www.LaserFreak.net

Hallo Laserfreaks!
Ich möchte an dieser Stelle mal eine kurze Korrespondenz mit meinem Bruder Hermann, der Jura studiert hat, zur Diskussion stellen und auch bitten, sich dazu zu äußern, wenn man in Rechtsfragen bewandet ist.
(z.B. Ekkhard???)

Hallo Hermann,
> ich diskutiere ja immer wieder mit meinem Kollegen und im Forum über die
> Sicherheitsvorschriften bei Lasern. Nun warst du ja auch mit in Hamm,
> wonach ich im Forum richtig drüber gemeckert hatte, dass das wohl alles
> sehr gefährlich gewesen wäre. Seitem versuchen sich die Veranstalter
> solcher Treffen, wie z.B. in Regensburg und letztens in Ratingen sich
> gegen eventuelle Schäden der Besucher dadurch abzusichern, dass sie sich
> ein Schriftsück unterschreiben lassen, in dem drinsteht, dass es
> potentiell gefährlich zugeht und dass man bei einem eingetroffenen
> Schaden von jeglichem Schadenersatzanspruch absieht - also
> praktisch dass man sich mit einer (nicht beabsichtigten) Körperverletzung
> einverstanden erklärt.

Im Prinzip ist das dasselbe wie die Einverständniserklärung bei einer OP.
Die ist im Grunde auch eine Körperverletzung. Grenzen werden gesetzt, wenn die Unwissenheit der Einwilligenden ausgenutzt wird. Ansprüche daraus aber sind im Einzelfall zu prüfen + ggf. nur sehr schwer gerichtlich
durchzusetzen.

> Da du ja etwas mehr von der Juristerei verstehst als ich, möchte ich dich
> mal fragen, ob so ein Schrieb überhaupt rechtlich gesehen gültig ist.

s. o.

> Wenn nicht, kann man praktisch ja jede Veranstaltung wo Laser ohne
> Einhaltung der DIN56912 eingesetzt werden, vergessen -
> dann gilt das ja auch nicht bei "geschlossenen Veranstaltungen".

Wenn man die Zuschauer explizit vorher (!) auf das (kleine, weil
verantwortungsvoll kontrollierte) Risiko hinweist, sollte es keine
späteren Klagen geben können, die durchgehen.

> Sogar im privaten (also bei mir zuhause) könnte es dann ja sein, dass man
> mich belangen könnte, falls ein Schaden durch meine Laseranlage auftritt.

Wenn du so blöd bist, die vollen Strahlen ohne jeden vorherigen Hinweis da im Raum stehen zu lassen, bist du's selber schuld. Aber so blöd bist du ja wohl nicht, oder ?

NÖÖ-BIN ICH NICHT!!!!

Grüße!

Korrektur:

Hamm war nicht der Auslöser dafür, dass wir in Rgbg die Erklärung ausgelegt hatten... die gabs schon länger!

Du warst also mit Deinen "Bedenken" nach Hamm nicht der erste, der uns Freaks auf die Idee mit der Sicherheit gebracht hat. Das Thema war hinreichend bekannt.

Aber: Du warst der erste der uns in Sachen §325 (oder?) alle miteinander zu Schwerstverbrechern abgestempelt hat...

Sicherheit ist ja ganz schön, aber bei Treffen gehts nunmal nicht zu wie bei ner öffentlichen Veranstaltung. I.d.R. wissen alle was dort abgeht und wie man sich als Zuschauer zu verhalten hat. Bisher (vorher) gabs eben noch keinen der geheult und mit Gesetzen gewedelt hat. Bisher wars eben so, dass sich Leute denens nicht gepasst hat, umgedreht haben und nicht mehr erschienen sind.

Und wenns WIRKLICH auf einem Treffen mal zu hart wurde, dann wurde derjenige sowieso von anderen zu Recht gewiesen. Stehende Beams in die Leute, wilde Pointerfuchteleien, unkontrolliertes 4 Watt Spiegelschnitt-Gebeame.... es wurde immer was gesagt, auch wenn der Projektor nach Meinung der Zuschauer zu hell war... z.B. beim HE-Treffen neulich haben wir Erichs Kiste auch runtergedreht weil ein paar meinten, das wäre zu krass.

Sogesehen ist eben schon Verantwortungsbewusst sein da.
Aber wenn man "unter sich" ist, dann ists eben etwas anders als wenn man in die Öffentlichkeit geht.

(Wenn der Tag kommt an dem bei einem Freaktreffen alle Projektoren ne TÜV-Abnahme haben müssen und nur noch über 2,70m beamen dürfen, dann wechsle ich das Hobby, bzw. werde keine Treffen mehr besuchen!)

Auf unserer Offroad-Buggy-Strecke gehts auch wilder zu wenn nur Vereinskollegen anwesend sind... auf der öffentlichen Straße oder am Publikumstag würde ich SOOO auch nicht fahren....

Aber das Thema hatten wir damals ja ausgibig besprochen, dachte ich.

