www.LaserFreak.net

Hallo zusammen, is ja ne geile Seite hier mein Kompliment...

Ich habe auch gleich ne Frage an euch "Freaks" Ich möchte mir nen Laser zulegen für meine Mobildisco. Nur sagt hier jeder was anderes... Sicherheit (Spooky Verkaufsgag...), Preis, Möglichkeiten usw... deswegen richte ich mich an euch:
Was habe ich für Möglichkeiten ein Einsteigermodell zu bekommen (evtl. auch gebraucht) Es sollte DMX fähig sein und geil aussehen. Bilder müssen nicht unbedingt sein.Aufbau und inbetriebnahme soll möglichst einfach gehen. Was habt ihr für Ideen?

Einzigste Möglichkeit ist ein Spookyblue, da du dort kein TÜV abnahme brauchst.

hai hai...

einzigste Möglichkeit ist ein Spookyblue, da du dort kein TÜV abnahme brauchst.

mal ne kleine Erweiterung der Vorraussetzungen:

...... aber den Einsatz trotzdem Anmelden musst (sofern er über 5mw ist, und das wird er wohl sein) und ein Laserschutzbeauftragter muss vor Ort sein. Der wird bestellt, das kannst auch Du sein, der Beauftragte muss eine Fachkunde besitzen... diese kann er durch einen Kurs oder aufgrund seiner Erfahrung im Umgang mit Lasern haben.

Äh... NOCHWAS???

Natürlich muss auch der Spooky korrekt montiert sein: Sprich richtige Höhe einhalten, korrekten Abstand zum Puplikum.... je nach leistung... steht im Gutachten....

...DMX fähig sein und geil aussehen...

geht das???????.... hmmmmmmmmm

viele Grüße
Erich

Hi !

auf alles Fällse solltest du dir vorher das Gutachten durchlesen, dass du abschätzen kannst, ob du die Bedingungen überhaupt einhalten kannst (Mindestabstand zum Publikum).

Denn kannst du das nicht einhalten, nutzt dir auch das Gutachten nix - darfst ihn nämlich dann nicht einsetzen.

Und wie Erich schon schrieb - musst den Betrieb vor jeder Veranstaltung anmelden und genehmigen lassen.
Dabei kann es dir auch passieren, dass man nochmal eine TÜV-abnahme vorort verlangt, obwohl das Teil so eine Art "ABE" hat - also das Gutachten...

Grüße
Achim

Danke erst mal vorab für die Infos...
ich hatte mir dann eh gedacht diesen Lehrgang oder was das auch immer sein mag (Laserschutzbeauftragter) zu machen. Nur denke ich es wird in so manchen Ornungsämtern ( mit denen habe ich öfter zu tun...( ) der Amtsschimmel reitet und Genehmigungen ausbleibenoder ein Schweinegeld kosten. Wenn ich die auf jeder VA anmelden und genehmigen muß wird das warscheinlich für den Kunden zu teuer und ob man das ungenehmicht machen soll...? Kann ich mir höchstens auf ner Privatfeier ( Geburtstag Hochzeit oder so) vorstellen, aber ich mach auch andere Sachen wie Ü30 Partys und die sind öffentlich, da werde ich eher ein Problem haben. Habt ihr schon auf öffentlichen VA`S sowas gemacht und habt Erfahrung damit? Was das im Einzelnen kostet? Dann bleibt immer noch die Frage, wenn diese Kosten im Rahmen bleiben... kann ja möglich sein... welcher Laser ist für einen Mobilbetrieb geeignet für VA`s bis etwa 300-400 Personen und was kann man da als Einsteiger investieren. Klar gibt es auch bei Lasern Billigheimer und Mercedes.... das kenn ich auch von Lichtanlagen. Ich seh aber das Preis/Leistungsverhältnis und das muß passen. Es soll ja mehr oder weniger nur ein Zusatzgag werden, da brauch ich keinen Multicolor für 10000 €...Ich habe mal etwas in diesem Forum geblättert ist sehr interessant hier... großes Lob an euch. Für mich stellt sich dann auch noch die Frage ob so ein Silverstar ausreicht oder Scanner/ Muvinghead oder vielleicht einen von jemanden hier bauen lassen... gegen Bezahlung natürlich...Das sol sich aber auch noch finanzieren lassen. Viele Grüße an alle hier...
euer DJ Chris

Hi!

nur zur Info wir (BOCATEC) bieten auch Laserprojektoren mit ABE an.

Grüße

Carlos

shr interessante Seite, was auch noch interessant für mich wäre, das würde die Suche vereinfachen. Wieviev mW denkt ihr denn daß ich benötige? reichen da so 30-50 oder sollen es mehr sein?

Bocatec wrote:... nur zur Info wir (BOCATEC) bieten auch Laserprojektoren mit ABE an. Carlos

Hi Carlos (von Bocatec), es gibt keine allgemeine Betriebserlaubnis für Lasergeräte; es sei denn sie entsprechen den Laserklassen 1, 1M, 2, 2M. Der Rest muss angemeldet werden bei

• öffentlicher Vorführung
• Inverkehrbringen

Der Hersteller (also beispielsweise Bocatec, Medialas) können ihrem Produkt das Prüfzeugnis einer anerkannten Laserprüfstelle beifügen, aus dem die Laserklasse (MUSS) und die Sicherheitsmaßnahmen und -Bedingungen hervorgehen. Ferner muss eine Normkonformität mit den einschlägigen Sicherheitsnormen (u. a. DIN EN 60825) erklärt werden.

Jedoch sind beide Schriftstücke keine allgemeine Betriebserlaubnis und berechtigen nicht, zum öffentlichen Einsatz ohne Anmeldung und ordnungsbehördliche Genehmigung. Das höchste der Gefühle ist, wenn die Genehmigungsbehörde mit den Dokumenten und der Erklärung des Betreibers einverstanden ist, alles so, wie in den Dokumenten beschrieben, aufgebaut zu haben.

Rolling-DJ wrote:shr interessante Seite, was auch noch interessant für mich wäre, das würde die Suche vereinfachen. Wieviev mW denkt ihr denn daß ich benötige? reichen da so 30-50 oder sollen es mehr sein?

Das reicht dicke, um sich die Augen zu verblitzen. Es reicht kaum, wenn man den Strahl (im Nebel) von der Seite sehen soll. Ins Auge dürfen solche Strahlen auf keinen Fall gehen. Also nicht in die der Zuschauer oder die eigenen! (Natürlich gibt es Bedingungen, dass es doch geht, aber das ist kompliziert und wird im Board "Lasersicherheit" ausführlich diskutiert.

alles klar danke erst mal. Wie würde es denn mit nem "Bausatz" aussehen, den ich mir allerdings zwecks null Ahnung... bauen lassen müßte? Ich denke das hier dann dan Gerät besser läuft wenn es ein Profi zusammen schraubt all die Allerwelts Chinateile oder auch andere Geräte von der Stange. Allerdings mit so nem Movin Head oder nem Scanner könnte ich schon liebäugeln... allerdings gehen die dann auch ganz schön ins Geld. Das problem ist halt auch, daß der Kunde das nicht so recht bezahlen will, aber ich halt eher was "Gscheits" bieten will, daher auch die Idee mit nem Laser

hai hai....

es ist und bleibt immer das alte Problem unter dem viele hier leiden, die evtl. ihre Shows, ihre Anlagen oder was auch immer gern mal irgendwo zeigen würden, oder gern mal nen Euro verdienen möchten und und und...

