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Sind denn zwei solche Einzelbeams schädlicher als wenn sie verbunden sind?

Wenn man von ausgeht, dass es für Linienanfang bzw. -ende mehr Punktwiederholungen gibt als für einen Umkehrpunkt, und dass kurze Linienstücke (Punkt dürfte die Soderform einer kurzen Linie sein) langsamer gefahren werden und der Scanner bei geblanktem Strahl von der Software höher beschleunigt wird und sich damit die Leistungsverteilung zu den 2 Punkten hin verschiebt, würde ich sagen, dass die Energie höher ausfällt.

Dazu kommt natürlich, dass ein Einzelstrahl heller aussieht, da der Kontrast zur Umgebung extremer wird.

Hatschi wrote: @Vakuum: Natürlich, wegen der Verweildauer an den Punkten.

das ist mir klar.. die dürfte natürlich nicht verändert werden...


einfach zwei Punkte scannen als eine Variante und als andere genau die selben Softwareeinstellungen aber der Laser auf CW schalten....

Wenn die Punkte zu oft wiederholt werden schlägt ja die Safety auch bei zwei oder mehr Punkten zu, oder?

rayman wrote:Beispiel: Die berühmten zwei schnell abwechselnd gescannten Einzelbeams, die die meisten Safety-Schaltungen überhaupt nicht stören, weil ja ausreichend Auslenkung je Zeitintervall vorhanden ist.

Vakuum wrote:Sind denn zwei solche Einzelbeams schädlicher als wenn sie verbunden sind?

Denke nicht, die sehen nur schädlicher aus!

Was heißt hier "verbunden"?

Es kommt darauf an, ob zwei Quellpunkte im Auge auf "dieselbe Stelle" der Netzhaut abgebildet werden oder nicht. "Dieselbe Stelle" bedeutet im Normdeutsch eine Winkeldifferenz von weniger als 0,1 Radiant (rad) = 5,7 Grad. Das bedeutet bei einer Zuschauerdistanz von 15 m einen (scheinbaren) ebenen Abstand von 1,5 m.

Für die weitere Beurteilung ist dann noch die Trefferhäufigkeit N in T2 (~10s) des reduzierten Einzelimpulskriteriums zu berücksichtigen. D. h.: Die max. zulässige Bestrahlung des Einzelimpulses (Treffers) ist um den Faktor 1/(N^0.25) zu mindern. Diese Minderung ist nur von N abhängig, gleichgültig in welchem Rhythmus die Lichtblitze auftreten ("verbunden" oder getrennt).

rayman wrote:Was wird denn da gemessen? Eine Show? Ein Testframe?
Was auch immer da bei der Abnahme mit maximal möglicher Leistung gemessen wird. Die Anlage KANN trotzdem die Grenzwerte überschreiten.

Mit ein Bisschen Erfahrung kann man einer Show ansehen, wo es gefährlich werden könnte. Gemessen werden die "hellen Stellen". Mag sein, dass der Strahl selbst überall die gleiche Leistung führt. Aber in den "hellen Stellen" bewegt sich der Lichtfleck langsamer – oftmals zu langsam. (Übrigens muss ohne Nebel gemessen werden. Ein Bisschen "alter Dunst" hat nur unwesentlichen Einfluss).
Der Sachverständige wird im Fall der Überschreitung der MZB Betriebsparameter festlegen, die einzuhalten sind. Werden diese eingehalten, ist tatsächlich keine Gefahr mehr vorhanden. (Die nachträgliche Leistungserhöhung, also die bewusste, illegale Manipulation lassen wir jetzt mal außen vor!)

rayman wrote:Wenn es bei Gericht wirklich so aussieht wie von Ekkard beschrieben, heißt dass ja, dass man als Laserbetreiber beweisen muss, dass die Anlage unter keinen Umständen die Grenzwerte überschreiten kann.

Kommt darauf an wo. Es ist in der Tat juristisch so, dass die MZB im Zuschauerraum zu garantieren ist. Oberhalb von 2,7m über begehbaren Flächen (allgemeiner: außerhalb des Zuschauerbereiches) kann hingegen mit "heißen Strahlen" gearbeitet werden. Der Nachweis obliegt im Zweifelsfall dem Betreiber. Wie man versehentliche Manipulationen ausschließt, ist kein Geheimnis und kann bei guter Kommunikation mit dem oder den Sachverständigen besprochen werden.

Im Übrigen kann der erfahrene Operator (oder der Laserschutzbeauftragte) einer Show ebenfalls ansehen, ob sie gefährliche Elemente im Zuschauerraum enthält.

