solche Aussagen macht hat im Lasershowbereich nichts verloren!!!

Hier ist in der Tat wie Guido schon sagte gesunder Menschenverstand angesagt.

Ich gehe auch öfter mal nach einer Methode vor, die Ekkard mal beschrieben hat:
Blendet die Diffuse Reflexion auf einer hellen Oberfläche bereits, ist der direkte Blick in den Strahl gefährlich.
Will heißen: Ich schaue mir die Show an. An Stellen wo ich mir nicht sicher bin, stelle ich auf Pause (leider nicht mit jeder Software möglich) und halte mal ein weißes Blatt rein. Wenns blendet, ists zu viel.
Besonders bei dem heute üblichen 445nm Blau muss man hier aber sehr kritisch sein!!

ben2709 wrote:Hallo zusammen,
Es gibt von Laserworld jetzt demnchst den MPE Master, ein Messgerät welches anzeigt ob der MZB eingehalten wird oder nicht. Kann man mit dem Teil was anfangen?

Keine Ahnung. Wir werden das sicher mal kritisch beäugen.
Es gibt so ein Messsystem von Lobo, mit dem man die MZB beurteilen kann. Das benutzt auch der TÜV.
Ist ziemlich teuer.

Grüße, Dennis

ben2709 wrote:aber ich war davon ausgegangen, dass eine Strahlengangüberwachung eine zwingende Vorraussetzung für den Verkauf vom Showlaseranlagen in Deutschland ist.

Zwingend vorgeschrieben ist sie nicht, da es auch Anwendungsfälle (Aufprojektion auf Leinwand, Projektion vollständig oberhalb der Zuschauer - war in den USA lange Zeit Vorschrift) gibt, in denen keine Strahlüberwachung notwendig ist. Ist ein wenig wie bei Autoreifen. Ein Reifen der nur bis 160km/h geeignet ist darf verkauft werden, man darf ihn eben nicht auf Fahrzeugen verwenden, die schneller fahren. HIer kommt ja auch keiner auf die Idee, das nur Reifen mit 250km/h-Zulassung verkauft werden dürfen, nur damit man sich versehentlich keinen ungeeigneten Reifen.

Im übrigen ist die Aussage aus der Schulung nicht vollkommen verkehrt. Die Berechnung liefert häufig irrsinnig große Abstände oder sehr kleine zulässige Leistungen, was einfach daran liegt, dass es sich um den worst case handelt. Wenn sich das alles so einfach in eine Formel pressen lassen würde, bräuchten wir keine Sachverständigengutachten, welche messtechnisch die Sicherheit nachweisen.

Die Aussage "dass wenn man zu Sicherheitsbewusst und Theoretisch ist, man im Lasershowbereich falsch ist." halte ich allerdings für gefährlich. "Wird schon gut gehen" ist die falsche Grundeinstellung.

Auf den MPE-Master bin ich mal gespannt. Vermute mal das es eines der beiden folgenden Szenarien wird: Entweder das Ding ist billig, taugt aber nichts oder es ist gut, aber teuer, und es nutzt kaum jemand, weil es den Preis der Laseranlage übersteigt.

karsten wrote: Auf den MPE-Master bin ich mal gespannt. Vermute mal das es eines der beiden folgenden Szenarien wird: Entweder das Ding ist billig, taugt aber nichts oder es ist gut, aber teuer, und es nutzt kaum jemand, weil es den Preis der Laseranlage übersteigt.

immer diese Vorurteile von Nichtwissenden.... tssssss

Ich habe ja auch extra geschrieben "vermute", weil ich wie du schreibst "Nichtswissender" bin. Aber ganz so unwissend bin ich dann doch nicht - die Erfahrung sagt mir, dass präzise und zuverlässige Messtechnik und billig im allgemeinen nicht zusammen passen. Aber vielleicht hat ja doch wer eine Idee gehabt, die beide Anforderungen unter einen Hut bekommt. Daher bin ich, wie ich schon geschrieben habe, "gespannt".

Das hat also weniger Vorurteilen zu tun, sondern mit Erfahrung. Allerdings gebe ich zu, dass ich nicht ganz vorurteilsfrei bin, was die Objetivität mancher Personen hier im Forum zu bestimmten Themen betrifft, aufgrund deren Beziehungen zu bestimmten Firmen (In den Satz kann jetzt jeder rein interpretieren was er möchte )

Zum Thema Messgerät zur Kontrolle der MZB:
Ein solches Messgerät müsste praktisch auf das "reduzierte Einzelimpulskriterium" prüfen. Es muss also die Energie eines Laserimpulses, seine maximale Bestrahlungsstärke, seine Dauer und seine Wiederholung in 10 s (T2) in einem Durchgang bestimmen - und zwar an der ungünstigsten Stelle und für den (Fehler-)Fall einer ungenügenden Bewegung in der 2. Dimension (z. B. vertikal). Die Bewegungsüberwachung schaltet dabei i.d.R. nicht ab, weil sich der Strahl ja tatsächlich in der 1. Dimension (z. B. horizontal) bewegt.
Wenn jemand die Beschreibung des Messvorgangs ergattern kann, darf er/sie mir eine pdf-Kopie zumailen. Ich schaue mir das Spiel gerne an. Gerätetechnisch ist ja heute durch die nachgeschaltete Software vieles möglich! Ich bin gespannt.

jan23 wrote:Wenn du eine gürstigen Laser haben willst kannst du mal bei LPS nachfragen die haben da eine günstige Serie namens X-Beam. Allerdings ist die ohne DMX nur mit ILDA. Du hast aber einen Scanner Safety. Dann brauchtst du halt noch Softwear und DAC.