-------

In Deinem Post gings aber auch mehr ums Rechtliche und vor allem um die ausliegenden Einverständniserklärungen, also Back2Topic... ist ein interessantes Thema, v.a. wenn rechtlich bewanderte dazu was sagen.

Danke Chriss,

ich wollte und habe niemanden zum Schwerstverbrecher erklärt - denn dann würde ich mir ja selber eine Falle stellen. Aber §325a StGB ist nunmal eine der rechtlichen Grundlagen für unser tun.

Und OK, ich war nicht der Auslöser für so einen Schrieb...kam mir aber fast so vor. Und die meisten von uns bemühen sich ja auch redlich um Sicherheit! Aber es scheint auch einige "Unbelehrbare" und vollkommen Unwissende in Sachen rechtlicher Vorschriften und Konsequenzen unter uns zu geben!

Es geht mir , wie du unten ja auch geschrieben hast, um eine rechtliche (Ab-)Sicherung, dass man mit so einer Erklärung sich genügend abgesichert hat gegen alle Eventualitäten. Denn ich möchte nicht für mein schönes Hobby auf einmal im Knast landen und möchte dies auch von keinem unserer "Kollegen", die sich um die Sicherheit kümmern, irgendwann hören...

Viele Grüße und ein schönes Wochenende!

Ich finds eigentlich schon ganz gut, dass das Thema mal wieder zur Sprache kommt. Die rechtlichen und finanziellen Folgen, wenn mal was passiert werden leider viel zu oft unterschätzt oder wahrscheinlich eher verdrängt. Von den Leiden desjenigen, der vielleicht nur noch ein Auge hat mal ganz zu schweigen.

Dass sich die Veranstalter von Freaktreffen rechtlich absichern ist absolut nachvollziehbar. Das Risiko wäre ja ansonsten kaum überschaubar und der Veranstalter hat ja auch nur sehr begrenzte Möglichkeiten für die Sicherheit zu sorgen, wenn jeder seinen eigenen Laser mitbringt.

Ich musste in Ratingen aber leider auch (mal wieder) feststellen, dass zwar hier im Forum sehr viel über Sicherheit geredet wird, dann aber bei der Showprogrammierung teilweise die übelsten Anfängerfehler gemacht werden. Frames werden da lustig ohne Fading von 0% rauf oder auf 0% heruntergezoomt. Eine Show hörte dann sogar mit einem stehenden Beam auf!! Und das bei 13 Projektoren auf Augenhöhe
So was darf einfach nicht passieren.

Wie sieht es denn bei solchen grob fahrlässig programmierten Shows aus? Kann da nicht trotz Einverständniserklärung gegenüber dem Veranstalter der grob fahrlässige Showprogrammierer dran sein?

Ich hätte da für zukünftige Treffen, den Vorschlag, es so zu machen, wie bei den Freakawards. Die Shows werden vor dem Treffen an den "Showmaster" geschickt, oder auf einen Server gelegt und dann erst mal auf Sicherheit gecheckt. Unsichere Shows werden dann entschärft oder nicht gezeigt.

Klar, der (selbsternannte ) Showmaster wird sich freuen....

1.) negativ: weil er sich 5 Stunden lang vor den Treffen hinsetzten muss und die Shows alle durchchecken.

2.) positiv: weil er alle Shows die an diesem Treffen laufen sollen (auch die 2000 EUR Bezahlshows) kostenlos zur Verfügung gestellt bekommt... (achso, stimmt, die löscht er nach der Durchsicht natürlich alle wieder.... )

Nicht sehr praxisnah das....

ChrissOnline wrote:Klar, der (selbsternannte ) Showmaster wird sich freuen....

1.) negativ: weil er sich 5 Stunden lang vor den Treffen hinsetzten muss und die Shows alle durchchecken.

2.) positiv: weil er alle Shows die an diesem Treffen laufen sollen (auch die 2000 EUR Bezahlshows) kostenlos zur Verfügung gestellt bekommt... (achso, stimmt, die löscht er nach der Durchsicht natürlich alle wieder.... )

Nicht sehr praxisnah das....

Es kann ja mehrere "Showmaster" geben. Das sollten natürlich erfahrene und vertrauenswürdige Leute sein. Beim Freakaward geht es ja auch.
Alles andere wird bei den immer größer werdenden Leistungen unserer Projektoren früher oder später zu einer Katastrophe führen. Und dann ist das Geschrei groß.

Deine Hintergedanken sind ja ok... aber

rayman wrote:Das sollten natürlich erfahrene und vertrauenswürdige Leute sein.

Ich weiß ja nicht.... kannst Du wirklich jedem trauen, der von sich selbst behauptet er wäre vertrauenswürdig?

ChrissOnline wrote:Deine Hintergedanken sind ja ok... aber

Ich weiß ja nicht.... kannst Du wirklich jedem trauen, der von sich selbst behauptet er wäre vertrauenswürdig?

Natürlich bleibt dabei ein gewisses kommerzielles Restrisiko.