Schwache (gaaaanz schwache) "Anlagen" darf man betreiben (ich rede hier von seeehr schwach... also <5mw) aber was soll das schon bringen.

Kräftigere Anlagen im zig- bis 100-mw Bereich würden schön langsam in die Gegend von "Brauchbar für 50 bis 200 Leute" kommen um ne Show zu machen. ABER diese Anlagen sind genau so wie die kräftigeren Anlagen (Kl. 4) an zu melden, und normalerweise vom Sachverständigen zu begutachten (wenn vom Amt gewünscht... und weil die so gut wie keine Ahnung haben und nach Vorschrift handeln wird dies der Fall sein).

Der Sachverständige macht hier (finanziell) kaum einen Unterschied ob 100mw oder 4 Watt ... (?? Oder doch??).... was Sicherheitstechnisch in sofern verständlich ist, dass man mit beiden Varianten ein Auge kaput bekommt.
Das kostet Anfahrtskosten, das kostet (nicht all zu niedrigen) Stundenlohn usw usw... man ist mit einigen hundert euros oder mehr dabei.

Weil sich dies so gut wie überhauptnicht rentiert, gibts solche Einzätze wohl kaum, zumindest nicht nach allen Regeln der "Anmeldekunst".

Warum sollte ein Veranstallter 500 oder mehr Euro für ne Abnahme hinblättern für ne 50 oder 100 oder meinetwegen 300mw kiste? Und dann will der Betreiber auch noch Geld haben?
Klar, das dies nicht so läuft. Da kann der VA gleich ne 5 Watt Anlage nehmen, kostet unwesentlich mehr. (vielleicht mehr Miete)

Ich kenn mit sicherheit 5 Leute, die gerne mal ihre Anlage verwenden würden. Sie haben teilweise Safetys verbaut .... haben Shutter und Notaus und was weis ich was für Auflagen erfüllt (was all die Chinageräte selten haben, also Silverstar). Und dann kommt schön langsam die Enttäuschung, wenn man checkt, wie`s läuft. HIER In good old Germany ist es Rechtlich gesehen, quasi unmöglich eine solche Sache auf die Beine zu stellen. Zumindest nicht ohne dabei Verluste zu machen.

Das Event, welches ich bis jetzt 2 mal mit Laserlicht (einigermaßen, siehe hierzu **) bedient habe, werde ich wohl in zukunft nicht mehr machen können. Grund: wenn ich das richtig mit bekommen habe, und korekt verstanden habe, wird es die nötige Auskunft, die das "Amt" zur Genehmigung dieser Betriebsart eines Lasers haben möchte, NICHT mehr um sonst geben.
Okay.. kann ich ja verstehen, umsonst ist für den Sachverständigen auch nicht gerade kostendeckend... aber der Betrag dafür, welcher mir im Moment bekannt ist, übersteigt mit seinem dreistelligen Umfang doch deutlich die machbaren Bereiche, womit also in Zukunft der Sachverständige und ich nun also nix mehr verdienen werden.

Ich zumindest kann kaum glauben dass die KLJB (... kat. Landjugendbewegung... sowas gibts in Bayern. VA der Party mit ca 2000 Leuten) es verstehen wird, dass nächstes Jahr mindestens das doppelte für die Laseranlage zu zahlen ist.
Dabei ist mein Verdienst lächerlich, wenn man die Investition, den Zeitaufwand usw. betrachtet. Der Sachverst. hat da gut lachen mit seiner "einfachen" Auskunft für die er das gleiche einsteckt.


Kurz zum **:
es handelte sich um 250 mw ausschließlich ÜBER DEM PUPLIKUM mit Blenden, Notaus und all dem nötigen kram.

Wenn also die Information vom Sachverständigen an das Amt, in der Art: "sofern die Anlage in der Höhe bla bla angebracht ist, und durch Blenden sichergestellt ist, dass keine Strahlen unter die Höhe...bla bla... von begehbaren flächen...bla bla... und den allg. technischen Regeln...bla bla....mit Notaus...bla bla..." einige hundert Euro kosten soll, dann brauch ich an meiner Anlage Sicherheitsanforderungstechnisch nix mehr machen. Denn der Fall ist für mich dann erledigt.


EINE BITTE AN DIEJENIGEN DIE VIELLEICHT WAS MACHEN KÖNNTEN:

Könnte man (Ämter, Sachverständige oder sonstige) sich vielleicht etwas überlegen, dass es auch für den "kleinen" möglich wird, etwas brauchbares durch zu führen? von mir aus nen 50er bearbeitungsgebühr für so ne Info ist okay... oder sonst was... .meinetwegen neue Regeln für den Betrieb über 3 Metern oder sonst was....

So... jetzt hab ich mich wieder ausgeheult.

so... es darf weiter diskutiert werden, wie mit 20 mw und DMX eine Rechtlich korrekte, optisch geile Laserschow mit kleinem Gewinnbereich für den Betreiber durchführbar ist.

zum schluss: ich frag mich wer so viele Silverstars kauft...

zum schluss: ich frag mich wieso ich in der disko damals so nah an den Laserprojektor kommen konnte...

nochmal zum schluss: Die rechtliche Sicherheitslage ist genauso wie beim KFZ... wenn mir gleich an der Ausfahrt von dem TÜV Gelände, gerade nach der erfolgreichen HU, die Bremsen versagen und ich deshalb jemanden über den Haufen fahre, ist das mein Problem und juckt weder den Tüv noch sonst irgend ein Amt. Zahlen muss ich, bzw. meine Versicherung.

So..... sollte ich quatsch geschrieben haben? dann darf man es natürlich löschen, bzw mich darauf hin weisen und ich lösche es selber wieder.


EDIT:
Ach ja... ganz zum Schluss noch... Ich habe natürlich auch schon über das schöne "ABE" (ich weis, das heist nicht so...) für meine Laseranlage nachgedacht. Doch ich bin immernoch am überlegen, ob der Preis welcher mir zu Ohren kam, der für dieses Vorhaben fällig wird und ÜBER DEN EINKAUFSKOSTEN MEINES BLAUEN LASERS LIEGT! wirklich für mich sinn macht....


tschüss derweil
Erich

Naja,- Ein Spooky ist für dein Vorhaben schon nicht schlecht. Zumindest hat man ein Papier in der Hand was einem die Sachen leichter machen kann.
Kommt auch immer auf die Behörde an. In Ö konnte ich Problemlos den 150er Spooky verwenden,- musste der Behörde nur die Papiere vom Spooky und meine LSB - Bescheinigung senden.
Nach Rücksprache kann ich auch fette Leistungen fahren,- ohne TÜV usw,- aber dann kommt schon jemand der sich genau anschaut was man macht,- muss ja immerhin ohne Gefahr für die Zuschauer ablaufen.
Ich konnte im Winter auch einen selbstgebauten Tunnelgenerator verwenden,- der hatte keinerlei Sicherheitseinrichtungen,- 40mW.
Er wurde hinter einem Tor aufgestellt und die Gruppe sind dann von hinten durchgeschritten. Die Behördliche Bedingung war einfach nur dass eine Person dort die Gruppen einweist damit keiner sich umdreht und voll reinglotzt, und dass man den Lasertunnel schnell ausschalten kann. Lief alles bestens ohne Probleme.
In Deutschland gehts aber nur sekundär um die Sicherheit,- primär gehts erstmal ums Geld !!!!!

