www.LaserFreak.net

Hallo,
mir hat eben der Vermieter der Lokalität, die ich für meinen nächsten Event gebucht habe eröffnet, dass seine Lüftungsanlage eine Diva sei und Nebelmaschinen diese "verstopfen" würden.
Ich weiss ja nicht, was die da an Filter drin haben. Aber wir dürfen rauchen *facepalm*. Ich kann mir das als Elektriker nicht vor stellen, was das bisschen Fluid von nem Hazer Filtern/ Anlagenteilen ausmachen sollen, die 500-1000qm/h durchschießen lassen
Ich sollte also am besten ein kleinen Haufen Laub oder nasses Holz anzünden.
Aber mal im Ernst. Gibt es Alternativen? Trockeneisnebel ist doch nur am Boden. Zigarren verteilen?
Gruß
Christoph, leicht genervt.

bikeraper wrote:dass seine Lüftungsanlage eine Diva sei und Nebelmaschinen diese "verstopfen" würden.

Hört sich irgendwie nach einer ausrede an...
er mag wohl keine Nebelmaschinen.

Hi,

würde mal behaupten das eine Lüftung dazu da ist, Luft auszutauschen und sollte wegen einem bisschen verdampften Nebelfluid keinerlei ernst zu nehmenden Probleme bekommen. So viele Filter sind da meistens nicht verbaut, wenn überhaupt. In der Küche ist das vermutlich anders. Vielleicht kann man beim Erbauer der Anlage nachfragen, sofern dieser bekannt ist.

In der Halle in der das Königsberger LF-Treffen regelmäßig satt findet, habe ich bisher extra einen Schlüssel bekommen um die Anlage nach der Veranstaltung selbst starten zu können und die "kontaminierte" Luft abzusaugen. Anderes Thema sind natürlich Rauchmelder, die uns in Zukunft wohl immer öfter einen Strich durch die Lasershow machen werden.



Gruß
Oliver

Unverständlich Kopfschüttel
Also wenn man rauchen kann dann dürfte die Nebelmaschine ganz sicher kein Problem sein!
Es gibt nichts schlimmeres, klebrigeres als Zigarettenrauch (Teer und Nikotin) und ich weiss wovon ich spreche... bin selber Raucher
Dann zünd halt ein paar Schachteln Kippen an und stell einen Ventilator dahinter wenn im das lieber ist

Gruss Sheep

Als Ingenieur der Versorgungstechnik, kann ich ganz klar sagen ,dass das Quatsch ist. Lediglich die vom Olli angesprochenen Rauchmelder müssen das abkönnen - aber wenn eh geraucht werden darf...

Also ein TourHazer auf 15% und gut ist. Kein Nebel zu sehen. Und wenn das Licht angeht, erschrecken sich alle über soviel Helligkeit im Dunst.

... ich kenne das mit dem 'Verstopfen' von Filtern von früher - die Nebel-Tröpfchen machen die 'Wollmäuse' in lange nicht gereinigten Filtermatten klebrig und verfestigen sie zusätzlich, so daß die Filtermatte schneller dicht ist, als unter 'trockenen' Bedingungen

Viktor

Filter welche die Abluft nach Aussen filtern??? Wirklich???

Ob das nun Filter sind glaube ich noch nicht mal. Ich denke er meint Schalldämpfer. Aber ich habe mal Hersteller und Typ angefragt. Ich denke ja auch, dass die u.U. mal Maschinen hatten die mehr versprüht als verdampft haben.
Zur Not stell ich Räucherstäbchen hin und hinten in einen dunkle Ecke den Hazer auf kleine Stufe

vakuum wrote:Filter welche die Abluft nach Aussen filtern??? Wirklich???

