www.LaserFreak.net

Hallo,

ich lese hier schon längere Zeiten mit und habe da jetzt doch mal eine Frage, die mich beschäftigt.

Laser sind nicht ungefährlich, das habe ich nicht nur in meinem Laserschutzbeauftragten Seminar gelernt,
deshalb wundere ich mich, das es hier für den Anfänger Empfehlungen gibt - und scheinbar auch normal ist,
in 12 qm großen "Zimmern" mit 50 und mehr mW rumzulesern.

Nur zu meiner Verständlichkeit, sitzt ihr dann hinter euren Projektoren? Was ja verhältnismässig "sicher" sein kann, aber doch sehtechnisch absolut uninteressant ist oder?

Ich stelle mir das so vor, wie Porsche in der USA zufahren, oder sonstige Länder wo man nicht schnell fahren darf.

gruß Michael

Wenn du das Forum studiert hast, wirst du dann doch wohl auch wissen, dass sich der Strahl mehr oder weniger schnell bewegt, wo dann z.B. sowas bei rauskommt: ..und dafür reicht keine Laserleistung von nur 1mW....

oder sowas: ...und dafür erst recht nicht!


Es kommt halt darauf an, wie lange und wie oft der Laser die Augen "beleuchtet"!

Hallo

in 12 qm großen "Zimmern" mit 50 und mehr mW rumzulesern.

Sehr viel mehr, nur das dann an der Couchposition die Laserleistung durch eine
Sicherheitszone in großzügiger Kopfhöhe und Breite auf ein minimales Maß begrenzt wird.
Während der Show verläst keiner die Position. Dann kann man auch mit
1 Watt + 2x 600mW Show kucken besonders mit nicht Laserexperten.

Gruß
Norbert

Hallo karamio, willkommen im Forum!

Grundsätzlich wird die Sache, wie bereits gesagt, durch große Winkel und schnelle Bewegung sicherer, die MZB dürfte aber sicherlich bei den meisten überschritten sein - durch Dimmen des Publikumsbereichs in Kopfhöhe wird#s nochmal sicherer. Ich schreibe absichtlich sicherer und nicht sicher, da diese Softwarefunktion keinerlei Fehlersicherheit bietet - schmiert die SW ab oder hat sie einen Bug, wird's eng. Außerdem sind das alles immer nur Schätzungen, denn nachmessen tut daheim niemand. Den offiziellen Sicherheitsvorschriften genügt so ein Aufbau sicherlich nicht, aber das muss er im privaten ja auch nicht - alles eine Frage der persönlichen Risikobereitsschaft .

In der Praxis wird das häufig aber auch nicht viel anders gehandhabt. Auf der letzen ProLight ind Frankfurt wurde beispielsweise mit 4W-Lasern auf <8m Entfernung ins Publikum gelasert, wobei der Publikumsbereich softwareseitig etwas gedimmt wurde. Der Sachverständige hat den Aufbau in der Form (wohl mit einem zugedrückten Auge) abgenommen. Ich sag jetzt aber nicht welcher Stand das war

Quizfrage....

wie viel Power war das hier?





Die Frage ist nicht wieviel Leistung, sondern der vernünftige Umgang damit.

Uebrigens, die Zahl beginnt mit 1

andi wrote:Quizfrage....
wie viel Power war das hier?

Och nööööö, nicht schon wieder Leistungsschätzungen anhand von Bildern - da kommen bestimmt gleich wieder 20 youtube-videos mit der Fragestellung wieviel leistung und wie gefährlich...

andi wrote:Die Frage ist nicht wieviel Leistung, sondern der vernünftige Umgang damit.

Aber ist für den vernünftigen Umgang nicht die Kenntnis der Leistung erforderlich?

karsten wrote:

andi wrote: Aber ist für den vernünftigen Umgang nicht die Kenntnis der Leistung erforderlich?

Ja, aber die Leistung ist eben nur ein Faktor von sehr vielen.
Ich behaupte mal, dass es in meinem Wohnzimmer mit über 1 Watt sicherer zugeht, als in so mancher Dorfdisco mit 250mW Chinakiste.
Über MZB müssen wir aber in beiden Fällen nicht diskutieren.

Einem Anfänger würde ich so was natürlich niieeee nieeeemals empfehlen. Aber in Zeiten, wo Laser >500mW bei Ebay fast für Taschengeld verkauft werden, müssen wir uns wohl damit auseinendersetzen, dass bald in jeden Partykeller ein Klasse IV Laser hängt.
...und von Leuten betrieben werden, die eben nicht wissen, was sie tun. 50mW ist da doch noch gar nichts. Was nicht heißen soll, dass die ungefährlich sind!!

Moing moing...

Über MZB müssen wir aber in beiden Fällen nicht diskutieren.

MZB... MZB... wird gerne diskutiert... aber was heißt das denn dann?