So langsam verstehe ich das Ganze... ist wieder mal typisch scheißendreck germany.... ich hatte mich mit meinem LJ unterhalten, nachdem wir auf die Idee kamen wie es mit nem Laser aussieht und wisst ihr was er mir gesagt hat? Ein einfaches Beispiel. Ich betreibe eine teilweise Eigenbau Traverse mit Kurbelmasten. Soweit so gut nur die 2 Teile (Traverse und Mast) gehören normal im Set nicht zusammen. aber beides hat ne ABE... Die Moral? Bis heute hat kein Schwein mal nachgesehen ob wir die Traverse richtig stehen haben... aber wenn sie umfällt ( siehe TÜV und Bremsen) dann ist das Geschrei da... ich weiß nur nicht ob das bei nem Laser auch so ist. Quasi ich kauf mir ein zwei drei Spooky (hat ja TÜV ich unwissend...) und solange nix passiert ist alles gut. Ich denke das jeder hier so vernünftig ist und weiß mit was er da "spielt", oder? Weil wenn der Tüv meine Lichtanlage abnehmen würde ( auch das ändert sich ja jedes Mal beim Aufbauen) würde er auch die Hände über dem Kopf zusammen schlagen... aber wir bauen normalerweise sicherer auf, als es die Traverse hergeben würde, da ich bessere Masten mit höherer Gewichtsaufnahme als Serie verwende.Eben weil ich weiß mit was ich da spiele. Wenn ich mir manche Alleinunterhalter oder DJ`s ansehe wie die ihre Elektrik verlegen ( 3fach Stecker, 3fach Stecker und noch einen, daran so 20KW Sound "grins" und am besten 8 Par 64 mit je 100 W) das Ganze dann noch in eine Steckdose an der nur noch der Kühlschrank und die Spülmaschine hängt... so daß das Kabel kurz vorm Brand ist, wenn ich sowas sehe wird MIR schlecht. Bei mir ist alles einzeln abgesichert damit hier nix passiert. genauso denke ich wenn ein "Freak" wie die Seite hier ja sagt, kei Pfuscher ist und eher mehr Sicherheit einbaut als nötig ist, aber unser Staat bringt halt wieder nix zusammen und laabert nur rum ohne was zu tun. Ist schade wenn daran gute Sachen zum Scheitern verurteilt sind...vielleicht finde ich noch einen Weg meine Idee durchzusetzten, oder soll ich einfach machen nach dem Motto wenn was ist wird sich schon einer melden...?

Naja,- bei den Traversen ist das etwas anderes,- aber auch bei euren 20KW Musik gibts ja Vorschriften.
Das Problem mit Laser ist halt dass man den dann anmelden muss. Einige Behörden sagen einfach: jaja, mach mal und viel Spaß
Andere wollen die Verantwortung nicht übernehmen ,- was ja verständlich ist denn nicht jeder Verantwortlichen auf dem Amt hat die nötige Sachkenntniss und will sich absichern.
Spooky geht aber meist Problemlos weil die meisten Ämter mit dem Zertifikat zufrieden sind.

Ich habe da irgendwo gelesen,d aß der spooky nun auch Freigabe bis 150 mW hat, der sollte doch eigentlich für mich dann ausreichen oder? Ist das zuviel? ich würde gerne so 2 oder 3 Stück auf meine Traverse setzten ich habe allerdings vorrangig VA?s bis etwa 15o Leute manchmal auch kleiner was halt anfällt... reicht da der 150er oder kann man da noch weniger nehmen ist ja auch unterm Strich ne Preisfrage...

@Rolling DJ

In jedem Fall - egal ob du dir vielleicht die 10- oder 150mW Variante kaufen möchtest - lass dir vorher die Bedingungen schicken, unter denen die Dinger eingesetzt werden dürfen !

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich meine, dass mit zunehmender Leistung auch ein größerer Abstand zum Publikum eingehalten werden muss !

Unterm Strich ist es dann nämlich nicht nur eine Frage der Veranstaltungsgröße (Anzahl der Personen), sonder auch eine Frage der Raumfreiheit, die du auf den Events hast...

Kann mir gut vorstellen, dass es doch oft mal ein paar Kubikmeter zu wenig sind, die man an Platz hat...

@Rolling DJ.

Habe selber nur Traversen mit 4x500W Par56. Laufen beide gehen 100mW grün in der Mitte unter ... Damits richtig gut zu sehen ist auf sagen wir mal nem 150m2 Zelt und Pars / Scanner parallel darfs ein Pfund mehr sein. 500mW sind glaub ich nicht übertrieben. Sind die anderen aber aus , z.b. wenn du ein Intro fährt reichen 100 wohl aus.

alles klar danke erst mal für die vielen Infos hier ich denke ich werde mich doch für ein paar spookys entscheiden so mit 100 mW das sollte reichen für die Art Lasershow die ich machen möchte...

Tschosef wrote:Grund: wenn ich das richtig mit bekommen habe, und korekt verstanden habe, wird es die nötige Auskunft, die das "Amt" zur Genehmigung dieser Betriebsart eines Lasers haben möchte, NICHT mehr um sonst geben.

Das kenne ich anders. Das Amt für Arbeitsschutz muß überhaupt gar nichts genehmigen. Die erste Inbetriebnahme der Anlage muß lediglich "angezeigt" werden, z.B. indem man ein Fax sendet. Das sollte die komplette Anlage und die Location und die Einsatzdauer beschreiben und nachweisen, daß die Sache sicher ist, z.B. in dem ein TÜV Bericht beiliegt.
Wenn dem Amt die Infos nicht reichen, kann es nachhaken.

John

John wrote:Das Amt für Arbeitsschutz muß überhaupt gar nichts genehmigen. Die erste Inbetriebnahme der Anlage muß lediglich "angezeigt" werden, z.B. indem man ein Fax sendet. Das sollte die komplette Anlage und die Location und die Einsatzdauer beschreiben und nachweisen, daß die Sache sicher ist, z.B. in dem ein TÜV Bericht beiliegt.
Wenn dem Amt die Infos nicht reichen, kann es nachhaken.

So isses.

