www.LaserFreak.net

Halli hallo...

Ich schreib mal eben ne Mail, weil mich das absolut verblüfft.
ein "Kunde" nutzt die Lasersoftware von mir, macht da ne Lasershow, mit Musik. Okay...
dazu hat er sich Jonglierbälle die RGB LEDS Haben programmiert. Diese haben einen internen Speicher und internen Timer. Per "schüteln" oder so, kann er den Timer starten.

Er hat sich also zur Lasershow passend die Lightshow der Jonglierbälle programmiert.... zu sehen is das ganze hier:
http://www.youtube.com/watch?v=x0nudHT_6wo
Nu hat der gute sich einen kleinen eee pc gekauft, weil der so schön klein ist. und muss dabei schockierend feßtstellen, dass zwar die Lasershow noch synchron zur musik ist, ABER die Musik auf dem EEE schneller gespielt wird, als auf dem anderen PC, und somit ist es nicht mehr synchron zu den bällen... siehe Zitat aus seiner Mail:

also nochmal:
Lasershow und Musik fahren jeweils auf beid PC ( T 500 von lenovo und eee von ASUS)synchron
aber
der eee spielt es ca 3 sec auf 7 min langsamer ab
dadurch ist mein programmierung der bälle asynchron

das problem würde also prinzipiell immer wiedre auftauchen wenn ich meine show auf einem anderen pc abspiele ?!?

grüße Manferd

Jou.. stellt sich die Frage.. wie is das mit anderen PC`s... wie könnte man eigentlich prüfen, welcher PC denn das wave nun richtig abspielt?.. hmmmm grübel.

Vielleicht gibts ja hier anregungen zu dem Thema... daher poste ich das hier mal.
gruß derweil
Erich

Wieso sollte ein Musikstück auf verschiedenen Rechnern verschieden schnell ablaufen?
Musik ist doch gerade genau von der Zeit abhängig...ist da dann nicht sozusagen ein "Timer" eingebaut? Sonst wäre ja ein 3/4 Takt mal ein 2/4 oder ein 4/4-Takt...(übertrieben ausgedrückt)????

Vielleicht ist der Eee PC überlastet. Die CPUs sind ja relativ schwach. Ich weiß nicht genau wie viel CPU-intensiv LDS ist. FALLS die CPU echt überfordert wäre, könnte das dazu führen, dass ein Stück zu langsam abgespielt wird. Bei MP3s auf älteren PCs ist mir sowas schon passiert. Dann kam es bei mir aber zu hörbaren Verzögerungen in unregelmäßigen Abständen.

hai haiii...


wir reden hierbei von HE_laserscan.. ja, das gönnt sich schon einiges an CPU... genau genommen.. "was halt übrig ist".
der EEE pc spielt es ja langsamer ab... hm..
Nun.. ich hätte auch gedacht: Wave hat 44100 Sampels die Sekunde... dann ist die Rechnung eigentlich einfach

Sampelnummer / 44.1 = Aktuelle Songzeit in millisekunden

das mp3 mal schneller und mal langsamer ist.. das verstehe ich ja noch, da hier "die Wellenform für die Soundkarte" quasi erst aus den vorhandenen Daten erzeugt (errechnet) werden muss. bei Wave ist es ja nix anderes als 44100 mal pro Sekunde ein (bzw 2) 16 Bit datenpaket(e) an die Audiokarte zu liefern. mehr nicht.
Grüße
Erich

hi,

ich denke, das wird an verschiedenen cpu architekturen und deren timergenauigkeit liegen und zusätzlich an windows selbst.

an sich sind 3 sekunden auf 7minuten nicht hörbar schneller oder langsamer, daher wird die genauigkeitspriorität nicht so hoch sein vom mediaplayer, den du ja sicher bei he nutzt.

mh, abhilfe könnte evt ein anderer player für die wave sein.