MZB is ja ausgesprochen "die Maximal zulässige Bestrahlung" in Watt / Quadratmeter...
dabei gibts Werte für Haut, für Augen ... "mittlere Leistung" und Einzelpulskriterium.... abhängig von der Wellenlänge.. usw usw.

Zur Sicherheitsabschätzung ob diese Maximal Werte überschritten oder eingehalten werden, rechnet man die situation durch, oder man misst nach, und dies tut man üblicherweise (eigentlich immer) OHNE DEN NEBEL zu berücksichtigen!

Und darin hängt "zuhause" vermutlich der wichtigste Unterschied. Würde man die Einhaltung der MZB durch Messen oder Berechnen ohne Nebel zu Hause ermitteln, dann würden sicherlich wohl 90% aller Anlagen durchfallen. ABER wir haben Nebel... und man sollte auch dafür sorgen dass es immer genug suppe ist.

Ihr wisst ja selber was "Nebe" bewirken kann (zB Straßenverkehr..... Wolken.... sonnenuntergang und co). Ich kriegs zu Hause allein mit Nebel auch hin, dass zB vom Blauen Laser (bis zu 600 mw) ÜBERHAUPT NIX MEHR am Auge ankommt!!!! Noch krasser ist dies mit den 405 nm Dioden!!!.... grün kommt deutlich wenig an..... rot geht relatiev gut durch die suppe (wesshalb der Sonnenuntergang ja auch rot ist).

Aus diesen "Zusammenhängen" klappt es wohl, dass man trotz 1 Watt Leistung und nur 6-8 Meter Abstand trotzdem mit nem "heilen Auge" davon kommt.

Für Sachverständige zählt der Nebel eben nicht, wesshalb es EXTREM schwierig ist, Grenzwerte OHNE NEBEL ein zu halten, und trotzdem dann später MIT NEBEL ne brauchbare Show zu haben. URSACHE, dass der Nebel bei Sicherheitsbetrachtungen außer acht gelassen wird, ist vermutlich die Tatsache, dass die Sicherheitsbetrachtungen aus dem Industriebereich übernommen wurde, und dort (im Laserlabor, an der Schweissanlage, beim Zahnartzt) eher OHNE NEBEL gearbeitet wird
Außerdem ist der Faktor nebel seeeeeerh schwer in Formeln zu fassen!
Und wenn man den Nebel betrachten würde... dann bräuchte man wohl eine Nebel-Savety-Schaltung (dichte zu gering ==> Laser aus).

Ich glaub aus diesem grund (dieser Nebelgeschichte) erleben "wir kleinen Laseristen" die große Überraschung, wenn wir mal outdoor lasern. Selbst bei 20-30 metern Abstand und mehr, ist man überrascht, wieviel Power da plötzlich noch ankommt, sofern eine Windböhe grad den Nebel aus der BeamArea gepustet hat.

Noch ein letztes Argument zur Messe: da wird ja üblicherweise die Leistung beim Zuschauer gemessen (nicht berechnet).... "leider leider" lässt sich der Nebel in der Halle recht schlecht "mal eben" entfernen... wenn vorher mal fürs einstellen der Anlage die Halle vernebelt ist, dann is der Nebel eben drinn.... das mag für die Abnahme auch recht behilflich sein.

soweit sogut... das war mein Kommentar.
Ach ja... Herzilch willkommen hier!

Viele Gürße
Erich

@Andi: ...sondern der vernünftige Umgang damit.
Mit Bierflasche in der Hand mitten im Laserbereich??? Das ist aber ein schlechtes Beispiel!
Autofahren sollte man betrunken auf jeden Fall sein lassen...und fürs Lasern sollte man sich auch über einen Promille-Grenzwert Gedanken machen!

Danke erstmal für die vielen Kommentare. Also auf einem Nenner gebracht: es zählt die Risikobereitschaft. Das Foto mit dem jungen Mann
mit der Bierflasche in der Hand dient wohl als Beispiel für die große Unbekannte in der Sicherheitsberechnung.

Das muss aber wirklich dichter Nebel sein, wenn man den einrechnen möchte. (Was man nur Privat darf)Wie sieht es mit Hazar aus? Da diese nur Dunst erzeugen, werden
sie wohl keine "Leistungseinbußen" mitbringen oder?

Wir haben beim LSB Seminar auch nachgemessen , Figuren etc. in unterschiedlichen Entfernungen und Aussenkanten bzw. Ecken, dort wo der
Laser dann langsamer ist wegen Richtungswechsel. Was dort noch an Leistung ankam, war noch beachtlich.

gruß Michael

Ps. Ich habe mir vor Jahren 2 Medials Spider Geek 10mW Scanner gekauft und mit dem Nebel diese quasi weggenebelt. ( Argument für die beiden war damals, Einsatz ohne TÜV Abnahme möglich bei Sicherheitsabstand und Sicherheitshöhe). Nach 2 Veranstaltungen habe ich sie auch nicht mehr mitgenommen - sah doch recht armselig aus. Heute findet man überhaupt keine Geräte mehr in dieser Leistungsklasse. Und ich habe bei den Dingern schon beim Betrieb äußerste vorsicht walten lassen.

karamio wrote:Danke erstmal für die vielen Kommentare. Also auf einem Nenner gebracht: es zählt die Risikobereitschaft.

