Re: Pointer >1mW
Posted: Wed 18 Jul, 2001 6:43 pm
Soweit ich weis, sind alle Pointer >1mW in Deutschland verboten. <BR>Eingeführt werden dürfen sie nicht als Laserpointer, sondern nur unter dem Namen Lasermodule.<P>Gru0 Thomas.
www.LaserFreak.net
Lasershow Forum - Laser, Lasershows und Showtechnik
https://www.laserfreak.net/forum/
Pointer >1mW
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Re: Pointer >1mW
Posted: Wed 18 Jul, 2001 7:25 pm
Die Probleme sind: der allgemeine, öffentliche Verkauf und die unbeschränkte Verwendung von jedermann. Wer aufgrund seiner Sachkunde in der Lage ist, eine gefährliche Sache verantwortlich zu betreiben, der darf das selbstverständlich auch. Nur: Er/sie kann sich im Schadensfall nicht auf Nichtwissen berufen, sondern ist voll haftbar (z.B. Berufshaftpflicht mit der entsprechenden Deckungssumme/Risiko).<BR>Kurz: es gibt einige unangenehme, kostspielige Nebenbedingungen!
Re: Pointer >1mW
Posted: Thu 19 Jul, 2001 11:02 pm
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Zitat:</font><HR>Originally posted by Snuggles:<BR><B>Also darf ich theoretisch einen 3b Pointer auch als Nicht-Schutzbeauftragter verwenden, jedoch nicht solche Geräte verkaufen?</B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Ja, wenn Du seine öffentliche/berufliche Verwendung bei BG (Berufsgenossenschaft) und/oder StAfA (Staatliches Amt für Arbeitsschutz) anmeldest. [img]images/icons/cool.gif"%20border="0[/img] Die private Anwendung in den eigenen vier Wänden liegt in einer Grauzone, in die keiner hinein leuchtet, solange nichts passiert. [img]images/icons/rolleyes.gif"%20border="0[/img]
Re: Pointer >1mW
Posted: Sun 05 Aug, 2001 11:58 pm
Hm, es ist eine Sache, was Behörden machen und eine zweite, was Verkäufer tun dürfen. Meine <B>Meinung:</B> Verkauf gegen Rechnung an Firmen und Institutionen mit der mutmaßlichen Fachkunde ist erlaubt, User-Sicherheitshinweise inclusive! Fachkunde = Verantwortung/Haftung für das, was mit den Pointern angerichtet wird.
Re: Pointer >1mW
Posted: Sat 05 Jan, 2002 11:28 am
Ich habe 1 bis 2 Links zum Thema "Laserpointer" gefunden: Schaut 'mal nach in meiner Linksammlung
Re: Pointer >1mW
Posted: Mon 10 Jun, 2002 8:13 pm
Hallo Ekkard,
vielen Dank für die guten Links.
Allerdings spricht man da schon recht harte Worte über die Sicherheit. Wie siehst Du das? Ist es nicht sehr schwierig mit einem frei beweglichen Laserpointer (selbst bei 5mW) aus einer gewissen Entfernung (selbst bei Absicht) jemanden so genau und vor allem lange genug genau ins Auge zu treffen, daß es zu einem bleibenden Schaden kommt?
Mich würde Deine Meinung dazu interessieren.
Viele Grüße
Patrick
Photonendompteur
vielen Dank für die guten Links.
Allerdings spricht man da schon recht harte Worte über die Sicherheit. Wie siehst Du das? Ist es nicht sehr schwierig mit einem frei beweglichen Laserpointer (selbst bei 5mW) aus einer gewissen Entfernung (selbst bei Absicht) jemanden so genau und vor allem lange genug genau ins Auge zu treffen, daß es zu einem bleibenden Schaden kommt?
Mich würde Deine Meinung dazu interessieren.
Viele Grüße
Patrick
Photonendompteur
Re: Pointer >1mW
Posted: Mon 10 Jun, 2002 11:18 pm
Hallo Zusammen,
also gerade beim Thema Sicherheit können die Worte nicht hart genug sein...
@Ekkart
Er/sie kann sich im Schadensfall nicht auf Nichtwissen berufen, sondern ist voll haftbar (z.B. Berufshaftpflicht mit der entsprechenden Deckungssumme/Risiko).
-> An der Stelle würd ich allerdings sagen, daß das Sprichwort "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" recht gut passen würde. Nur würde derjenige zur Verantwortung gezogen, der für die Unwissenheit verantwortlich ist - Das sind unter gewissen Umständen sogar HÄNDLER und HERSTELLER !Die Gründe dafür kommen in den Nachfolgenden Texten.