denken wir an den pitcher bei platten und cd spieler, dreh man den etwas hoch hört man das auch nicht bei abspielen eines musikstückes.

aus dem takt kommt die musik sicherlich nicht, da hier ja alles schneller bzw langsamer abgespielt wird ohne pitchen wäre jeder dj aufgeschmissen.

auf diversen laserfreaktreffen ist diese art der unsynchronitär des öfteren beim abspielen von lasershows von mehreren rechnern aufgefallen. daher sollte man einen timingcode verwenden.

evt. kann das aber auch an seinen bällen liegen, was wird denn in diesen verbaut sein? ein kleiner µc? was ist an diesen für ein referenztaktgeber angeschlossen? selbst wärmeunterschiede lassen schnell man diesen taktgeber etwas anders laufen. ich würde da nicht zu lange shows mit programmieren. besser wäre ein timecode den die teile per funk übertragen bekommen.

mfg

thomas

Servus Thomas,

jou, da gebe ich dir mal recht. Das einzig richtige währe Timecode.. sowohl für den PC als auch für die Kugeln... je nach dem... TimeCode "Generator" dann extrern.. oder irgendwo intern in der Kugel oder eben dem PC... wie auch immer.

Völlig klar ist, dass dieses vorhaben mit 2 unterschiedlichen Zeitquellen (PC und eben die Kugeln) eigentlich auf dauer nicht gut gehen kann. Wundert mich eh, dass er es so gut hin bekommt.

Ich kenn mich ja mit so kugeln nicht besonders aus... wie gut die also sind, und welche es da gibt (billige ... schlechte... gute.. teure) weis ich daher nicht.
Übertragen wird das "programm" per USB an die jeweiligen Kugeln. Also muss ja wohl irgendwas CPU Mäßiges in den Kugeln drinn stecken (was auch immer) mit Quarz vermutlich.

Interessante sache... Klar... 3 Sekunden auf insgesamt 420 sekunden ... das sind 0,7% laufzeitfehler... und die hört man nicht.. ABER trotzdem... ich finde für nen PC is das doch relatiev viel, oder nicht? Knapp 1% laufzeitunterschied? find ich heftig.
Entweder geht der PC komplett falsch (und somit die Uhr auch).. oder es hat was mit directx oder so zu tun.
Ja ich nutze quasi den Mediaplayer...

gruß derweil
Erich

hai haiii...


vielleicht könnte sowas die ursache sein?
Spread-Spectrum Clocking:
http://zone.ni.com/devzone/cda/tut/p/id/4154


gruß
Erich

tschosef wrote: wir reden hierbei von HE_laserscan..

@tschosef:
SORRY!! Bitte die Verwechselung nicht persönlich nehmen!!! Hab das eine gedacht und das andere geschrieben.

Das Problem dürfte einfach daher kommen, dass es soetwas wie einen absolut genauen Quarz nicht gibt - erst recht nicht in einem PC. Die Taktraten für CPU, Speicherbus, PCI, etc. haben zwar alle einen nominellen Wert, aber der variiert teilweise recht deutlich. Für das Zusammenspiel aller komponenten im PC ist nur wichtig das alles synchron läuft, weshalb man aus einer Taktquelle per Teiler und Multiplikation alle anderen Takte ableitet und versucht per PLL und Co in die Nähe der gewünschten Frequenz zu kommen (der Absolutwert ist da eher nebensächlich). Da die OnBoard-Soundkarten immer am Systemtakt mit dran hängen, laufen die häufig recht deutlich falsch.

Um die Soundausgabe Stabiler zu bekommen, helfen Soundkarten aus dem Homerecordingbereich. Diese lassen sich mit dem Studiotakt synchronisieren oder arbeiten (falls kein Studiotakt) mit einem eigenen Takt, der aber dann meist vom PC unabhängig und recht präzise ist. Es könnte also eine externe Soundkarte über z.B. Firewire das Problem deutlich abmildern (zum Beheben müssten die Bälle mit der Soundkarte synchronisiert werden, aber das geht schlecht).