Die Betriebsgenehmigung zu einer öffentlichen Vorführung erteilt das Ordnungsamt auf Antrag. Das Amt für Arbeitsschutz wird nur in Amtshilfe tätig, wenn das Ordnungsamt sich allein nicht traut, "ja" zu sagen.
Es gibt mit dem Land NRW eine Vereinbarung, wonach ein im Labor geprüftes Kompakt-Gerät (also ohne externe, optische Komponenten) von einem Sachkundigen installiert und betrieben werden darf, ohne dass bei jeder Veranstaltung der Tüv auftauchen muss. Das funktioniert natürlich nur, wenn bei der Behörde ein gewisses Vertrauen in den "Unternehmer" bzw. dessen Sachverstand besteht. Die (kostenlose) Anmeldepflicht besteht natürlich weiterhin.

hai hai....

hab noch so`n bischen nach gedacht....
aber erst mal eine Frage:

gibt mit dem Land NRW eine Vereinbarung, wonach ein im Labor geprüftes Kompakt-Gerät

was heist im labor geprüft? Von wem, und was kostet der Spaß? Was ist das Ergebniss der Prüfung? Wer hat da mit wem was vereinbart? Könnte ich das schriftlich bekommen, vielleicht könnte man hier dann auch was vereinbaren.

(Ironie an:) Ich arbeite in einem Labor... könnte das Gerät ja selber prüfen (ironie modus wieder aus)

Worum es eigentlich geht: Wie ist es mit einigermaßen angemessenen finanziellen Mitteln möglich, ne Lasershow durch zu führen.

Ich erinnere mich an erste Kontakte mit Ämtern in Bezug auf Laser.... "Äh.... moment... da muss ich nachschlagen..... laut Anweisung bla bla... Anmeldung mit folgendem Inhalt... Sachverständigengutachen..." usw.

Die hatten bis ich da angerufen habe keine Ahnung! Haben ihre Anweisungen raus gekramt, und die Vorschriften runterzitiert.
Wundert mich etwas, da ich ja doch den einen oder anderen Laser im Raum R. hier in der Öffentlichkeit schon gesehen habe.

Naja... das war´s dann. Am Telefon wird gesagt TÜV. TÜV ist für den Einsatz definitiev zu teuer (allein die Anfahrt) und Ende der diskussion.

Bis jetzt ging das ganze immer nur aufgrund telefonischer absprachen, dass bei der gewählten Einsatzart eine vor Ort abnahme eher unsinnig ist, wenn sichergestellt ist, dass die Strahlung über einer bestimmten Höhe bleiben soll.
Wie erwähnt, "hörte" davon, dass diese Absprache in Zukunft nicht mehr kostenlos sein soll.


Dadurch dass sich gerade in diesem Sektor viel verändert hat, dadurch dass es mittlerweile einigermaßen erschwingliche Anlagen gibt (im vergleich zu zigtausend DM teuren Geräten führer) ist die Situation nun mal etwas anders geworden. Wir reden hier nicht von vereinzelten Einsätzen bei Großveranstaltungen, sondern von "kleinen" Events, mit "kleinen" Laseranlagen.

Was man eigentlich bräuchte währe als erstes ne brauchbare bezahlbare Haftpflichtversicherung. Die kann ja von mir aus genauso wie beim KFZ auch sagen... Nur wenn es eine Zulassung gibt. Also währe es vielleicht praktisch wenn es eine Art Amtliche Zulassung für solche Geräte gibt.
Notfalls ist es auch Okay... wenn man eine Art "Führereschein" vom Betreiber verlangt.

Das könnte ich für meinen Geschmack alles gut aktzeptieren. ABER natürlich muss der ganze Zeugs bezahlbar bleiben. Von mir aus tatsächlich 500 Euronen, aber dann läuft die Sache... und nicht erst, wenn wieder irgendjemand ein Auge zudrückt, oder wenn man hier und da mal munkelt, und nicht auf die Art, dass man doch eigentlich was nicht erlaubtes macht.

Allein vom Gefahrenpotential ist doch wohl so eine Laseranlage sagen wir mal bis 500 mw für die Allgemeinheit mit SICHERHEIT NICHT SO GEFÄHRLICH wie ein KFZ. Rein schon von der Statistik her gesehen (sprich Unfälle pro Stunden -Einsatz) .

Leichtsinnig gesagt, was kann schon passieren? Ein, oder vielleicht wenn`s gaaaaaanz gaaaanz dumm läuft, zwei angebrutzelte Augen.... Au weia.. wieviele Schwerverletzte und Tote gibts denn täglich im Straßenverkehr? Taub, Stumm, blind, gelähmt... und und und

Das ist alles mehr oder weniger versichert, alles genehmigt (mit Anmeldung, und Prüfungen, und Technischer Überwachung)... da kräht kein Hahn danach.
Und der Spaß ist billiger als ein Lasereisatz (sprich TÜV, Prüfungen usw..)

Ich wundere mich beinahe selber, dass ich weniger "skrupel" habe auf meine 1100erter zu steigen als den Laser an zu schalten. die 1100er ist wohl kritischer zu sehen.

Ja.. man könnte ja sagen... die Masse machts, KFZ`s gibts ja viel mehr und das rentiert sich daher. Ne Laserversicherung rentiert sich nicht.

Ja, wer kauft denn aber dann die ganzen Laseranlagen? Wo stehen den diese so rum? Ich möchte echt wissen wieviele USB DAC Devices so in etwa bereits verkauft wurden? Stehen die alle im Keller? Guckt niemand die Lasershows an?

Auf jeden fall... so wie es jetzt ist, bin ich ziemlich unzufieden.
Mir würde es ja schon reichen, wenn eine Anmeldung nach der Art: Zitat "Ich verwende die Anlage wieder. Genau so wie letztes Jahr... Ende Aus..." klappen würde.

Aber nein... da muss wieder ein Sachverständiger her.... wieder das gleiche Spiel.


So.....
grüße derweil von mir

PS: ich kann es durchaus verstehen, bzw es leuchtet ein, wenn dieser Thread unter Umständen verschoben wird. Löschen fände ich nicht so fein.

Ach Übrigens:

Wie groß ist denn nun eigentlich der Mindestabstand beim 150mw Spooky Blue?

Gruß
Erich

Hallo Erich!

Tschosef wrote:was heist im labor geprüft?

Das heißt in einem für Lasereinrichtungen (Maschinen) akkreditierten Labor (z. B. beim TÜV Rheinland in Köln, sprich bei mir)

Tschosef wrote:… was kostet der Spaß?

so zwischen 1600 – 2600 EURO, je nachdem, was alles gemacht werden soll und wie kompliziert die Steuerung der Effekte ist.

Tschosef wrote:Was ist das Ergebnis der Prüfung?

Das Ergebnis ist eine Art Sicherheitskonzept mit Art der Strahlführung, Leistungsgrenzen usw.

Tschosef wrote:Wer hat da mit wem was vereinbart? Könnte ich das schriftlich bekommen, vielleicht könnte man hier dann auch was vereinbaren.

Ich habe mit der Zentralstelle für Strahlenschutz NRW in Düsseldorf (ZfS) jene Randbedingungen festgelegt, unter denen die Landesbehörden Lasereinrichtungen auch ohne Prüfung durch einen Sachverständigen (Ziel: Unbedenklichkeitsbescheinigung) vor jeder Veranstaltung den Betrieb genehmigen können. Bei PM an mich können wir über alles Weitere reden.