Aber wie sagt man so schön: Safety First

rayman wrote:Alles andere wird bei den immer größer werdenden Leistungen unserer Projektoren früher oder später zu einer Katastrophe führen. Und dann ist das Geschrei groß.

Ganz genau! Daher möchte ich genau wissen, wie weit ich mit so einer schriftlichen oder unter Zeugen abgegebenen Erklärung auf der rechtlich sicheren Seite bin! Denn ich möchte in nicht allzu ferner Zukunft eine Laservorführung in geschlossener Gesellschaft machen und werde dafür auch Safeties extra noch in meine Projektoren einbauen (hier bei mir zuhause habe ich ja die Gäste noch gut unter Kontrolle und sage klipp und klar: "Aufstehen während der Laser läuft verboten!"). Aber dennoch weiss man ja nie.....

Für sowas wie den geschilderten stehenden Strahl sollte es direkt vor Ort einen LSB geben, der dann direkt auf einen Notaus haut - und mir wäre es dabei sogar egal, wenn der an der Hauptsicherung hängen würde!
Solche Sachen dürfen auch nicht bei Freaktreffen - bzw. GERADE DA nicht vorkommen!!! Meine "unmassgebliche" Meinung!

Mir geht es aber dabei auch um MEIN Augenlicht UND auch das der Anderen! Eigentlich ist es eine wirkliche Schande, wenn gerade bei Freaktreffen (das Regensburger ausgenommen, da man sich da ja nun wirklich mit allergrößten Anstrengungen bemüht, wenigstens die minimalsten Sicherheitsanforderungen zu erfüllen) eklatante Verletzungen der Sicherheit passieren!

So - nun sagt mir mal was klipp und klar zu meinem Anliegen!

Grüße!

Sicherheit ist ja ganz schön, aber bei Treffen gehts nunmal nicht zu wie bei ner öffentlichen Veranstaltung. I.d.R. wissen alle was dort abgeht und wie man sich als Zuschauer zu verhalten hat. Bisher (vorher) gabs eben noch keinen der geheult und mit Gesetzen gewedelt hat. Bisher wars eben so, dass sich Leute denens nicht gepasst hat, umgedreht haben und nicht mehr erschienen sind.

@Chriss
Das geht auch genau so lange gut, bis mal was passiert. Spätestens dann, wenn der der erste Freaktreffenteilnehmer nen Volltreffer auf dem blinden Fleck hat, wird genau dieser mit den Gesetzen wedeln lassen.

Von daher ist es nicht ganz verkehrt, das Ulli seine Gedanken zu dem Thema veröffentlicht. Und wenn man mal ein paar Posts von Ulli gelesen hat, merkt man auch, dass er einfach gerade herausschreibt was er denkt, ohne jemanden angreifen zu wollen.
Anfangs hab ich mir auch gedacht "was haben wir uns da bloß für einen eingefangen", aber mittlerweile weiß ich die Postings richtig zu interpretieren - ähnlich, wie bei Gento

dann aber bei der Showprogrammierung teilweise die übelsten Anfängerfehler gemacht werden

@Ray
Selbst bei den z.B.bei LDS mitgelieferten Shows, sind absolute Hammer dabei, was Scanspeed und Beams betrifft...

der Veranstalter hat ja auch nur sehr begrenzte Möglichkeiten für die Sicherheit zu sorgen, wenn jeder seinen eigenen Laser mitbringt.

Wenn man keine eigenen Projektoren mehr mitbringen kann, wird es eine Ziemlich spießige und langweilige Veranstaltung.
Stell dir mal vor, die Formel1-Flitzer würden auf 200km/h begrenzt werden, um das Risiko für die Zuschauer zu minimieren... Die letzte Saison wäre eingeläutet.

Ich hätte da für zukünftige Treffen, den Vorschlag, es so zu machen, wie bei den Freakawards. Die Shows werden vor dem Treffen an den "Showmaster" geschickt, oder auf einen Server gelegt und dann erst mal auf Sicherheit gecheckt. Unsichere Shows werden dann entschärft oder nicht gezeigt.

Dann müsste man sich auch die Projektoren schicken lassen, um sie zu überprüfen, ob da alles richtig ist und nicht z.B. die Y-Achse verdreht

Für sowas wie den geschilderten stehenden Strahl sollte es direkt vor Ort einen LSB geben, der dann direkt auf einen Notaus haut

Dafür muss man aber einen ALGII-Empfänger suchen, dem man eh nix mehr abziehen kann - ich würde die Verantwortung jedenfalls nicht übernehmen wollen.

Ich kann mich noch an mein erstes Treffen erinnern. 2001 oder 2002... weiß nicht mehr genau - und auch an ein paar andere.
Sicherheitstechnisch haben wir ne Menge zugelegt und wir sind an einem Punkt angekommen, wo es nicht mehr viel sicherer geht, wenn man wenigstens noch ein bisschen Spaß haben möchte.
Und von wegen zunehmende Leistung - die Kisten im einzelnen haben jetzt größtenteils weniger Power, als die wassergekühlten Gaslampen, der früheren treffen - Und die Strahldaten der Gaskanonen waren um Längen besser, als die jetzt aktuellen CO2-freundlichen Projektoren!