<OFFTOPIC>
Wir hatten vor vielen Jahren bei der Entwicklung von VoIP-Verbindungen/Gateways da auch ziemlich Probleme gehabt. Die Telefonleitung lieferte 8kByte/s (oder das was die Telekom eben 8kHz nennt) je ISDN-Kanal an, die Soundkarten für die Headsets waren aber meist anderer Meinung was 8kHz sind. Ergebnis: In der einen Richtung hat man immer zu viele Daten und in der anderen zu wenig. Lösung: Algorithmus zum Interpolieren und Auslassen von Sprachdaten. Richtig ekelig wurde sich Sache mit analogen Gateways mit Faxgeräten, denn hier geht weder weglassen noch hinzufügen. Lösung: Gateways mit Telekomtakt synchronisieren und die nur über Netzwerk angebunden Systeme per hochpräzisem und Temperaturstabilisiertem Quarz (>100€/Stück) ausrüsten. Letzeres löst zwar das Problem nicht, aber der Versatz wirkte sich erst nach ca. 1 Stunde aus und so lang sind FAxe in der Regel nicht.
</OFFTOPIC>

Entweder geht der PC komplett falsch (und somit die Uhr auch).. oder es hat was mit directx oder so zu tun.

Nein, die Echtzeituhr läuft mit einem eigenen 32kHz Quarz ist relativ genau und Systemzeit wird zyklisch mit der Echtzeituhr synchronisiert.

vielleicht könnte sowas die ursache sein? Spread-Spectrum Clocking:

Eher nein, diese Jitter-Bausteine verschieben zwar die Frequenz permanent rauf und runter, aber im Mitel bleibt sie konstant.

Die Show bei youtube sieht übrigens gut aus. Bisher kannte ich Laser-Jonglage nur von Ullrich Steybe (wie ich auch aus Fulda) in Zusammenarbeit mit HB-Laser.

karsten wrote: dass es soetwas wie einen absolut genauen Quarz nicht gibt

absolut genau wird es nicht geben aber gegen 1% Fehler hat bestimmt kein Quarz.... deren Frequenz stimmt ohne grossen Aufwand auf Bruchteile eines Prozentes....

vakuum wrote:

karsten wrote: dass es soetwas wie einen absolut genauen Quarz nicht gibt

absolut genau wird es nicht geben aber gegen 1% Fehler hat bestimmt kein Quarz.... deren Frequenz stimmt ohne grossen Aufwand auf Bruchteile eines Prozentes....

Das stimmt wohl, wobei ich da auch schon welche gesehen habe, die die entgegen der Datenblattangabe deutlich abgewichen sind (z.B. ATMega64 mit Quarzresonator (laut Datenbatt deutlich besser 1%), der reproduzierbar 1,2% zu langsam war).

Das Problem ist auch nicht der Quarz selbst, sondern das Teilen bzw. Multiplizieren um auf andere Frequenzen zu kommen. Der wohl bekannteste Fall in der Digitaltechnik: die UARTs im µC. Versuch doch mal aus den gebräuchlichen Quarzfrequenzen der 8-Bit-µCs 8MHz, 12MHz oder 16MHz die üblichen Baudraten zu erzeugen (dafür gibt's dann ja speziell diese Krummen Quarzen z.B. 11,0592MHz - aber dann stimmt das restliche Timing in der CPU meist nicht mehr).

Ich würde den Anwender das Musikstück erstmal mit verschiedenen Playern auf den gleichen System Abspielen lassen.
- MS MediaPlayer
- VLC
- WinAmp

Danach weißt du, ob es ein Playerspezifisches Problem ist. Sind alle Player betroffen, soll er mal ein Ubuntu booten und dort testen. Tritt es auch auf, liegt es tatsächlich an der Maschine, was ich aber nicht glaube.

haii haiii

@ John.... gute idee.. hab ich ihm geschrieben.
dankeschön
gruß
Erich

karsten wrote: Das stimmt wohl, wobei ich da auch schon welche gesehen habe, die die entgegen der Datenblattangabe deutlich abgewichen sind (z.B. ATMega64 mit Quarzresonator (laut Datenbatt deutlich besser 1%), der reproduzierbar 1,2% zu langsam war).