Einem ausgebildetem Fachman allerdings wird man im beschriebenen Schadensfall schon eher grobe Fahrlässigkeit anhängen - bin nicht sicher, ob da die Versicherung noch helfen würde...
@Snuggles & Ekkart
Was die Sicherheit in Verbindung mit Laseranlagen betrifft, hab ich meine Kenntnisse bisher fast ausschließlich aus diesem Forum gewonnen.
Nachdem, was ich hier bisher so gelesen habe, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein LSB einen 10mW-Pointer betreiben darf - jedefalls nicht, um Taschenlampenmäßig darumzuleuchten.
Grund für meine Ansicht ist, daß für die Anlagen bestimmte technische Voraussetzungen geschaffen swerden müssen, daß die überhaupt für einen öffentlichen Betrieb zugelassen/abgenommen werden (Safety, etc...) Die 25ms kann wohl kaum einer per Hand realisieren...
Und nu noch was eher witziges:
Du müßtest Dich als Teil der Anlage insgesamt einer Abnahme unterziehen - also Du zusammen mit dem 10mW-Pointer in der Hand. Und da Du ja hoffentlich beweglich bist, handelt es sich um eine mobile Anlage, die neu abgenommen werden muß, wenn sie bewegt wird - also schön still halten, sondst wirds auf die dauer ziemlich teuer <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" />
Hab aber mal ein wenig zu den Themen Aufklärungs- und Sorgfaltspflichten, Verkehrssicherungspflicht, etc recherchiert.
Demnach begibt man sich mit dem Verkauf von Lasern auf relativ dünnen Eis, würd ich mal sagen.
Es gilt da wohl EINIGES zu beachten:
###
An die Pflicht zur Aufklärung und Warnung sind besonders strenge Anforderungen zu stellen, wenn die Verwendung des Produkts mit erheblichen Gefahren für die Gesundheit von Menschen verbunden ist. Die Produkthaftung schließt auch diejenigen Risiken ein, die sich dann ergeben, wenn ein Gerät nicht absolut ordnungsgemäß gehandhabt wird und der Hersteller nach den besonderen Umständen der in Ansicht genommenen Verwendung damit rechnen muß, daß dieses Gerät nicht stets mit der äußersten Sorgfalt benutzt wird.
An der Stelle wird einem wahrscheinlich klar, warum hier ab einer bestimmten Leistung keine Laserpointer mehr in Verkehr gebracht werden dürfen. Daß die Dinger nicht mit entdprechender sorgfalt benutzt würden, ist quasi vorauszusehen.
Weiter im Text:
Ausgehend von der ständigen Rechtsprechung, daß die Anleitungen zu einem Produkt ein wesentlicher Produktbestandteil sind, zeigt die Rechtsprechung eine zunehmende Kontinuität in der Einstufung von Instruktionsmängel als Produktfehler.
Es gibt urteilte der BGH, daß Schadenersatzansprüche wegen Schäden an einer erworbenen Sache gegen deren Hersteller auch dann entstehen können, wenn dieser die Verwender nicht ausreichend darüber unterrichtet, wie sie mit der Sache umzugehen haben, um Schäden daran zu vermeiden.
Wenn ich das hier so richtig interpretiere, muß der Hersteller/Lieferant auf alle Fälle darüber Informieren, wenn z.B. ein Gerät durch Fehlbedienung oder einfache äußerliche Einflüsse zerstört werden könnte.
(Z.B. Laser durch Spannungsspitze im Netz - daher nur an speziellem NT, usw...).
Hier das gleiche nochmal in grün:
Die im Verkehr allgemein erforderlichen Sorgfaltspflichten als culpa in abstracto umfassen neben der sachbezogenen Gefahrenabwehr insbesondere Aufklärungs- und Beratungspflichten, die sich aus vertraglichen, insbesondere aber aus außervertraglichen Ansprüchen ergeben. Diese Sorgfaltspflichten können bereits verletzt sein, wenn eine notwendige Aufklärung unterlassen wurde oder fehlerhaft ist.
... Bei der außervertraglichen Haftung ergeben sich Ansprüche im wesentlichen aus der Verkehrssicherungspflicht, die bei fehlenden oder fehlerhaften Instruktionen auch als Unterlassungshandlung im Sinne des § 823 BGB in Frage kommen (Rechtspflicht durch Garantenstellung). Hier reicht alleine schon der Anscheinsbeweis, daß ein Einhalten der Instruktionspflicht den Schaden hätte verhindern können.