Das soll jetzt nicht den Eindruck vermitteln, als wenn ich etwas gegen sichere Freaktreffen hätte - im Gegenteil. Aber wenn ich mich bei einem Treffen, wie im Kino, brav in einen Sessel setzen muss, und nach den Shows noch ein Bier am Tresen nehme, bevor ich mich nach Hause fahren lasse, konvertiert das zu nem öden Hobby. Wie Formel1 mit 120.

Die von Ulli angesprochene Thematik ist ziemlich wichtig. Die Rechtsgültigkeit der Haftungsausschlüsse kann man nicht einschätzen.
Selbst ein RA kann nur eine Einschätzung abgeben und behilflich sein, das Dingen so sicher wie nur möglich zu formulieren.
Im Zweifel wird das Dingen vor Gericht auseinander genommen und dort würde entschieden werden. Zum Vergleich: Auch nicht alles, was in AGBs von Unternehmen steht, ist rechtsgültig...

Bin mal gespannt, welcher Effekt sich aus den Diskussionen ergibt.
Kann mir gut vorstellen, dass es mittelfristig (wenn überhaupt) nur noch Regensburg gibt und weitere 3-4 Treffen (mit auserwählten Gästen), von denen hier niemand etwas zu lesen oder sehen bekommt.


ttdj

Hi turntabledj!
Also wirklich ein ausgesprochen kritischer und sehr gut ausformulierter Post! Ich kann dir nur vollstens zustimmen! (Klatsch, Klatsch!!!)

Auch ich bin ein "Total Süchtiger" in Sachen Laser und würde mir sofort und ohne weiteres einen 10kW Strahl direkt um mein Gesicht zirkeln lassen wollen (mit Schutz um den Hals oder Blanking an eben den Stellen, wo was abgeschnitten werden könnte) - aber nur dann wenn ich weiss, dass ich danach noch sehen kann oder gar lebendig bin....

Jedoch muss ich auch Aufgrund meiner über 30Jahre Erfahrung mit Lasern und Ausbildung als Physiker (und ich muss sagen - mein Respekt vor Lasern ist immer mehr gewachsen) immer und noch eindringlicher vor der lauernden Gefahr warnen!

Und genau wie du schreibst habe ich den Beitrag (auf Rat von Guido - Danke dafür und unser Gespräch etc...- du weisst schon) gepostet, weil ich mir eben nicht 100% sicher in den Rechtsfragen bin - eben sogar mein Jura-studierter und sehr bewanderter Bruder Hermann nicht.

Die Anlagen, die ich früher mit Hermann und noch einem Spitzen-Elektroniker in den Discos eingebaut hatte - immerhin 7 Stück - mit Leistungen von 5mW (lächerlich heute - aber früher wars ein Hammer !) bis 5W (damals so gut wie unerschwinglich für normale Menschen - für meinen eigenen ersten 5mW habe ich damals einen Kredit von 2500DM aufgenommen!!! Und abgestottert....) und alles immer vom Bundesamt für Strahlenschutz (und Reaktorsicherheit - Dr.Fischer) immer mit Lob abgenommen worden - waren mit die ersten in Deutschland und 100%-ig sicher!!!

Heutzutage jedoch kann sich jeder "dumme Schnösel" ohne jegliches Vorwissen - und es wird ihm sogar noch so leicht wie möglich gemacht!!! - einen 1W Laser für um die 1000Euro zulegen oder sich sogar - mit den Tipps hier im Forum - einen (mit Unterstützung von den Freaks hier!!! ) selber bauen! Und da hört bei mir spätestens der Spass auf! Das geht wirklich an die vorsätzliche oder grob fahrlässige (soweit mir die Rechtslage bekannt ist) KÖRPERVERLETZUNG! Und die fällt meines Wissens unter das Strafrecht! Und das ist sone Sache....Knast sag ich da nur! (Daher finde ich auch die Verschärfung in Australien für angemessen! Mindestens 2 Jahre Bau, wenn man so einfach mit einem starken Laser rumfuchtelt - RICHTIG SO!!!)

So also zurück: Wie sicher bin ich nach einer Belehrung und Einverständnis - Erklärung???? Rein von der Rechtsprechung bei uns????

Danke nochmal turntabledj! Hochachtung für ein ähnliches Sicherheitsempfinden und - Bedürfnis wie ich!!!! Und ja - ich schreib, was ich denke - ohne wenn und aber! Frei nach dem Motto: "Was kümmert den Adler das Gekrächtse einer Krähe?"

Herzliche Grüße an Alle! Ich will nur UNSER Bestes!!!!
Ulli

einen 1W Laser für um die 1000Euro zulegen oder sich sogar - mit den Tipps hier im Forum - einen (mit Unterstützung von den Freaks hier!!! ) selber bauen!