Gruß Jan

Für kleine Aufgaben ist z.B. der LPS X-Beam 450RGB preislich sehr interessant. Zwar leider nur TTL und nicht analog, aber irgendwie muss sich der günstige Preis ja niederschlagen. Scanner, Leistung und Service sind auf jedenfall Top.

Hi,

mit dem MPE Master wirds lt. Laserworld noch 2-3 Wochen dauern. Ich besorge mir mal so ein
Teil.

@Eckard, wenn ich das Manual hab maile ich es dir zu.

IM Shop ist er aber schon..
http://dealer.laserworld.com/index.php? ... &Itemid=60

Laserworld MPE Master

Messgerät zur digitalen Feststellung, ob der MZB (maximal zulässiger Bestrahlungswert) eingehalten wird. Eine Anzeige über LEDs gibt Ihnen grünes Licht für eine sichere Lasershow - es kann so einfach sein!

Äääääh... Also das kann doch wohl nicht deren Ernst sein, oder?

Wär schön, wenn´s so einfach wäre...

Sooo....Telefonat mit Laserworld...

Das Teil ist quasi fertig und hat mehrere LEDs..Ampelmässig rot, gelb, grün.

Das es in den Shop gerutscht ist war ein Versehen. Der Knackpunkt das es noch nicht
geliefert werden kann beruht auf der Tatsache das das relativ kleine Teil mit nem dickem
Batzen Papier von diversen Prüfstellen geliefert wird die das Teil abgesegnet haben.

Grundsätzlich gäbe es nichts schlimmeres als den Nachweis das dieses Teil NICHT das tut was es soll.
Auch wenn man es so einfach wie möglich halten will so muss beim Messen doch einiges beachtet werden.
Soll von denen Mail bekommen wenns was neues gibt...Timeline aber schon um 8-12 Wochen da die "Papiermühlen"
langsamer mahlen als man sich das wünscht...

In Arbeit ist das Teil seit >1 Jahr. Ähnliche Geräte von Coherent mit denen auch gesprochen wurde
als die Entwicklung begann sind im knapp 5-stelligem Bereich und für den Normaluser unbedienbar.
Die Versuchen mit dem Teil diese Lücke zu schliessen. Grundsätzlich ist das ja auch keine Raketentechnik
aber eben auch nix was man mal so eben zusammenbrät ....

Also wie gesagt: Abwarten und Tee trinken...

Also das LW jetzt schrott ist lass ich nicht gelten, da alle von uns Verkauften Anlagen richtig Stunden machen, klar hatten wir ein Safety und auch einen Mechanischen Shutter nachgerüstet aber das war von vorn herein klar, und auch die guten China büchsen haben weder ein Safety das die Funktion des Scannings überwacht noch einen Mechanischen Shutter, den ich übrigens immer dann dringend empfehle wenn der DPSS beim ziehen des Analogsteckers mit voller Leistung brät (Cw) da ist mir die Gefahr des Kabelbruch zu heftig.

Zum mindestabstand des bet. Gerätes wurde bereits alles gesagt, bei DMX ist das so eine sache mit Safety nachrüsten, übersteigt mal schnell den wert des Gerätes und auch hier gilt, das Problem haben alle DMX platinen auch die von Pangolin die ja doch schon ein paar Hundert kostet

sascha wrote:Also das LW jetzt schrott ist lass ich nicht gelten, da alle von uns Verkauften Anlagen richtig Stunden machen,

Mmhh... wer hat denn beahuptet, dass LW generell Schrott ist?
Die haben ne Menge Sachen im Programm, die man aus der Sicht eines Laserfreaks vielleicht so bezeichnen könnte, weil man einfach andere Standards gewohnt ist.
Mittlerweile gibts aber auch von LW Geräte bis in den High End Bereich.
Und dass die Stunden machen können hat auch niemand bezweifelt.

sascha wrote: klar hatten wir ein Safety und auch einen Mechanischen Shutter nachgerüstet aber das war von vorn herein klar,

Gut, dass Dir das klar ist! Den meisten Käufern der Kisten leider nicht, denn LW wirbt ja bei den Billiggeräten lautstark mit deren wasweisichwievielfacher Sicherheitsschaltung nach DIN EN XYZ. Hört sich toll an und die meisten unwissenden fallen auch prompt drauf rein und gehen davon aus, dass die Kiste unter allen Umständen sicher ist.
Hier wird die Unwissenheit der Kunden schamlos ausgenutzt.

sascha wrote: einen Mechanischen Shutter, den ich übrigens immer dann dringend empfehle wenn der DPSS beim ziehen des Analogsteckers mit voller Leistung brät (Cw) da ist mir die Gefahr des Kabelbruch zu heftig.

Wer verkauft denn heutzutage noch so was? Irgendein Chinahändler? Doch wohl nicht auch LW oder?

rayman wrote:Mmhh... wer hat denn beahuptet, dass LW generell Schrott ist?
Die haben ne Menge Sachen im Programm, die man aus der Sicht eines Laserfreaks vielleicht so bezeichnen könnte, weil man einfach andere Standards gewohnt ist.

Moderativer Hinweis:
Ich verweise auf die Bitte (hier), Firmen nicht zu diskreditieren. Sich am Markt zu behaupten, ist ein schwieriges Geschäft – und es liegt auch an den Käufern, sich über die physikalischen Eigenschaften zu informieren und entsprechend den rechtlichen Notwendigkeiten einzukaufen.