... wir hatten mehrere Vorführungen von "White-Safe" Hazern als 'Diebstahlsicherung' für Firmen und Geschäfte (vor Allem Post-Banken und Schmuck/Juweliere) in den Firmen-Räumen und Hallen gemacht - dabei wurde richtig dichter Nebel erzeugt, so daß die Sicht innerhalb von 10 Sekunden auf weniger als Armlänge reduziert war ... klar, das ist etwas extremer, als bei den Bühnen- und Show-Hazern

Das wurde dann überall da zum Problem, wo eine Filtermatte als Sichtschutz oder Flusen-Sammlung drin war - wenn nach längerer Zeit ohne Entfernung des angesammelten Staubs/Flusen der Nebel durchgegangen war, haben sich die Flusen verklumpt und waren danach so klebrig, daß die Matten wenige Wochen nach der Vorführung manchmal komplett dicht waren

Mit den kleinen Nebel-Mengen von den Bühnen-Hazern würde das deutlich langsamer ablaufen -- wir reden hier aber auch nicht von Tagen/Wochen, sondern von Jahren/Jahrzehnten, die ein Hauswart heil zu 'überstehen' hat

Viktor

Ich habe zwei Antworten aus nem Haustechnikforum:
1.:
Verfasser:
WolfK
Hallo,
daß es die Standzeit der Filter reduziert, ist sicher, da es sich bei den Substanzen aus der Nebelmaschine um Polyglykole und Glyzerin handelt, d.h. hochviskose hochsiedende klebrige Flüssigkeiten. Ein normales Filter verwandelt sich dann schnell in ein Koaleszenzfilter mit einer klebrigen Auflage aus Staub und den genannten Substanzen und geht deshalb schneller zu. Zigarettenrauch sind Partikel und keine Flüssigkeiten, deshalb lang nicht so schlimm.
2.:
mrtux
Zigarettenqualm ist in der großen Menge nur Staub und Geruchsgase.
Kunstnebel ist ein klebriger Tröpchennebel. Das Zeug in Verbindung mit Staub setzt jeden Filter zu.
Kunstnebel auf Basis flüssigen Stickstoffs ist zwar teuer und nicht so effektiv, würde jedoch Problemlos mit der Lüftungsanlage funktionieren.

Hört sich jetzt nicht so toll an und erscheint nachvollziehbar.

Ich halte das für übertrieben, dass Nebel die Lüftung tötet. umgekehrt stimmt der Satz sicherlich, aber das ist ein anderes Problem.

Nebel besteht zunächst erstmal überwiegend aus Wasserdampf und nicht aus böser Chemie, das Fluid sorgt nur für die notwendigen "Kondesationskeime" damit der Wasserdampf zu Nebel wird. Und Wasserdampf sollte kein Problem darstellen - bei 1000 Leuten in einer Halle atmen die schon einige Liter Wasserdampf pro Stunde aus, die auch durch die Abluftanlage müssen und dort auch keinen Schaden anrichten.

Wenn man eine ordentliche Nebelmaschine und ordentliches Fluid verwendet und es nicht extrem überteibt, bildet sich normalerweise kein Fluid-Niederschlag auf Oberflächen (anders sieht es bei Billignebel aus - kennt der ein oder andere aus seinem Wohnzimmer). Der Niederschlag bildet sich übrigens besonders gern, wenn die Luftfeuchtigkeit zu niedrig ist. Dann bildet sich nämlich kaum Nebel bzw. er hat eine zu kurze Standzeit und man nebelt als mehr nach, aber ohne ausreichend Luftfeuchtigkeit kann sich das Fluid nicht in der Luft halten und kondensiert an Oberflächen (und eben auch am Filter). Also bei vollklimatisierten Räumen die Luftfeuchtigkeit besser nicht zu niedrig einstellen.

Wenn Nebel wirklich so ein großes Problem wäre, dann hätten Discotheken und Veranstaltungshallen ja permanent Probleme mit der Klimatechnik. Und bei der Pro Light & Sound müsste in Halle 11 ein Klimatechniker im Stundentakt die Filter wechseln, da gehen während einer Messe sicherlich m³ Fluid durch die Abluftanlage. Ich denke eher, dass man einem Filter, der schon voll ist, durch zusätzlichen Nebel den Todesstoß versetzen kann, aber nicht einem Filter, der in normalem Zustand ist. Aber Haustechniker neigen im allgemeinen halt auch gerne zu Übertreibungen. Ich hatte mal einen, der mir den Betrieb der Scheinwerfer am Drehstrom verbieten wollte, weil dann der Nullleiter abbrennt (unabhängig ob Phasenanschnitt oder nicht) - Drehstrom nur für Motoren .