Naja,selber bauen schafft nicht jeder Schnösel. Nen 1W DPSS zu bauen, da gehört einiges an Fingerfertigkeit, Werkzeug und auch Kohle dazu. Die passenden Komponenten bekommt man auch nicht an jeder Ecke.

(mit Unterstützung von den Freaks hier!!! ) selber bauen! Und da hört bei mir spätestens der Spass auf! Das geht wirklich an die vorsätzliche oder grob fahrlässige (soweit mir die Rechtslage bekannt ist) KÖRPERVERLETZUNG! Und die fällt meines Wissens unter das Strafrecht!

Nana, so krass wird es wohl auch nicht sein. Beihilfe zum Frisieren eines Mofas ist bestimmt auch nicht strafbar. Vorsätzlich oder grob fahrlässige KV - dazu gehört auch ein bisschen mehr, als jemandem beim Bau eines 1W-Lasers zu helfen.
Unterm Strich ist grob Fahrlässig, wenn man eine Handlung vollzieht, bei der man davon hätte ausgehen müssen, dass jemand einen körperlichen Schaden davon trägt - z.B.einen Böller in eine Menschenmenge werfen.

Das ist eben beim Bau eines Lasers nicht so. Da muss man nicht gleich mit rechnen, dass jemand einen Schaden davonträgt.
Wenn man dagegen dann mit der Funzel einem absichtlich in die Augen lasert, dann aber schon. Aber die Bauanleitung allein, reicht da bestimmt nicht.

So also zurück: Wie sicher bin ich nach einer Belehrung und Einverständnis - Erklärung???? Rein von der Rechtsprechung bei uns????

Realistische Antwort!? - Absolut unsicher.
Der teuerste RA kann dir das Dingen so sicher wie nur möglich formulieren. Das minimiert dein Risiko aber du bekommst von dem RA keine Garantie. Die Entscheidung würde letztendlich vor Gericht getroffen. Und wie die aussieht, weißt du erst, nach dem sie gefällt wurde - in jeder Instanz auf's Neue.

MB S600 - Airbag, Seitenaufprallschutz, steife Fahrgastzelle, ABS, ASR, ESP, Gurtstraffer - ist das eine Garantie, einen Unfall zu überleben? Nö- weiß man erst hinterher und kann bei jedem Crash anders ausgehen...

Du wolltest ne erhliche Antwort... da ist sie
ttdj.

hast was falsch verstanden...ich meinte nicht den Bau (oder die Hilfe dazu) eines Lasers mit 1W, sondern das Rumgefuchtele mit eben einem solchen in Anwesenheit von nicht belehrten Personen....bei arger Gefährdung dieser....

Und zu dem anderen: Tja sag ich da nur- DER Tag wird kommen! Und mit immer größerer Wahrscheinlichkeit..... Im Lotto gewinnt auch mindestens einer die Woche.....(meistens).

Dr.Ulli wrote:

rayman wrote:Alles andere wird bei den immer größer werdenden Leistungen unserer Projektoren früher oder später zu einer Katastrophe führen. Und dann ist das Geschrei groß.

Ganz genau! Daher möchte ich genau wissen, wie weit ich mit so einer schriftlichen oder unter Zeugen abgegebenen Erklärung auf der rechtlich sicheren Seite bin!

Ich wäre ja eher dafür, zu verhindern, dass es überhaupt so weit kommt.

turntabledj wrote:@Ray
Selbst bei den z.B.bei LDS mitgelieferten Shows, sind absolute Hammer dabei, was Scanspeed und Beams betrifft...

Stimmt leider!

turntabledj wrote: Wenn man keine eigenen Projektoren mehr mitbringen kann, wird es eine Ziemlich spießige und langweilige Veranstaltung.
Stell dir mal vor, die Formel1-Flitzer würden auf 200km/h begrenzt werden, um das Risiko für die Zuschauer zu minimieren... Die letzte Saison wäre eingeläutet.

Das soll ja nicht bedeuten, dass keine eigenen Projektoren mehr mitgebracht werden sollen. Wie viele brenzlige Situationen hast Du schon bei Freaktreffen erlebt, die auf mangelhaft gebaute Projektoren zurückzuführen waren und wie viele, die auf schlecht programmierte Shows entstanden sind. Bei den Shows liegt die größte Gefahr!
Sicherlich wäre das alles wesentlich ungefährlicher, wenn alle Projektoren eine Scan-Safety hätten, aber das ist ein anderes Thema. Und ob man Projektoren mit verdrehter Y-Achse bei den Shows mitlaufen lassen sollte ist auch ein anderes Thema.

turntabledj wrote:
Das soll jetzt nicht den Eindruck vermitteln, als wenn ich etwas gegen sichere Freaktreffen hätte - im Gegenteil. Aber wenn ich mich bei einem Treffen, wie im Kino, brav in einen Sessel setzen muss, und nach den Shows noch ein Bier am Tresen nehme, bevor ich mich nach Hause fahren lasse, konvertiert das zu nem öden Hobby. Wie Formel1 mit 120.