So, und nun nochwas, was ich im zusammenhang mit Lasern für ziemlich grob fahrlässig halte:
Ein Instruktionsfehler liegt vor, wenn über die Produktverwendung bzw. die Produktrisiken mangelhaft aufgeklärt wurde. Dies ist z.B. der Fall, wenn der Hersteller keine oder nur eine unzureichende Gebrauchsanweisung beifügt oder nicht ausreichend vor gefährlichen Eigenschaften warnt. Das Produkt selbst ist also nicht unbedingt fehlerhaft. Trotzdem fällt auch ein Instruktionsfehler in den Haftungsbereich des Herstellers.
So - nun denkt mal nach, ob Ihr mit Euern Lasern auch entsprechende Sicherheitshinweise geliefert bekommen habt.
Meinem 20mW - DPSS hat nix dergleichen beigelegen. Hab das Ding per Mail bestellt und per Nachnahme bezahlt... Hätte ich also auch bekommen, wenn ich erst 12 wär (mal abgesehen davon, wo´s Geld herkommen müßte)... Gefährlich gefährlich - zumindest für die Lieferanten und diejenigen, die nicht richtig damit umzugehen wissen....
An der Stelle nochmal nen Lob an das Forum - hier wird den unerfahrenen Freaks wenigstens mit Fachkundigen Ratschlägen geholfen !!!
Gruß an alle, die sich die Textmengen angetan haben
Achim
<img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" />
Quellen: Die unendlichen tiefen des www
also gerade beim Thema Sicherheit können die Worte nicht hart genug sein...
@Ekkart
Er/sie kann sich im Schadensfall nicht auf Nichtwissen berufen, sondern ist voll haftbar (z.B. Berufshaftpflicht mit der entsprechenden Deckungssumme/Risiko).
-> An der Stelle würd ich allerdings sagen, daß das Sprichwort "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" recht gut passen würde. Nur würde derjenige zur Verantwortung gezogen, der für die Unwissenheit verantwortlich ist - Das sind unter gewissen Umständen sogar HÄNDLER und HERSTELLER !Die Gründe dafür kommen in den Nachfolgenden Texten.
Einem ausgebildetem Fachman allerdings wird man im beschriebenen Schadensfall schon eher grobe Fahrlässigkeit anhängen - bin nicht sicher, ob da die Versicherung noch helfen würde...
@Snuggles & Ekkart
Was die Sicherheit in Verbindung mit Laseranlagen betrifft, hab ich meine Kenntnisse bisher fast ausschließlich aus diesem Forum gewonnen.
Nachdem, was ich hier bisher so gelesen habe, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein LSB einen 10mW-Pointer betreiben darf - jedefalls nicht, um Taschenlampenmäßig darumzuleuchten.
Grund für meine Ansicht ist, daß für die Anlagen bestimmte technische Voraussetzungen geschaffen swerden müssen, daß die überhaupt für einen öffentlichen Betrieb zugelassen/abgenommen werden (Safety, etc...) Die 25ms kann wohl kaum einer per Hand realisieren...
Und nu noch was eher witziges:
Du müßtest Dich als Teil der Anlage insgesamt einer Abnahme unterziehen - also Du zusammen mit dem 10mW-Pointer in der Hand. Und da Du ja hoffentlich beweglich bist, handelt es sich um eine mobile Anlage, die neu abgenommen werden muß, wenn sie bewegt wird - also schön still halten, sondst wirds auf die dauer ziemlich teuer <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" />
Hab aber mal ein wenig zu den Themen Aufklärungs- und Sorgfaltspflichten, Verkehrssicherungspflicht, etc recherchiert.
Demnach begibt man sich mit dem Verkauf von Lasern auf relativ dünnen Eis, würd ich mal sagen.
Es gilt da wohl EINIGES zu beachten:
###
An die Pflicht zur Aufklärung und Warnung sind besonders strenge Anforderungen zu stellen, wenn die Verwendung des Produkts mit erheblichen Gefahren für die Gesundheit von Menschen verbunden ist. Die Produkthaftung schließt auch diejenigen Risiken ein, die sich dann ergeben, wenn ein Gerät nicht absolut ordnungsgemäß gehandhabt wird und der Hersteller nach den besonderen Umständen der in Ansicht genommenen Verwendung damit rechnen muß, daß dieses Gerät nicht stets mit der äußersten Sorgfalt benutzt wird.
An der Stelle wird einem wahrscheinlich klar, warum hier ab einer bestimmten Leistung keine Laserpointer mehr in Verkehr gebracht werden dürfen. Daß die Dinger nicht mit entdprechender sorgfalt benutzt würden, ist quasi vorauszusehen.