Das der Rauch einer Zigarette nur aus Staub besteht stimmt übrigens auch nicht, da sind jede Menge flüssige und besonders Klebrige Bestandteile drin. Wer es nicht glaubt, kann mal in einem Raum, in dem geraucht wird, mit einem Dampfreiniger die Fenster reinigen und sich ansehen, was da gelöst wird.

karsten wrote:Ich hatte mal einen, der mir den Betrieb der Scheinwerfer am Drehstrom verbieten wollte, weil dann der Nullleiter abbrennt (unabhängig ob Phasenanschnitt oder nicht) - Drehstrom nur für Motoren .

Naja, so ganz falsch ist es ja nicht, es gibt im Handel CEE 16A Kabel mit 5 x 1,5mm², wenn du ein solches Kabel mit 3 x 16A im Nulleiterbetrieb belastest, dann hat der Nullleiter schon mehr zu tun als gewöhnlich, zwar wird die Phasenverschiebung sich da nochmals ein wenig positiv auswirken, aber der Idealfall sieht wohl anders aus.

karsten wrote:Das der Rauch einer Zigarette nur aus Staub besteht stimmt übrigens auch nicht, da sind jede Menge flüssige und besonders Klebrige Bestandteile drin. Wer es nicht glaubt, kann mal in einem Raum, in dem geraucht wird, mit einem Dampfreiniger die Fenster reinigen und sich ansehen, was da gelöst wird.

Dies kann ich zu 100% bestätigen!

Gruß
Oliver

adminoli wrote: Naja, so ganz falsch ist es ja nicht, es gibt im Handel CEE 16A Kabel mit 5 x 1,5mm², wenn du ein solches Kabel mit 3 x 16A im Nulleiterbetrieb belastest, dann hat der Nullleiter schon mehr zu tun als gewöhnlich, zwar wird die Phasenverschiebung sich da nochmals ein wenig positiv auswirken, aber der Idealfall sieht wohl anders aus.

Falsch Oliver!

Da hast Du aber Drehstrom noch nicht verstanden.....

Wenn Du dieses Kabel mit 3x 16A belastest dann hat der Nullleiter gerade mal GARNICHTS zu tun..... dann fliesst dort 0A !!

Du hast NIE mehr Strom auf dem Nullleiter als 16A bei einem 3x16A Netz und das genau dann wenn Du nur eine Phase verwendest....


sorry, ist etwas offtopic, verstehe aber eine Lüftung die die Abluft!!! filtern soll immernoch nicht.... (ich meine damit nicht irgend ein Ding zum Sichtschutz oder so, das geht durch nebel sicher nicht zu, der geht hindurch....

Ich habe die Möglichkeit einen CO2 Nebler zu bekommen. Den werde ich auf der Kabelbahn unter der Decke positionieren. Meinen Hazer werde ich etwas verstecken. Dann lass ich den Hazer leicht laufen und den CO2 auch. Wenn die Fragen zeige ich auf den CO2 und wir sind durch.

vakuum wrote:Wenn Du dieses Kabel mit 3x 16A belastest dann hat der Nullleiter gerade mal GARNICHTS zu tun..... dann fliesst dort 0A !!

Nur bei symmetrischer Belastung, diese ist in einer PA- und Lichtanlage nie vorhanden!

adminoli wrote:

vakuum wrote:Wenn Du dieses Kabel mit 3x 16A belastest dann hat der Nullleiter gerade mal GARNICHTS zu tun..... dann fliesst dort 0A !!

Nur bei symmetrischer Belastung, diese ist in einer PA- und Lichtanlage nie vorhanden!

Wenn 3x 16A fliessen dann MUSS es Symetrisch sein und dann könntest Du den Nullleiter sogar abtrennen, das ist bei JEDEM verbraucher so, auch bei PA oder Licht.

Nur fliesst dort halt eigentlich nie wirklich 3x 16A. aber im dümmsten unsymetrischsten falle (dann wenn alles auf eine Phase geht) dann hast Du die vollen 16A auch aufm Nullleiter, mehr ist es nie.

Nicht so schlimm wenn man das nicht weiss, das verstehen die wenigsten.....

Hi,

nein ist es nicht, weil du die Phasenverschiebung (cos phi kleiner 1) nicht mit einbeziehst und eine Anlage kein ohmscher Verbraucher ist.
Bin ursprünglich gelernter Kommunikationselektroniker FR. Informationstechnik (zwar lange nicht mehr aktiv) und habe wohl mehr Hintergrundwissen als du! DU verstehst es nicht!

Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung

@ adminoli
tja, wie Du meinst.... viele wissen hier dass Du meinst immer recht zu haben... und schön wenn Du mein Vorwissen kennst....


Wenn Du die drei Phasen symetrisch belastest (wie Du geschrieben hast 3x16A) dann hast Du nun mal immer 0A im Nullleiter, kannst Du gerne nachmessen.... Da ist die Phasenverschiebung egal. Sonst bräuchte ja jeder Drehstrommotor (der übrigens immer cos phi kleiner 1 hat) einen Nullleiter!

Deine Drehstromkabel haben also alle einen Nulleiter mit 3mal mehr Querschnitt als die Phasen??


können ja die Leser selber entscheiden was sie glauben sollen......

vakuum wrote:Wenn Du die drei Phasen symetrisch belastest (wie Du geschrieben hast 3x16A) dann hast Du nun mal immer 0A im Nullleiter, kannst Du gerne nachmessen.

Das ist richtig und ich habe auch nie etwas anderes behauptet!

vakuum wrote:.... Da ist die Phasenverschiebung egal.

Das ist wiederum falsch!

vakuum wrote: Sonst bräuchte ja jeder Drehstrommotor (der übrigens immer cos phi kleiner 1 hat) einen Nullleiter!

Nein, aber die Phasenverschiebung ist doch beim Drehstrommotor auf allen Phasen gleich.

vakuum wrote:Deine Drehstromkabel haben also alle einen Nulleiter mit 3mal mehr Querschnitt als die Phasen??

Nein, wozu auch! Es geht nur um den ungünstigsten Fall! Gerne darfst du aber mal probieren deine Laserprojektoren an verschieden Phasen anzuschließen und am RCD den Neutralleiter im Betrieb zu entfernen. Rate mal was mit deinen Projektoren passiert...

Wozu klemmt man eigentlich den Neutralleiter an, wenn doch immer kein Strom darüber fließt? Der Versorger legt dir aber das teure Kupfer bis ins Haus...

hehe jetzt bist Du also doch gleicher Meinung..... hat aber gedauert....

Um Deine letzte Frage noch zu beantworten: Weil die Last nahezu nie Symetrisch ist, genau darum brauchts den Neutralleiter.... Dreifacher Querschnitt braucht der aber nie....

Oh mann Oli, wäre es manchmal nicht besser sich zurückzuhalten wenn man keine Ahnung hat?
Peinliche Vorstellung...

adminoli wrote:ich habe auch nie etwas anderes behauptet!

Dann schaun wir doch mal ein Stück weiter oben:

adminoli wrote:wenn du ein solches Kabel mit 3 x 16A im Nulleiterbetrieb belastest, dann hat der Nullleiter schon mehr zu tun

Bei den von Dir genannten Bedingungen hat der Nulleiter gar nichts zu tun.

adminoli wrote:habe wohl mehr Hintergrundwissen als du! DU verstehst es nicht!

Zu einer so dreisten, anmaßenden und offensichtlich falschen Behauptung gehört eine ordentliche Portion Selbstbewusstsein, daran fehlt es Dir zumindest nicht.
Zum Glück wurde unser Stromnetz von studierten Elektrotechnikern entwickelt und nicht von selbsternannten Experten.

vakuum wrote:viele wissen hier dass Du meinst immer recht zu haben... und schön wenn Du mein Vorwissen kennst....

Ja, viele wissen es. Spätestens jetzt
Aber ich bin gespannt auf die Ausreden die noch folgen. Vakuum, ich glaube uns fehlt die Intelligenz seine Ironie zu verstehen. Oli sagt ja man muss bei ihm zwischen den Zeilen lesen. Also suchen wir mal, vielleicht finden wir dort ja was richtiges

Tja,
hat schon einen Grund warum der Null genau so dick ist wie die L´s .

Aber wenns nicht stört mal zurück zum Threat: Da Rauchen ja genehmigt ist würd ich einfach
ganz dreist einen Hazer verstecken und auf Anwesenheit vieler Raucher hoffen, die als Ausrede
für den Dunst gerade stehen....vielleicht klappts ja...