Nein!!! Mit Risikobereitschaft hat das gar nichts zu tun. Jedenfalls nicht, wenn man weiß, was man tut.

Kleiner Vergleich, den ich bei solchen Themen gerne mal mache: Ob ich mich mit einem Kleinkaliber oder mit einer Schrotflinte erschieße... das Ergebnis ist das gleiche. Genauso ist das bei Lasern. Ein Vollstrahl ins Auge ist praktisch bei jeder Laserleistung, die für echte Shows verwendbar ist keine wirklich gute Idee.
Ob man sich mit 5 Watt oder 50mW ein Auge zerstört... auch hier ist das Ergebnis das gleiche.
Wenn ich weiß, was ich tue, kann ich auch mit 1 Watt im Wohnzimmer sicher Lasern. Wenn nicht, sind auch 50mW schon viel zu viel.
Ein gewisses Restrisiko bleibt natürlich immer, dass es eine technische Fehlfunktion gibt. Das ist aber auch von der Leistung unabhängig.

Da diese nur Dunst erzeugen, werden
sie wohl keine "Leistungseinbußen" mitbringen oder?

Neee...... also jaaa... doch ...

Nun: Damit du den Strahlverlauf im Raum siehst, muss von dem Strahl und jedem Stück, dass du von dem Strahl sehen willst, Licht in Richtung deiner Augen fallen. Ist dies nicht der Fall, dann siehst du keinen Strahlverlauf (zB im Weltraum... kaum was zu sehen )
Damit das licht von der Ausbreitungsrichtung in Richtung deiner Augen abgelenkt wird, nutzt man "Streuung an kleinen Teilchen"..... die Kleinen Teilchen, das is der Nebel... oder der Dunst.. oder was auch immer (leinwand, Wassertropfen, Kippen-Rauch, Staub.. usw usw usw...)

Die Kleinen Teilchen lenken also von dem Lichtstrahl einen gewissen Teil in alle möglichen Richtungen ab, und dadurch wird die Leistung von dem Licht das geradeaus weiter geht, etwas reduziert... Je nach Nebeldichte, Teilchengöße, Wellenlänge und Schichtdicke die durchstrahlt wird, kommt immer weniger vom Ausgesendeten Licht in der Geradeausrichtung noch an. Das ist immer so, und meiner Meinung nach bei Beamshows (zumindest im Geschlossenen Raum ohne Lüftungsanlage) das "Haupt Sicherheitsargument". Abstand, Divergenz, Scannwinkel und somit die Scanweglänge alleine, würden wohl im kleinen Raum noch nicht reichen, um die Leistung von zB 1000 mW = 1Watt , im zeitlichen Mittel, so auf ne Fläche zu verteilen, dass der verbleibende Anteil der davon noch in die 7mm Pupille des Auges fällt, unterhalb der MZB ist. Dafür sind unsere Wohnungen bei 1 Watt definitiev zu klein!

Nicht vergessen: Das was dir Schaden zufügt, ist der DIREKTE STRAHL aus dem Projektor, bzw der teil davon, der noch in das Auge kommen kann... das durch Nebel abgelenkte Licht ist "erstmal" weniger das Problem (außer bei sehr kräftigen Anlagen, wenn du zu nah am Projektor stehst)

Viele Grüße
Erich

Dr.Ulli wrote:Mit Bierflasche in der Hand mitten im Laserbereich??? Das ist aber ein schlechtes Beispiel!
Autofahren sollte man betrunken auf jeden Fall sein lassen...und fürs Lasern sollte man sich auch über einen Promille-Grenzwert Gedanken machen!

Genau, gehört sozusagen mit zur MZB

karamio wrote:Das Foto mit dem jungen Mann mit der Bierflasche in der Hand dient wohl als Beispiel für die große Unbekannte in der Sicherheitsberechnung.

Der junge Mann auf dem Bild war beim Fototermin bereits 40 und hatte über 15 Jahre Erfahrung mit grossen Lasern, also eher eine kleine Unbekannte in der Sicherheitsberechnung

Wer sagt dass in der Flasche kein alkoholfreies Bier war? Aaah... doch nicht, es war ein Diebels zum probieren welches unser Gast aus Deutschland mitgebracht hatte. Was aber noch lange nicht den vernünftigen Umgang mit Alkohol ausschliesst!

Hallo

Genau, gehört sozusagen mit zur MZB

Nennt sich dann also "Maximal zulässige Beneblung"

Ohne Nebel, diesmal der aus der Maschine, würde ich zuhause natürlich keine Show kucken.

Gruß
Norbert