Tschosef wrote:Worum es eigentlich geht: Wie ist es mit einigermaßen angemessenen finanziellen Mitteln möglich, ne Lasershow durch zu führen.

Ich habe den dringenden Verdacht, dass beim Einsatz von leistungsstarken Lasern (>5mW) eine vollkommen falsche Denke herrscht.
Es geht weniger um den privaten Einsatz im Hobbykeller, sondern um "Inverkehrbringen" und "öffentliche Vorführung" gefährlicher Arbeitsmittel – so wie z.B. ein Karussell oder Autoscooter. Dass die dazu eingesetzten Mittel vergleichsweise klein sind, darf nicht über ihre Reichweite und ihr Gefahrenpotential hinweg täuschen. Es geht immerhin um die Sicherheit des menschlichen Auges.
Bei einem Karussell käme niemand auf die Idee, dass eine Prüfung "billig" zu sein hat. Warum also bei Lasern? Ist Auge nicht so wichtig wie ein paar gebrochene Arme, Beine oder ein Loch im Kopf? Also mal ein Bisschen weiter denken, als bis zur Nasenspitze …

Tschosef wrote:Also währe es vielleicht praktisch wenn es eine Art Amtliche Zulassung für solche Geräte gibt.

Das Problem besteht darin, dass man eine amtlich zugelassene Anlage trotz aller Ermahnungen, Papiere und Safety-Einrichtungen so fahren kann, dass die Sicherheit nicht gewährleistet ist. Im Grunde gehört der Bediener gleich mit in das Prüfzeugnis (mit Name, Anschrift und Haftpflichtpolice).

Tschosef wrote:Notfalls ist es auch Okay... wenn man eine Art "Führereschein" vom Betreiber verlangt.

Ja, genau. Dieser Führerschein kommt garantiert, wenn wirklich mal ein schwerer Laserunfall publik wird. Dann kriegen Behörden und die Sachverständigen so richtig Medienschelte, und der Staat wird "durchgreifen"!

Tschosef wrote:Allein vom Gefahrenpotential ist doch wohl so eine Laseranlage sagen wir mal bis 500 mw für die Allgemeinheit mit SICHERHEIT NICHT SO GEFÄHRLICH wie ein KFZ. Rein schon von der Statistik her gesehen (sprich Unfälle pro Stunden -Einsatz) .

Du vergisst die statistischen Verhältnisse! Es gibt Millionen von Kfz und nur einige Tausend ernsthaft eingesetzte Laseranlagen im Showbereich.

Beim Auto …

Tschosef wrote:Und der Spaß ist billiger als ein Lasereisatz (sprich TÜV, Prüfungen usw..)

Das ist einfach nicht richtig. Die Typprüfungen am Auto kosten ein Mehrfaches der von mir angesetzten Typprüfung (s.o.). Nur das Auto wird in großen Mengen immer gleichartig hergestellt und betrieben, während bei der Showlaseranlage schon durch Ab- und Aufbau ein Herstellungsprozess gegeben ist.

Tschosef wrote:Mir würde es ja schon reichen, wenn eine Anmeldung nach der Art: Zitat "Ich verwende die Anlage wieder. Genau so wie letztes Jahr... Ende Aus..." klappen würde.

Nichts anderes macht eine Typprüfung. Nur muss die Anlage so gestrickt sein, dass sie gegenüber dem Prüfzustand nicht so ohne Weiteres zu ändern ist (erneuter Herstellungsprozess).

Moing moing....

also, ich möcht mich erstmal noch entschuldigen.
A) gehört das eigentlich hier wiedereinmal garnicht her, da die Ursprüngliche Frage ja ne andere ist.
B) außerdem bin/war ich etwas ungehalten, weil mich die ganze Sache nun mal ärgert.
C)... ich verspreche hiermit... das wird das letzte Lange Post zu diesem Thema

An Ekkard:
Danke für deine Geduld und die Antworten. Das ist wirklich mal zu würdigen, wieviel Ausdauer Du hier im Forum an den Tag legst.

Im Grundprinzip ist mir die ganze Geschichte schon klar. Glaub mir, ich hab ne ganze Zeit lang versucht, durch Komunikation, durch Nachfragen, nachrechnen usw... raus zu finden, wie ich es hin bekommen kann, dass ich eine Rechtlich gesehen einsetzbare Anlage habe.

Tücke bei der Sache: Ich weis ja nicht mal wieviele Einsätze es geben würde bzw. könnte.
Sagen wir mal man könnte es tatsächlich schaffen so 5 mal im Jahr als Mitternachtsschow bei ner Hochtzeit aktiev zu werden. Sagen wir mal tatsächlich ist es machbar, 3 Einsätze bei irgendwelchen Partys zu haben (zB Uni, oder im Rahmen des Lichtverleihs, den wir (Band) noch so betreiben).

Dann reden wir hier nicht von zig tausenden Umsatz.

Sagen wir mal ganz dumm... der mögliche Verdienst liegt vielleicht bei 300 Kröten! Dafür ist die Show in dem Rahmen derzeit aber nicht machbar.
Also muss man die Sache bleiben lassen.

Wie Du schon schreibst, eine Prüfung kostet um die 1600 bis 2600 Euros.
Hm.... Tut mir leid, aber ich halte das für ziemlich heftig viel.

Wir reden hier nicht von einem komplexen KFZ. Wir reden von "3 Lasern, welche per modulation an und aus geschaltet werden, auf 2 dichros leuchten und dann auf 2 galvos. Die galvos sind bekannt... sind ja keine Bastelteile, sondern Bauteile welche auch in bereits geprüfen Geräten zum Einsatz kommen.
Die Safetys sind bekannt...
Die DAC-Controler sind bekannt
OK... die Software... darüber kann man streiten...

Also irgendwie tu ich mich wirklich schwer, das zustandekommen dieses Preises rational zu erklähren.

Mal angenommen, der Sachverständige ist mit seinem Fachwissen so dermaßen speziallisiert, dass für eine Stunde zB. die doppelte Entlohnung eines KFZ Mechanikers, der ja mit teilweise bis zu 80 Euro/Stunde wirklich nicht billig ist, angemessen währe: ==> dann dauert also die "Begutachtung" etwa 10 bis 16 Stunden lang.

10 Bist 16 Stunden lang beurteilen, ob die spiegel feßt sind, ob die galvos funktionierne, ob das savety arbeitet, das Gehäuse nicht brennbar ist, die befestigung stabiel erscheint usw....??

Nö... bei aller Liebe, so kann ich mir den Preis nicht erklähren. Die Höhe der Prüfungskosten muss also anders zustande kommen. Das gute alte Angebot Nachfrage spiel: Es gibt halt sehr wenige Sachverständige... Und dann gibts noch die Tatsache, dass der Einsatz des Sachverständigen quasi Vorschrift ist. Warum sollte also der Preis günstiger liegen?