Weiter im Text:
Ausgehend von der ständigen Rechtsprechung, daß die Anleitungen zu einem Produkt ein wesentlicher Produktbestandteil sind, zeigt die Rechtsprechung eine zunehmende Kontinuität in der Einstufung von Instruktionsmängel als Produktfehler.
Es gibt urteilte der BGH, daß Schadenersatzansprüche wegen Schäden an einer erworbenen Sache gegen deren Hersteller auch dann entstehen können, wenn dieser die Verwender nicht ausreichend darüber unterrichtet, wie sie mit der Sache umzugehen haben, um Schäden daran zu vermeiden.
Wenn ich das hier so richtig interpretiere, muß der Hersteller/Lieferant auf alle Fälle darüber Informieren, wenn z.B. ein Gerät durch Fehlbedienung oder einfache äußerliche Einflüsse zerstört werden könnte.
(Z.B. Laser durch Spannungsspitze im Netz - daher nur an speziellem NT, usw...).
Hier das gleiche nochmal in grün:
Die im Verkehr allgemein erforderlichen Sorgfaltspflichten als culpa in abstracto umfassen neben der sachbezogenen Gefahrenabwehr insbesondere Aufklärungs- und Beratungspflichten, die sich aus vertraglichen, insbesondere aber aus außervertraglichen Ansprüchen ergeben. Diese Sorgfaltspflichten können bereits verletzt sein, wenn eine notwendige Aufklärung unterlassen wurde oder fehlerhaft ist.
... Bei der außervertraglichen Haftung ergeben sich Ansprüche im wesentlichen aus der Verkehrssicherungspflicht, die bei fehlenden oder fehlerhaften Instruktionen auch als Unterlassungshandlung im Sinne des § 823 BGB in Frage kommen (Rechtspflicht durch Garantenstellung). Hier reicht alleine schon der Anscheinsbeweis, daß ein Einhalten der Instruktionspflicht den Schaden hätte verhindern können.
So, und nun nochwas, was ich im zusammenhang mit Lasern für ziemlich grob fahrlässig halte:
Ein Instruktionsfehler liegt vor, wenn über die Produktverwendung bzw. die Produktrisiken mangelhaft aufgeklärt wurde. Dies ist z.B. der Fall, wenn der Hersteller keine oder nur eine unzureichende Gebrauchsanweisung beifügt oder nicht ausreichend vor gefährlichen Eigenschaften warnt. Das Produkt selbst ist also nicht unbedingt fehlerhaft. Trotzdem fällt auch ein Instruktionsfehler in den Haftungsbereich des Herstellers.
So - nun denkt mal nach, ob Ihr mit Euern Lasern auch entsprechende Sicherheitshinweise geliefert bekommen habt.
Meinem 20mW - DPSS hat nix dergleichen beigelegen. Hab das Ding per Mail bestellt und per Nachnahme bezahlt... Hätte ich also auch bekommen, wenn ich erst 12 wär (mal abgesehen davon, wo´s Geld herkommen müßte)... Gefährlich gefährlich - zumindest für die Lieferanten und diejenigen, die nicht richtig damit umzugehen wissen....
An der Stelle nochmal nen Lob an das Forum - hier wird den unerfahrenen Freaks wenigstens mit Fachkundigen Ratschlägen geholfen !!!
Gruß an alle, die sich die Textmengen angetan haben
Achim
<img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" />
Quellen: Die unendlichen tiefen des www
Re: Pointer >1mW
Posted: Fri 14 Jun, 2002 9:14 pm
An turntabledj:
Danke für die Ausführungen. Ich denke, da habt ihr die Haftungsrisiken deutlich vor Augen ...
Gruß
Ekkard
Danke für die Ausführungen. Ich denke, da habt ihr die Haftungsrisiken deutlich vor Augen ...
Gruß
Ekkard
Re: Pointer >1mW
Posted: Fri 14 Jun, 2002 9:23 pm
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Original erstellt von Laserlight:
<strong>Hallo Ekkard,
Ist es nicht sehr schwierig mit einem frei beweglichen Laserpointer (selbst bei 5mW) aus einer gewissen Entfernung (selbst bei Absicht) jemanden so genau und vor allem lange genug genau ins Auge zu treffen, daß es zu einem bleibenden Schaden kommt?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Hi,Patrick/Photonendompteur,
Für eine erste Stufe der Schädigung reicht die hinreichend oft wiederholte Bestrahlung. Das kann (durch Blendung) soweit gehen, dass man nicht mehr fahrtüchtig ist, besonders, wenn die Bestrahlung in den dunklen Stunden statt gefunden hat. Dieser Schaden mag ja nach einigen Stunden ausgeheilt sein. Aber die Folgeschäden können inzwischen erheblich sein!