@Vakuum, manchmal wird wirklich die nach draussen abgesaugte Luft gefiltert.
Durfte mal in einer BurgerKing Filiale den Filterwechsel dieser Anlagen ( natürlich in erster Linie für die "Küche" )
beobachten. Das waren 8-10 ca 1Quadratmeter grosse "Cassetten" in einer Kiste aufm Dach. Gott..das war ekelig ....

Wie soll ich das euch noch erklären

Also vielleicht erst mal ein Bild:

Und hier die Norm dazu: VDE0100-430 >>> 431.2.3

Ich kann doch auch nix für euer Halbwissen...

Es gibt dazu sogar noch einen interessanten Begriff: Neutralleiterüberwachung

Ok Oli, wenn Du von nicht harmonischer Belastung sprichst, dann entschuldige ich mich bei Dir.
Diese Aussage klang aber für mich nach dem klassischen Anfängerfehler:

adminoli wrote:Nur bei symmetrischer Belastung, diese ist in einer PA- und Lichtanlage nie vorhanden!

Vielleicht liegt hier unser Missverständnis - was meinst Du mit symmetrisch? Meinst Du sinusförmig? Denn auch bei symmetrischer Belastung (also gleicher Strom in allen Phasen) kann durchaus ein Neutralleiterstrom fließen, wenn wir hier von unharmonischer Last sprechen.

Hi Schobi,

klar, mein Fehler das ich das Wort "harmonisch" gegen "symmetrisch" verwendete. Das ist halt wie immer: Schraubenzieher/Schraubendreher oder Umsatzsteuer/Mehrwertsteuer.

Wenn jetzt einer kommt und sagt: Umsatzsteuer ist doch dasselbe wie Mehrwertsteuer, dem haue ich eine auf den Kopf.

Edit: Mir ging es um die Behauptung, dass der Strom im Neutralleiter nie höher sein kann als der Strom im höchstbelsteten Außenleiter, und das ist FALSCH!

Auwei, was hab ich denn hier mit meiner Nebenbemerkung wieder angerichtet.
Auch wenn es sehr off topic ist:
Bei symetrischer Belastung durch Verbraucher mit sinusförmigen Strom addieren sich die Ströme im Sternpunkt zu Null auf, vorausgesetzt alle Phasen haben eine gleichgroße Verschiebung zwischen Strom und Spannung. Unter der Voraussetzung, dass alle Verbraucher den gleichen Phasenwinkel haben, kann man auch beliebig Schieflasten erzeugen, ohne dass der Neutralleiterstrom über den max. Außenleiterstrom kommt.

In meinem obigen Beispiel handelte es sich um PAR64, also ein näherungsweise rein ohmscher Verbraucher. Hier könnte man im Prinzip treiben was man will, der Neutralleiter wäre nie in Gefahr, vorausgesetzt es sind sinusförmige Ströme. Üblicherweise hängt da aber ein Dimmerpack dazwischen und der Phasenanschnitt sorgt für nicht sinusförmige Ströme. Hiermit kann es tatsächlich zu einer Überhöhung des Neutralleiterstroms kommen, was in der Praxis aber kaum eine Rolle spielt, da normalerweise nie alle PAR-Kannen auf allen Phasen gleichzeitig gedimmt betrieben werden.

Das gleiche Problem ensteht übrigens auch, bei den heute so verbreiteten Schaltnetzteilen ohne PFC. Diese ziehen nur um das Spannungsmaximum Strom, so dass auf dem Neutralleiter dann 3 rechteckartige Strompeaks nacheinander entstehen, die sich nicht zu Null addieren und deren Effektivwert bis zum Faktor 2 größer sein kann, als die Außenleiterströme. Früher in Veranstaltungshallen nur ein Problem für LAN-Partys, heute dank LED-Beleuchtung immer häufiger anzutreffen.

Hi

vielen Dank, Karsten! Der Rest der Elektriker/Elektroniker hier bitte eure Scheine zurück geben und Schadenersatz von den ausbildenden Schulen verlangen, da euch Wissen vorenthalten wurde!

So, Schnauze voll!