Und was hab ich dann davon? Bin ich aus dem Schneider, wenn es doch zum "Zwischenfall" kommt? Hafte ich dann nicht? Bekomme ich eine gute günstige Versicherung, wenn ich ein Gutachten habe?
Welche Vorteile hab ich von einer Prüfung?

noch ein Wort hierzu:

dringenden Verdacht, dass beim Einsatz von leistungsstarken Lasern (>5mW) eine vollkommen falsche Denke herrscht

Hm... weis ich nicht. Vielleicht liege ich ja auch völlig daneben mit meiner Betrachtungsweise. Interessant: bei manch einem Gutatschten wird mit dem berühmten nicht vorhandenen Liedschlussreflex als Zeitbasis gerechnet.
Hier ist meistens von 10 Sekunden Zeitbasis die rede , es sei ab zu schätzen, wieviele Pulse in den 10 sekunden auftreten.

Bei Einer Veranstaltung der Berufsgenossenschaft habe ich gehört, es sind alle Impulse über die gesamte Einsatzzeit auf zu addieren (als würde sich das Auge nicht mehr abkühlen).

Ja wie denn nu? Hängt die Zeitbasis womöglich von anderen Faktoren ab? (ich schreib jetzt nich hin, was ich mir teilweise denke... manchmal kommt es mit aber so vor, als hinge die Zeitbasis und die Zahl der Treffer nicht von der Realität ab)....
Ineressant auch: beim Lasereinsatz sucht man nach Grenzwerten bei denen nichts passieren kann.
Frage: wie hoch ist die Maximal zulässige Geschwindigkeit eines Fortbewegungsmittels in der Öffentlichkeit, damit der "Mensch" keine Schäden bekommen kann?

Bei PM an mich können wir über alles Weitere reden.

wenn ich das darf, werde ich dein Angebot gerne nutzen. ich meld mich mal.

Also mal ein Bisschen weiter denken, als bis zur Nasenspitze …

hmm..... naja... fakt ist... Laser macht Auge putt... vielleicht ne Brandblase... KFZ stellt in der Regel wesentlich mehr an!
Selbst ein Karusell, das Bungee-Seil, das Bobbycar, die Inline Scates haben ein größeres Verletzungspotential.
Sicherlich hast Du recht, was Statistik angeht. Natürlich müsste man hochrechnen um die gleichen Einsatzstunden bzw. Nutzerzahlen heraus zu rechnen usw...

Mir fällt auf: Die schon häufig gestellte Frage: "Wieviele Vorfälle beim Einsatz von Showlaseranlagen in der Öffentlicheit gibt es, bzw sind bekannt" wurde bis jetzt noch nie beantwortet. Oder hab ich was überlesen?

Wieviele??

Ehrlich gesagt... ich denke, hier spielt die "Angst" vor der "Strahlung" eine ganz große Rolle. Dem "Menschen", "Ämtern" usw.. stellen sich sofort die Haare auf, wenn sie das Wort Strahlung wahrnehmen.

Röntgen... juckt quasi keine [zensiert]... ist ja das Wort Strahlung nicht drinn..... Übrigens, wer raucht, braucht keine Scheu vom Röntgen zu haben. Laut Kursus, ist statischtisch gesehen, der Raucher nicht an der Röntgenstrahlung gestorben.

Das Auto mit einer knappen Tonne hat in der Stadt bei "theoretischen" 50 Km/h ne Bewegungsenergie von 95 kJ die mich platt machen..... hm... jetzt überleg ich grad, wie ich da beim Laser agrumentieren könnte naja... auf jeden fall... 95000 Joule!!! wooow... das interessiert aber nicht..... kurz gefagt... wieviel energie in form von währme wird der mensch "Absorbieren" bis er die Laserstrahlung bemerkt und sich abwendet?

Das Problem besteht darin, dass man eine amtlich zugelassene Anlage trotz aller Ermahnungen, Papiere und Safety-Einrichtungen so fahren kann, dass die Sicherheit nicht gewährleistet ist.

... wie ein KFZ, ein Modellflugzeug, oder ein Lenkdrachen auch... kann alles trotz aller Ermahnungen schlimme Verletzungen verursachen.

Richtig ist doch: Bei Laserstrahlung ist auf den ersten Blick das Gefahrenpotentilal nicht einfach so zu durschauen. Man meint man habe genung Abstand, aber auf grund der optischen Güte ist es nun mal so, dass 20 Meter Abstand eben unter Umständen zu wenig sind.
Ist mir ja klar. Daher finde ich eine Schulung ja Okay.. .Aber nicht wieder so ne Geschichte, die haupsächlich erst mal teuer ist, und dann vom Inhalt her womöglich kaum was wert... denn ob da jemand das ganze verstanden hat, ob das jemand verinerlicht hat usw.. ist eigentlich ziemlich egal... Derzeit ist es so: hauptsache man hat irgend einen Wisch, auf dem steht, "Ich habe eine gewisse Erfahrung". Ende aus. Dieser Zettel hilft im falle eines Falles garnix.

SEHR INTERESSANT die Aussage: Ich habe einen LSB... oder ich mach die lsb schulung oder ähnliches... Die dürfte doch garnicht kommen, wenn der Schulungsteilnehmer zugehört hat. Was der hat ist eine Sachkunde... dadurch kann er zum LSB benannt werden. ODER liege ich falsch?

Gibts eigetnlich einen "Lehrplan" für so ne Schulung?
Prüfungen gibts ja wohl keine, oder? (mal so ne MZB ausrechnen oder so... usw...). Prüfung fände ich garnicht so schlecht. Wers nicht "gebacken" bekommt, macht halt dann keine Laser Show.. währe ja okay.

Ich bin ja Strahlenschutzbeauftragter hier am Arbeitsplatz, mein Gebiet: Ionisierende Strahlung... da zumindest gibts ne Prüfung am Ende der Schulung.

Das Puplikum kann das natürlich kaum abschätzen... auch klar... daher muss sich ja jemand drum kümmern. ist OK.


naja...

So: ab jetzt bin ich aber wieder ruhig..... denn ich merk schon, ich könnt hier ewig schreiben. Was Neues wird dabei wohl kaum raus kommen.

Wie gesagt,
Ekkard, wenns recht ist, melde ich mich mal bei Dir. Vielleicht gibts ja tatsächlich einen Weg, die Anlage mit den schönen Shows... brauchbar ein zu setzen.

Viele Grüße
Erich

PS: ich wollte doch wissen:

Wie groß ist denn nun eigentlich der Mindestabstand beim 150mw Spooky Blue?

das muss doch irgendjemandem bekannt sein, oder?

Gruß
Erich

hai hai....

mein lieber Phillip

wenn du das hier nochmal liest (Text übersicherlicher gemacht durch.....)

Wie groß ................... Mindestabstand ..........150mw ..........Spooky Blue?

und ein wenig nachdenkst, und dir die Zahl 150MILLIWATT!!! durch den Kopf gehen lässt, kommst Dir evtl. der Gedanke, dass 12 Meter ETWAS Knapp sein könnten, außer der Spooky hätte eine so dermaßen grottenschlechte Divergenz.... dass ne taschenlampe im vergleich einen Strahl erzeugt

Also solltest du dir das hier nochmal überlegen..