Du brauchst also den Nervenkitzel, gell?
Naja, ok. Aber 13 stehende Beams auf Augenhöhe ist für meinen Geschmack etwas zu viel Nervenkitzel.

Ich finde, da sollte schon mal drüber diskutiert werden, wie man so etwas in Zukunft verhindern könnte.

Du brauchst also den Nervenkitzel, gell?
Naja, ok. Aber 13 stehende Beams auf Augenhöhe ist für meinen Geschmack etwas zu viel Nervenkitzel.

Ich finde, da sollte schon mal drüber diskutiert werden, wie man so etwas in Zukunft verhindern könnte.

Nee, den Nervenkitzel brauche ich ganz bestimmt nicht.
Muss aber auch sagen, dass Du nicht ganz Unrecht hast, dass man das Risiko auf einen kleinen Level halten soll. Man muss nur noch den geeigneten Level finden - zwischen "Risk & Fun" ...

Hallo

Wie viele brenzlige Situationen hast Du schon bei Freaktreffen erlebt, die auf mangelhaft gebaute Projektoren zurückzuführen waren und wie viele, die auf schlecht programmierte Shows entstanden sind. Bei den Shows liegt die größte Gefahr!

Die Gefahr geht definitiv von den Shows aus.
Es gibt ein paar Shows di ich nicht mehr spiele.
Kleine Kreise auf 1% der größe reduziert die im Sekundentakt überall
plaziert werden sind bei den heutigen Leistungen gefährlich.
Werde die Shows bei gelegenheit mal entschärfen.

Blöd sind natürlich auch Projektoren mit gedrehter Y Achse.
Was sonst oben ist, ist dann unten.
Meist werden "Heiße Beams oben angeordnet.

Eine gute Safety kann einige Shows entschärfen.
Die oben beschriebene würde eine Safety aber total versauen,
weil einige Passagen komplett dunkel wären.

Ich mag Freaktreffen. Halte den Punkt Sicherheit auch für wichtig.
Auch Einzelbeams wird es in der Mess und Aufbauphase dort immer geben.
Da müssen auch unsere "erhobener Zeigefinger Sicherheitsexperten" durch.
Die Beams sieht man aber auch und die bewegen sich nicht,
sind aber teilweise auch auf Augenhöhe.

Wenn auf einem Treffen gesagt wird das die MZB strikt eingehalten wird,
ist das ganze schwache Geleuchte so langweilig das ich Zuhause bleibe.
Da können wir dann mit 150mW RGB auf 12m rumleuchten.

Da unterschreibe ich dann lieber einen Zettel das ich mit der Körperverletzung einverstanden bin.

Das gefährlichste am Treffen ist in meinen Augen die Fahrt dorthin.

Gruß
Norbert

nohoe wrote:Wenn auf einem Treffen gesagt wird das die MZB strikt eingehalten wird, ist das ganze schwache Geleuchte so langweilig das ich Zuhause bleibe. Da können wir dann mit 150mW RGB auf 12m rumleuchten.

Da unterschreibe ich dann lieber einen Zettel das ich mit der Körperverletzung einverstanden bin.

Das gefährlichste am Treffen ist in meinen Augen die Fahrt dorthin.

Jepp! Seh ich auch so!
Und wenn genug Nebel da ist, kriegen wir das auch mit der MZB hin....gegenüber dem rechnerischen Wert.....
(naja- vielleicht nur bisschen drüber....aber nicht zuviel).

Grüße!
Ulli

Hallo

(naja- vielleicht nur bisschen drüber....aber nicht zuviel).

Der grüne von da2001 mit 600mW grün fand ich auch ein bisschen zuviel in Hamm.

Aber ich hatte ja die Rutsche zum Verstecken.
Also ich fand Oldenburg 3 Safe und Ratingen 3 auch.
Der Abstand zu den Projektoren war groß genug.
Ich betrachte da auch gerne mal die Beamshows von der anderen Seite in Richtung Publikum.


Gruß
Norbert

Halli Hallo

Nachdem ja an mehreren Stellen eine hitzige Diskussion ausgebrochen ist muß ich das jetzt nun doch loswerden:

Dr.Ulli wrote:Ich will nur UNSER Bestes!!!!

Ich möchte bitte selbst entscheiden was für mich das Beste ist!

Also nicht über´s Ziel hinaus schießen!

Hatschi

Hatschi wrote:Ich möchte bitte selbst entscheiden was für mich das Beste ist!

Dann tu das doch! Alter Nörgler!

Kennst du den Unterschied zwischen "möchte" und "das ist"????

"Safe finden" hin oder her....
da niemand zum Treffen so ein TÜV-Messgerät mitbringt ist das
alles Raterei....

Aus dem Bauch raus würde ich sagen das das schon ziemlich eng wird.
Rechne ich mit Eckards Excel Tool rum müsste ich zu meinem Projektor
200m Abstand haben um MZB einzuhalten.....Richtige Bedienung
vorrausgesetzt....