Besten Dank an alle für diese nette Unterhaltung
Ich hatte bis jetzt wenig bis keine Ahnung von Drehstrom... habe hier aber immer fleissig mitgelesen (war ja auch sehr unterhaltsam ).
Nun ist mein Wissen über Drehstrom sprunghaft angestiegen

Danke und Gruss
Sheep

Sheep wrote: Nun ist mein Wissen über Drehstrom sprunghaft angestiegen

Ja, teilweise ist es zum abdrehen....

ja der strom.... gelll..

tjou....
aber dazu noch:

Filter welche die Abluft nach Aussen filtern??? Wirklich???

bei uns (uni) is es so:
der Saal hat Zuluft
und
der Saal hat Abluft

Die Abluft geht durch nen Filter, und wird nur teilweise mit Frischluft vermischt, und wieder zur Zuluft... genauer gesagt... erst frischluft dazu, dann filtern.....

Somit wird auch nicht die ganze Abluft raus geblasen und ersetzt, sondern nur so viel, dass der CO2 Wert im Saal ausreichend niedrig bleibt.
So spart(e) man sich Heitzkosten, weil die ganze Frischluft ja erstmal erwärmt werden muss.

"Heutzutage" nutzt man Wärmetauscher um die Frischluft mit der Abluft auf zu wärmen.....

Daher geht aber auch die Abluft durch den Filter, weil die ganze Luft eben eine weile "im Kreis" zirkuliert...
Der Filter ist ne Kasette mit nem Filter auf ner Rolle die sich weiter dreht, wenn die Druckdiferenz zu groß wird...

Es ist also auch vorstellbar, dass Nebel dazu führt, dass die Filter-Rollen vorzeitig durch sind, und gewechselt werden müssen.

viele Grüße
Erich

Ein Dankeschön an Erich für die Rückkehr zum eigentlichen Thema.

Falls gewünscht, trenne ich die Stromdiskussion ab. Denn die ist vom Prinzip her schon recht interessant, zumal ich bestätigen kann, dass hier Praxis und Theorie keinen gemeinsamen Nenner haben.

MfG Mirko (, der morgen zur Generalprobe mal wieder einen lustigen Mix an ohmschen und induktiven Lasten an einem einzigen 125-er CEE hat.)

Moin,

also wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird hier nach einer Möglichkeit gesucht wie mann eine Halle zunebelt und die eingebaute Lüftungsanlage (mittlerweile bestätigter weisse) stärker als gewöhnlich verschleisst und sich dabei nicht erwischen lässt?

Und das obwohl der Vermieter darum gebeten hat dies zu unterlassen? Ernsthaft?

Euch würde ich nochmal was vermieten oder ausleihen

Gruß Marc

Moing moing...

Und das obwohl der Vermieter darum gebeten hat dies zu unterlassen? Ernsthaft?
Euch würde ich nochmal was vermieten oder ausleihen

Ich glaube nicht, dass es so gedacht ist...
es wird wohl eher nach (gegen)Argumenten gesucht, um den Vermieter überreden zu können, oder irre ich mich?

Allgemein muss ich sagen: aus meiner Sicht (Lichttechniker Band) ist es echt bedauerlich, wie sich das Nebeln in Hallen mittlerweile entwickelt. 80% unserer Auftritte sind mittlerweile ohne Nebel, weil es angeblich die Brandmeldeanlage nicht zu lässt, oder die Lüftung, oder erst Renoviert wurde, oder oder....
Fakt ist... ne Lichtshow, ganz ohne Nebel sieht halbwegs [zensiert] aus, außer man hätte ne LED-Pixel Wand, oder ähnliches...

vor grob 10 jahren, brauchte man nicht mal Nebel, weil einfach alles voll gequalmt wurde... hust......

fehlt grad noch, dass man mal im Bierzelt auch nicht mehr nebeln darf

Ich soll ja demnächst n Event "belasern" wo es um Tänzer geht... der VA hatte erstmal Panik, dass womöglich der Tanzboden "unbrauchbar" werden würde, weil ja der Nebel soooo glitschig ist....

mal im Ernst... es is ne riesen Halle, mit Lüftungsanlage, und da läuft genau eine Show, die ca 4 Minuten dauert....

Witzigerweise ist es bei dem Event absolut kein Problem die Brandmeldeanlage ab zu schalten... da gibt der Hausmeister also sein OK, dann macht dann der Tänzer stress...

Ein Testlauf hat die Gemüter dann beruhigt


viele Grüße
Erich