Bei mir stand 12m Sicherheitsabstand!

ich würde mal meinen, da fehlt in etwa noch ne NULL hinten drann.

gruß
Erich

150 weiß ich nicht. Der mit 10mw hat 4m, 30mw 7m.

Ironie an: Sehr praktisch beim Spooky ist der Edding-Schalter auf der
Rückseite, mit welchem man die Leistung grob ändern kann.
Mit Spiritus das Kreuzchen bei 30mw abschalten, mit schwarzem Edding
bei 10mw wieder rein. Voiala, den Mindestabstand fast halbiert
Wenn der Raum größer ist, kann man so die Leistung natürlich auch aufblasen.
Ironie aus!
Kinder, bitte nicht nachmachen!

Christian

Der 150 V3 hat 24 Meter Sicherheitsabstand. Ist halt ein Witz wenn man bedenkt dass man in nahezu jeder Disco mit mehr Leistung auf kürzere Entfernung "bestrahlt" wird,- wenn auch evt. mit anderen Scangeschwindigkeiten.
Die ganzen Vergleiche hier sind schon recht bedenklich. Sicher san Laser nicht zu unterschätzen. Aber es gibt gefährlicheres als Laser ,- und das ist auch erlaubt und kostet mehr Menschen die Gesundheit. Aber solange es ums Geld geht.....
Eine generelle Abnahme oder Zulassung geht schon nicht weil man dem Bürger nicht zutraut verantwortungsvoll mit Lasern umzugehn,- Autofahren schon,-auch wenns da mehr Tote und Verletzte gibt,- aber da ist ja wieder die Sache mit dem Geld. Klar ist die Relation nicht gegeben da es mehr Autos wie Laseranlagen gibt,- aber jeder weiss dass es auch so bleiben wird.
Wenn man ne Generelle Genehmigung hätte odr sowas wie nen Führerschein, dann müsste ja einige Leute auf Gebühren verzichten
Ich sehs so wie mit einer Waffenbesitzkarte. Haste die dann haste Sachkenntniss und Zuverlässigkeit nachgewiesen,- dann darfste Waffen kaufen und diese unter bestimmten Bedingungen verwenden ( ich rede vom sportlichen Bereich). Man traut dir dann zu dass Du verantwortungsbewusst damit im Rahmen der Gesetze umgehst. Sicher gibts immer wieder Ausreißer,- wie überall.
Kurzum,- manches ist etwas übertrieben denn wenns so weitergeht dann brauchen wir bald Vorschriften um Vorschriften zu erstellen,- damit wir dann ne Vorschrift haben. Gibt genug Beispiele.
Sowas wie ein Führerschein,- das wär ne Lösung.
Zum Spooky: Ich habe die Erfahrung gemacht dass man bei Anmeldung direkt die Papiere vom Spooky und die LSB - Bescheinigung mitsendet. Kurzer Brief mit Showerklärung und Ablauf, Sicherheit usw. Hat wer von der Behörde diese Papiere in der Hand dann ist er meist schon zufrieden.
In Österreich war es im Winter so: Behörde hat die Papiere angesehn, und abgemacht war dann dass wenn der Abstand nicht eingehalten werden kann dürfen keine Figuren ins Publikum gehn,- einfache und für alle faire Lösung !!!!
@ dstar,- toller Schalter

Rheinperchten wrote:Der 150 V3 hat 24 Meter Sicherheitsabstand. Ist halt ein Witz

Allerdings. Wie soll denn eine Location aussehen, in der man das Teil betreiben darf? Ein zur Hälfte abgesperrter U-Bahnhof?
Kompletter Unfung für realistische Locations.

John

hai hai...


okay.... der "nuller" hinten war wohl quatsch.

Naja... 24 Meter sind trotzdem ziemlich viel. Der Hörsaal (Regensburger Treffen) hat nicht mal 24 Meter
Äh.... wieviel mw hat meine Anlage??? PFUI PFUI PFUI...

Und dabei hatte ich noch die zweitschwächste Kiste

grüße
Erich

PS:... vielleicht sollte man nen Wafenschein machen, und dann den Laser als Waffe einsetzten... währe ja dann wohl einfacher als ihn normal zu verwenden.

Jup,-also ich habe nix dagegen dass man da etwas schaut dass niemnad zu Schaden kommt. Aber wenn man alles schon direkt so abregelt dass esnix mehr geht.
In Bezug auf Waffenbesitzkarte wär das so als erlaubt man den Kauf und schreibt aber vor dass man den Lauf zustopfen muss wenn man auf den Schießstand geht,- zumindest ist man dann auf der sicheren Seite

Tschosef wrote:Wie groß ist denn nun eigentlich der Mindestabstand beim 150mw Spooky Blue?das muss doch irgendjemandem bekannt sein, oder?

Nein, Erich, das ist nicht bekannt, solange nicht dazu gesagt wird, wie der Strahl bewegt und überwacht wird, welche Aufweitung der Strahl hat, und welche Quellgröße (Strahltaille) gegeben ist. Aber man kann das abschätzen:
Nehmen wir an, die Strahltaille ist kleiner als 0,15 mm (C6 = 1). Sagen wir, der Strahl ist auf 50 mm Durchmesser in 5 m Abstand aufgeweitet. Und nehmen wir an, dass die Verweilzeit auf einer 7 mm Pupille 2 ms beträgt und sich in ca. 10 s nicht wiederholt, dann gilt Folgendes:
MZB := 18*t^0.75*C6 J/m² = 0,17 J/m².

Die Strahlfläche S beträgt abgerundet S=1,9*10^-3 m²*(x m/5 m)^2, wobei wir x bestimmen wollen. Die Bestrahlung H beträgt:
H = 0,15W*0,002s/S(x) mit der Bedingung H < MZB.
Eine identische Umformung ergibt dabei:

x > 5*Wurzel(0,15*0,002/1.9E-3/0,17) = 4,8m
(Bitte nachrechnent! Ich garantiere für nichts!)

Tschosef wrote:Sagen wir mal ganz dumm... der mögliche Verdienst liegt vielleicht bei 300 Kröten! Dafür ist die Show in dem Rahmen derzeit aber nicht machbar.
Also muss man die Sache bleiben lassen.

Korrekt!

Tschosef wrote:Wie Du schon schreibst, eine Prüfung kostet um die 1600 bis 2600 Euros.
Hm.... Tut mir leid, aber ich halte das für ziemlich heftig viel. Wir reden hier nicht von einem komplexen KFZ.

Oooch Erich, die Beurteilung der Laser-Optik bzw, deren Beurteilung, die allen hier so viel Schwierigkeiten bereitet, ist etwa so komplex, wie die gesteuerte Verbrennung eines Gasgemisches im Otto-Motor. Die Beurteilung einer Lasereinrichtung kostet rund und roh 2 volle Arbeitstage + Messgeräteeinsatz. Unsere Prüfmittel haben Anschaffungspreise um die 50 000 Euro, die Arbeitsplatzausstattung und das Bürogebäude nicht mitgezählt. Die Stundensätze für Sachverständige liegen zwischen 100 und 160 EURO. Also, der von mir genannte Preis ist gerechtfertigt. Die Kosten der Prüfung können ja auch nicht zu Lasten der Korrektheit des Gutachtens gehen.