Die von mir eingegebenen Werte:
100mW ( denke mal das sind 400mW moduliert )
3mm Strahldurchmesser
1.5mRad Divergenz
25 Hz Bewegungsfrequenz
25 Hz Figurwiederholfrequenz
Figur Halbmesser 10m

Safe wäre es wenn der erste Besucher 98m wegsteht !!!

Da mir leider jegliches Hintergrundwissen für diese Berechnung
fehlt verlasse ich mich mal auf die Rechenkünste von Herrn Excel.

müsste ich zu meinem Projektor 200m Abstand haben um MZB einzuhalten

Ok - für's nächste Freaktreffen versuchen wir die LTU-Arena zu bekommen. Nur wie bekommen wir die nötigen 20.000€ für die Miete her und wer stiftet 100L Fluid, dass wir genügend Nebel hinbekommen

Ok, wieder zurück zum Ernst des Laserfreak-Lebens:
So aus dem Bauch heraus habe ich das gefühl, dass nicht wirklich viele, der abgenommenen Festinstallationen in einem Club, der Berechnung standhalten...

turntabledj wrote:

So aus dem Bauch heraus habe ich das gefühl, dass nicht wirklich viele, der abgenommenen Festinstallationen in einem Club, der Berechung standhält...

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ( <- toller Aussage !! )
würde ich sagen das nicht mal 85% der TÜV Abgenommenen Anlagen 100%ig alle Anforderungen erfüllen !!!

Wenn ich mit meinem Auto vom bestandenen TÜV nach Hause fahre und
baue einen Unfall weil die Bremsen versagen ( obwohl 5min nach
TÜV Prüfung ) ist das mein Problem. Wie das wohl bei Lasern sein mag ?

Und sicher ist ja wohl das es mehr Chinastepper in Diskos gibt die ins
Publikum ballern als Flöhe auf einem Strassenköter gleichem Ursprungs-
landes. Wir wissen es alle und sollten einfach aufhören uns drüber
zu ärgern. WIR ändern auf diesem Weg eh nix...

Ich hörte letzte Woche 2 Horrorgeschichten über TÜV-Abnahmen
die selbst dem Laien suspekt vorkommen würden.

Ich denke wenn man den guten Willen zeigt oder auch nur dem TÜV
bekannt ich bekommt man ein Prüfung. DIN / BG / MZB hin oder her.

Freaktreffen: Wenn das Strahlengewitter aus 30 Kisten aufhört wirds nicht
nur wieder safer , auch schöner...

Hallo

Die Sicherheit hängt doch eigendlich vom Einzelprojektor ab.

Es treffen selten 2 heftige Beams die gleiche Stelle.
Die breiten Fächer, Wellen, Kreise sind ja nicht so gefährlich wie "Heiße Beams".

Und sicher ist ja wohl das es mehr Chinastepper in Diskos gibt die ins
Publikum ballern als Flöhe auf einem Strassenköter gleichem Ursprungs-
landes.

Dann sollte man die Hunde vieleicht kahl scheren.
Vielleicht werden es dann wenigstens weniger Flöhe.

30 Projektoren gleichzeitig hatten wir nie, aber auch 13 waren zu viele.
Werde auf zukünftigen Treffen bei 3-4 bleiben und Projektoren gruppieren.

Sowas Elektronisches so mit vielen billigen OP's wäre da was
sinnvolles, denn Kabel umstecken ist uncool.
(Ich nix Elektroniker)

Gruß
Norbert

Halli Hallo

Dr.Ulli wrote:Dann tu das doch! Alter Nörgler!

Kennst du den Unterschied zwischen "möchte" und "das ist"????

Ich lese auch Deine Post aufmerksam durch und dazu die Anmerkung daß ich mich zerst zurückgehalten habe und selbst nach dem Tippen mir läger überlegte ob ich auf "senden" klicke.

Anfangen tut es mit einem heißen Kaffebecher vin Mc.Do und Katetrocknen in der Microwellen, wie es inzwischen aussiht dürfte jedem Europäer bekannt sein der dort war.

Habe ich gesagt "weg mit den Savetys"?

Hatschi

Ps.: Als Nörgler benennen und im zweiten Satz selbst nörgeln.

@ Hatschi: Der Satz sollte dich nur darauf hinweisen, dass ich ja niemandem etwas aufzwinge, sondern nur ums allgemeine Wohlbefinden besorgt bin. Entschuldige, wenn du meinst dass ich dir damit etwas aufzwingen möchte....

Denn ich fände es nicht gut, wenn einer von uns mal in den Knast geht, nur weil man sich rechtlich nicht genug auskennt. Daher auch überhaupt dieser Post.

Bitte lass(t) uns jetzt nicht mit Diskussionen anfangen, die mit dem Thema Schriftstück nix zu tun haben! Ich möchte da halt genau wissen, wie das rechtlich exakt aussieht.