Hmm, wo im Datenblatt steht das? Konnte nichts finden.
Würde mich interessieren.

Dass Quarzoszillatoren so schlecht sind, ist mir neu.
Normalerweise haben ja normale Quarze ca. 100 ppm Abweichung, also 0,1 Promille.
Wären bei dem Audioproblem nur 40ms auf die Länge von 7 Minuten gerechnet.

Vorstellbar wäre eher, dass der PC nicht mit dem Nachladen hinterherkommt und es dadurch zu (unhörbaren) sehr kurzen Aussetzern kommt, die sich dann mit der Zeit addieren.

Joachim

jojo wrote:Hmm, wo im Datenblatt steht das? Konnte nichts finden.
Würde mich interessieren.

Im Datenblatt des Resonators nicht in dem des ATmegas. Dieser Typ Quarzresonator scheint sich mit dem ATmega nicht so recht zu vertragen.
Ist aber tatsächlich so, dass der Schwingkreis 1,2% zu langsam läuft - der Handware-Entwickler und auch ich wollten es auch erst nicht glauben. Falls du es selbst nachmessen willst, kannst du gerne ein Gerät von uns kaufen und nachmessen Ist im Seriengerät enthalten (statt 8MHz sind es nur 7,9MHz) - wir haben es nur in Software angepasst, da es bei allen Geräten der gleiche Faktor ist und das seit einigen Jahren konstant.

Ähm.. es gibt durachaus Audio CD's , welche in 48Khz gesampled sind. Könnte mir vorstellen, dass der EEE Chip auf 44,1 festgesetzt ist und die musik dadurch langsamer wird.

Ist er den sicher das das Stück in 44,1 ist?

Audio-CDs mit 48kHz Die würden dann aber nicht mehr dem Red-Book-Standard entsprechen.

Außerdem würde das eine Abweichung von 8% bedeuten - die würde man sicherlich auch hören. Wir reden hier aber von ca. 1%.

hai haii...


das audiofile wurde mir Samplutude zusammen geschnitten... könnt schon sein, dass er beim speichern ne höhere Samplingrate verwendet hat....

leider hab ich noch kein Feedback bekommen ich frag den mal. gute idee der ansatz mit der samplingrate.

gruß
Erich

Mir kommt der Gedanke, dass wir es hier mit der Relativitätstheorie zu tun haben:
Wenn jeder Rechner seine eigene "Timebase" hat, sind natürlich auch die Showzeiten relativ....

Klar - Alles ist relativ.

Ich meine sogar eine 48KHZ Gesamplete CD zu besitzen (ausländische Produktion)....

Bin mir nicht sicher ob das hier her passt, aber ich hatte bei meinem alten Laptop mal das Problem das wärend der Wiedergabe einer Lasershow mit wav File die Musik plötzlich richtig anfing zu leiern, also wie bei einem Walkman wo die Batterie leer wird.
Hab sowas noch nie vorher gehört und dachte auch nicht das es möglich sei das ein Wave leiert.
Problem war irgendwie das der Lappi einfach zu viel zu tun hatte.

Leider konnte ich das nie wieder nachvollziehen.
Aber wenns es möglich ist das ein Wavefile leiert weils der Rechner nicht packt, dann kann es auch gut möglich sein das es beim abspielen zu Zeitverzug kommt weil der Rechner eben auch noch bissel anderes machen muss.
Was ich noch nicht erlesen habe in dem Topic oder auch überlesen, ist es denn immer exat der gleiche Zeitversatz?

Gruß kollimann