Tschosef wrote:Wir reden von "3 Lasern, welche per modulation an und aus geschaltet werden, …

Nein Erich, wir reden über die Sicherheit all' dieser Komponenten und die vielen Fragen, wie diese Sicherheit gewährleistet werden kann. Heraus kommt allein ein 12-seitiger Wälzer im Anhang, dazu noch eine längere Stellungnahme. Bitte Typprüfung nicht mit einer vereinfachenden Prüfung zur Erlangung einer Unbedenklichkeitsbescheinigung vor der Veranstaltung verwechseln!

Tschosef wrote:Also irgendwie tu ich mich wirklich schwer, das zustandekommen dieses Preises rational zu erklähren.

Eine gewisse Ahnungslosigkeit sei Dir zugestanden.

Tschosef wrote:Bin ich aus dem Schneider, wenn es doch zum "Zwischenfall" kommt? Hafte ich dann nicht? Bekomme ich eine gute günstige Versicherung, wenn ich ein Gutachten habe?
Welche Vorteile hab ich von einer Prüfung?

Es kommt nicht zu einem Unfall, wenn die aufgelisteten Maßnahmen wirklich durchgeführt und die Anweisungen befolgt werden.
Beispiel: Drücken des Notaus, wenn die Anlage anfängt zu spinnen, heller wird oder die Strahlbewegung aufhört.
Du haftest natürlich, wenn Du nicht nach diesem Sicherheitskonzept verfährst, die Leistung erhöhst oder sonstigen Unfug treibst.

Tschosef wrote:Interessant: bei manch einem Gutatschten wird mit dem berühmten nicht vorhandenen Liedschlussreflex als Zeitbasis gerechnet.
Hier ist meistens von 10 Sekunden Zeitbasis die rede , es sei ab zu schätzen, wieviele Pulse in den 10 sekunden auftreten.

Tja, Erich, das sind vollkommen verschiedene Paar Stiefel. Die "0.25 s" stehen als Zeitbasis bei Laserklasse 2, 2M, früher 3A (= Akt der Klassifizierung)
Bei der Bestimmung der MZB gibt es einen Zeitparameter T2 von 10 … 100 s Dauer (je nach Quellgröße), bis zu dem die Wiederholungen von Impulsen gezählt werden, wie sie durch bewegte Strahlen (im Auge) entstehen. Weitere Impulse werden nicht mehr gezählt. Das ist alles.

Tschosef wrote:Bei Einer Veranstaltung der Berufsgenossenschaft habe ich gehört, es sind alle Impulse über die gesamte Einsatzzeit auf zu addieren (als würde sich das Auge nicht mehr abkühlen).

Das ist solange richtig, wie die zu betrachtende Bestrahlung tatsächlich kürzer als T2 ist, also meistens so um die 10 s. Das war in der 1993 Norm noch anders.

Tschosef wrote:manchmal kommt es mit aber so vor, als hinge die Zeitbasis und die Zahl der Treffer nicht von der Realität ab)

Da ich nicht dabei war, kann ich dazu nichts sagen, außer, dass es überhaupt schwierig ist, die Zahl der Treffer bei bewegten Strahlen und bewegten Zuschauern verlässlich abzuschätzen.

Tschosef wrote:Selbst ein Karusell, das Bungee-Seil, das Bobbycar, die Inline Scates haben ein größeres Verletzungspotential.

Das Schlimme bei Augenhintergrund-Verletzungen: Sie heilen nie mehr in dem Sinne aus, dass man mit den verletzen Stellen wieder sehen kann. Deswegen ist auch die Frage nach der jährlichen Zahl von Unfällen obsolet. 0 ist das, was vom Gesetzgeber angestrebt wird. 1 – 5 treten auf bzw. werden vor Gerichten ausgefochten.
Wie viel Läsionen unbemerkt bleiben, weiß niemand. Denn wirklich kleine Verletzungen auf dem Augenhintergrund spürt man nicht, und bemerkt man nicht. Es kann nur zum leichteren Übersehen von (beispielsweise) Fußgängern kommen, als es ohnehin schon der Fall ist.

Tschosef wrote:wieviel energie in form von währme wird der mensch "Absorbieren" bis er die Laserstrahlung bemerkt und sich abwendet?

Kleiner Durcheinander: Licht bemerken wir schon bei 10^-5 cd/m² (etwa 10^-08 W/m², wahrscheinlich sogar weniger). Wärme bemerken wir erst, wenn eine Fläche von mehr als 1 cm² um 1°C erwärmt wird. Dem entspricht eine Bestrahlungsstärke von 500 bis 800 W/m².

Tschosef wrote:Was der hat ist eine Sachkunde... dadurch kann er zum LSB benannt werden.

Korrekt.

Tschosef wrote:Gibts eigetnlich einen "Lehrplan" für so ne Schulung?

Ja natürlich. Der wurde von der BG aufgestellt und ist für die Anbieter von Schulungen Pflicht.
Es gibt keine Prüfung, sondern eine Teilnahmebescheinigung.

@ Ekkard,- nu schraub mal wieder was zurück. Sicher ist ja ein Laser nicht als absulut ungefährlich anzusehn,- aber manchmal kommts mir vor als seist Du der Inquisitor der laserfreaks.
Der Sicherheitsabstand des Spooky ist sehr wohl bekannt,- wie kommst Du darauf dass dies nicht stimmt ? Maßgeblich ist zuerst mal das Gutachten welche dabei ist und darin sind alle Bedingungen genau beschrieben,- das bedeutet dass wenn ich mich daran halte und das Gerät zur Verwendung angemeldet habe ist erstmal alles OK ,- ansonsten bräuchte man so ein Gutachten ja nicht. Bedeutet,- dass der Laser mit all seinen Daten und Möglichkeiten abgestimmt ist auf das Gutachten,- oder umgekehrt. Wie der Strahl bewegt und abgesichert wird ist alles Teil und Inhalt des Gutachtens.
Man kann alles auch wirklich immer wieder unnötig kompliziert machen.
Ein LSB montiert den Spooky nach Vorgabe des Gutachtens und meldet ihn bei der Behörde an,- schluss aus. Wenn die Behörde unsicher ist, ist sie jedoch berechtigt einen Gutachter zu berufen der das prüft.

Hai hai..


Kopfschüttel kopfschüttel.........
.....


alles wieder gelöscht, was soll ich da noch antworten.



über dieses Thema könnte man ewig streiten, und ich werde mich ewig ärgern.

Dank der "Marktöffnung" ist der TÜV in sachen KFZ... Motorrad usw. auf den Boden der Tatsachen runter geholt worden und mittlerweile tatsächlich ein "Netter Verein, mit dem man vernünftig reden kann" geworden.


Vielleicht ereilt uns dieses Glück auch mal auf anderen Gebieten.

einen schönen Abend noch.
Gruß
Erich

Dein Wort in Gottes Ohr.....