Übrigens hatte ich genau so eine Blendung mit einem Klasse 3A (heute 2M) Laserstrahl. Ich hatte nur das Glück, meine Heimreise noch im Hellen antreten zu können. Der recht zentral gelegene Blendfleck ist erst nach etwa 6 Stunden weg gegangen und betraf nur 1 Auge.
Gruß
Ekkard
<strong>Hallo Ekkard,
Ist es nicht sehr schwierig mit einem frei beweglichen Laserpointer (selbst bei 5mW) aus einer gewissen Entfernung (selbst bei Absicht) jemanden so genau und vor allem lange genug genau ins Auge zu treffen, daß es zu einem bleibenden Schaden kommt?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Hi,Patrick/Photonendompteur,
Für eine erste Stufe der Schädigung reicht die hinreichend oft wiederholte Bestrahlung. Das kann (durch Blendung) soweit gehen, dass man nicht mehr fahrtüchtig ist, besonders, wenn die Bestrahlung in den dunklen Stunden statt gefunden hat. Dieser Schaden mag ja nach einigen Stunden ausgeheilt sein. Aber die Folgeschäden können inzwischen erheblich sein!
Übrigens hatte ich genau so eine Blendung mit einem Klasse 3A (heute 2M) Laserstrahl. Ich hatte nur das Glück, meine Heimreise noch im Hellen antreten zu können. Der recht zentral gelegene Blendfleck ist erst nach etwa 6 Stunden weg gegangen und betraf nur 1 Auge.
Gruß
Ekkard
Re: Pointer >1mW
Posted: Fri 14 Jun, 2002 9:37 pm
Wie kam´s dazu ?? oder geheim ??
Re: Pointer >1mW
Posted: Sat 15 Jun, 2002 6:20 pm
Erstmal danke für die Ausführungen.
Zu Ekkard, mich würde es auch interessieren wie es dazu kam.
Grüße
Patrick
Zu Ekkard, mich würde es auch interessieren wie es dazu kam.
Grüße
Patrick
Re: Pointer >1mW
Posted: Sun 16 Jun, 2002 9:46 pm
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Original erstellt von Laserfred:
<strong>Wie kam´s dazu?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Ich hatte mich mit einem Kunden verabredet. Er ging vor und ich tappelte mit meinen Apparaten und meiner Tasche hinterher. Ich war etwas langsamer. Nun, die Anlage war "scharf", der Raum abgedunkelt, was mir die Orientierung natürlich nicht gerade erleichterte. Plötzlich stand ich im Licht! Der Kunde hatte inzwischen also seinen Laser erreicht, und wollte mir seine Ouvertüre schon mal vorführen - es war sicher nicht böse gemeint! Gleich der erste Strahl stand einen Moment in Richtung Eingang - auf mein rechtes Auge halt. Schreck! Ich weiß noch nicht einmal, was ich alles gesagt habe. Ich weiß nur, dass ich als erstes exakt diesen Strahl nachgemessen und nachgerechnet habe. So hatten wir nach ca. 20 Min. die Gewissheit, dass nichts Dauerhaftes bleiben wird. <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" /> Ich weiß nur jetzt, dass ein Strahl im Grenzbereich der Laserklasse 2M vorüber gehend fahruntüchtig machen kann. (Vielleicht hatte ich auch die 0,25s überschritten vor lauter Überraschung!).
Gruß
Ekkard
<strong>Wie kam´s dazu?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Ich hatte mich mit einem Kunden verabredet. Er ging vor und ich tappelte mit meinen Apparaten und meiner Tasche hinterher. Ich war etwas langsamer. Nun, die Anlage war "scharf", der Raum abgedunkelt, was mir die Orientierung natürlich nicht gerade erleichterte. Plötzlich stand ich im Licht! Der Kunde hatte inzwischen also seinen Laser erreicht, und wollte mir seine Ouvertüre schon mal vorführen - es war sicher nicht böse gemeint! Gleich der erste Strahl stand einen Moment in Richtung Eingang - auf mein rechtes Auge halt. Schreck! Ich weiß noch nicht einmal, was ich alles gesagt habe. Ich weiß nur, dass ich als erstes exakt diesen Strahl nachgemessen und nachgerechnet habe. So hatten wir nach ca. 20 Min. die Gewissheit, dass nichts Dauerhaftes bleiben wird. <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" /> Ich weiß nur jetzt, dass ein Strahl im Grenzbereich der Laserklasse 2M vorüber gehend fahruntüchtig machen kann. (Vielleicht hatte ich auch die 0,25s überschritten vor lauter Überraschung!).
Gruß
Ekkard