Freundliche Grüße!
Ulli

Ok - um mal wieder zum eigentlichen (rechtlichen) Thema zurückzukommen:

Zu klären wäre vielleicht auch mal, in welchen Fällen man überhaupt haftet und unter welchen Umständen der Veranstalter haftet. Das mal ganz unabhängig von Freaktreffen.
So wie ich das sehe haftet sowiso grundsätzlich erst mal der Veranstalter.
Der kann dann natürlich versuchen seinerseits den Laser "Verleiher" haftbar zu machen - und an dieser Stelle stellt sich eben die Frage inwieweit man das ausschließen oder einschränken kann. Natürlich nicht durch eine Einverständniserklärung jedes einzelnen Gastes sondern durch einen entsprechenden Vertrag mit dem Veranstalter.
Z.B. ist es rechtlich ok, einen Laser zu verleihen oder zu vermieten und die Verantwortung für Anmeldung und Abnahme auf den Veranstalter zu übertragen? Wenn der das dann nicht macht, muss er selbst dafür den Kopf hinhalten. Außerdem ist der Veranstalter für die Einhaltung des Sicherheitsabstandes und entsprechende Absperrungen verantwortlich.
Die Frage ist eben - kann man über ein entsprechendes Schriftstück die Haftung generell komplett auf den Veranstalter übertragen? Oder ist das gar nicht nötig, weil es sowiso gesetzlich so ist?
Grobe Fahrkässigkeit natürlich wie immer ausgenommen.

Ich denke mal es dürfte nicht möglich sein die volle Haftung auf den Veranstalter zu übertragen; Wenn du den Projektor selber gebaut hast, wirst du als Hersteller über die Produkthaftung zur Verantwortung gezogen werden können. Und auch wenn du einen Fertigprojektor am Veranstaltungsort installierst dürftest du für diesen Prozess als Hersteller gelten.

So vermute ich...

Dazu denke ich, dass der Veranstalter derjenige ist, der erst mal zur Rechenschaft gezogen wird. Er wird natürlich versuchen, die Verantwortung auf den Verleiher abzuwälzen...etwa indem er sagt, der (Verleiher) hätte ihn erklärt, dass alles unbedenklich wäre...

Der eigentliche Hintergedanke von mir war, ob man überhaupt mit einer Körperverletzung einverstanden sein kann...z.B. ist ja auch das Töten auf Verlangen, soweit ich weiss, dennoch strafbar...trotz Schriftstück von dem der getötet werden möchte (bzw. wurde)....ist das hier auch so????

Oder ist´s, wie mein Bruder schrieb, wie bei einer Operation....???

Ab wann ist man den ein Veranstalter?
Wen ich sage - wir haben einen Raum bekommen, den stelle ich allen zur Verfügung, dass man sich mal treffen kann - bin ich dann gleich Veranstalter?

turntabledj wrote:Ab wann ist man den ein Veranstalter?
Wen ich sage - wir haben einen Raum bekommen, den stelle ich allen zur Verfügung, dass man sich mal treffen kann - bin ich dann gleich Veranstalter?

Gute Frage! Gibt es hier in Forum einen Juristen oder kann Ekkard da was zu sagen?

Was mir ja besonders am Herzen liegt ist die Sache mit der TÜV Abnahme.
Beispiel: Dem Veranstalter ist die TÜV Abnahme zu teuer und er möchte darauf verzichten. Böse, böse - aber so ist nun mal die Realität.
Kann man sich als Verleiher, Errichter, Erbauer oder was auch immer eines Lasers da raushalten, da das in der Verantwortung des Veranstalters liegt, oder müsste man in dem Fall die Inbetriebnahme verweigern?

Ganz einfach! Veranstalter ist man dann, wenn man etwas öffentlich veranstaltet.

Freaktreffen/Treffen zuhause sind "geschlossene Gesellschaften" (nicht öffentlich) und waren ja schon in dem Post aussen vor...
Aber genau darum gehts!

Denn wenn man öffentlich was macht ist die Lage klar: Gesetze und Normen müssen eingehalten werden!
Ansonsten ist das ganz klar grob fahrlässig oder gar vorsätzliche Körperverletzung - denk ich...

Wenn der "Veranstalter" ein Gutachten verweigert (falls es von den Behörden gefordert wird) oder gar die Anmeldung (vorgeschrieben), macht er sich strafbar und der Verleiher leistet Beihilfe! Sowas würde ich dann strikt verweigern. Das muss aber schon vor dem Aufstellen klar besprochen und durchgesetzt werden!

@Dr.Ulli
es IST der veranstalter, es sei denn er regelt es vertraglich mit der firma die die technische durchführung macht. egal ob laser licht oder ton (gerhörsturz)

@ Linus: Versteh deinen Post nicht.... worauf beziehst du dich??? (bei meinem Post?)

Dr.Ulli wrote:Dazu denke ich, dass der Veranstalter derjenige ist, der erst mal zur Rechenschaft gezogen wird. Er wird natürlich versuchen, die Verantwortung auf den Verleiher abzuwälzen...etwa indem er sagt, der (Verleiher) hätte ihn erklärt, dass alles unbedenklich wäre...

@Dr.Ulli
darauf