Eine Faustregel besagt:
Blendet der vom Strahl getroffene Fleck (Nachbilder, man beachte besonders helle Stellen!), so ist der direkte Blick in den Strahl gefährlich. Bei Rot oder Blau muss man wirklich streng, bei Grün kann man etwas großzügiger sein.
Gerät eine Anlage in dieser Weise sichtbar außer Kontrolle, muss man die Schnellabschaltung betätigen (ESC oder Notaus) oder im Erprobungsfall die Betriebsparameter ändern.

Vielen Dank Ekkard für die ausführliche Antwort. Natürlich können wir einer Show ansehen, ob es gefährliche Stellen gibt.
Mir ist allerdings immer noch unklar, wie man beweisen soll, dass die MZB im Zuschauerbereich unter keinen Umständen überschritten werden kann.
Bei einer Show mag das ja noch gehen, aber bei einer Anlage mit Live-Steuerung, die sich nicht nur darauf beschränkt Loops unverändert abzuspielen dürfte das praktisch unmöglich sein. Ein erfahrener Bediener kann natürlich beurteilen, was sicher ist und was nicht, aber das dürfte vor Gericht wohl nicht reichen. Die Anlage KANN die MZB im Zuschauerbereich überschreiten.

rayman wrote:... bei einer Anlage mit Live-Steuerung, die sich nicht nur darauf beschränkt Loops unverändert abzuspielen dürfte das praktisch unmöglich sein. Ein erfahrener Bediener kann natürlich beurteilen, was sicher ist und was nicht, aber das dürfte vor Gericht wohl nicht reichen. Die Anlage KANN die MZB im Zuschauerbereich überschreiten.

Die so beschriebene Anlage ist in dieser Form nicht zulässig; Abhilfe: Strahlüberwachung mit Garantie der MZB (oder geeigneter Ersatzparameter).

Ekkard wrote:Die so beschriebene Anlage ist in dieser Form nicht zulässig; Abhilfe: Strahlüberwachung mit Garantie der MZB (oder geeigneter Ersatzparameter).

Strahlüberwachung mit Garantie der MZB gibt es meines Wissens (noch) nicht.
Das heißt 80% der in Discotheken betriebenen Anlagen sind eigentlich nicht zulässig.

Abhilfe: Strahlüberwachung mit Garantie der MZB

erweitere ich mal:
Abhilfe: Strahlüberwachung mit ANERKANNTER Garantie der MZB

gibts sowas? Wer meint, dass es das gäbe?

Siehe hierzu meinen "ewig langen Post in dem Thread".....
http://www.laserfreak.net/forum/viewtopic.php?t=43378

ich will doch nur sicher sein, dass ich mein leben noch lange glücklich leben kann, und nicht in eine Haftpflicht falle tappe

gruß
Erich

rayman wrote:Was wird denn da gemessen?

Bei den Anlagen, wo ich mit dran beteiligt war, hat damals (25Jahre her) Herr Dr. Fischer vom Bundesamt mit seinem super Messgerät (sowas hätt ich gern!) den Strahl der z.B. von einer Spiegelkugel reflektiert wurde bei Stillstand gemessen...bei kürzestem Strahlweg zum möglichen Zuschauer(und der (Strahlweg) war damals in der Disse mindestens 30m oder mehr - da macht Dunst durchaus eine Menge aus!!!)
Dann wurde die Umdrehungsgeschwindigkeit der Kugel bestimmt und der MZB berechnet - war alles Tip-Top! Die Umdrehung der Kugel wurde natürlich überwacht....

rayman wrote:Strahlüberwachung mit Garantie der MZB gibt es meines Wissens (noch) nicht. Das heißt 80% der in Discotheken betriebenen Anlagen sind eigentlich nicht zulässig.

tschosef wrote:"Abhilfe: Strahlüberwachung mit Garantie der MZB" erweitere ich mal:
Abhilfe: Strahlüberwachung mit ANERKANNTER Garantie der MZB … . ich will doch nur sicher sein, dass ich mein leben noch lange glücklich leben kann, und nicht in eine Haftpflicht falle tappe

Ob die Anlagen unzulässig sind, hängt davon ab, ob nach einer Prüfung (oder nach ihrer Einrichtung durch einen Laserschutzbeauftragten (LSB)) der so genehmigte Zustand verändert wurde. Kann natürlich auch sein, dass dem Sachverständigen (oder dem LSB) wesentliche Eigenschaften der Anlage verschwiegen wurden. In dem Fall beruht die Genehmigung auf falschen Voraussetzungen (fatal).

Es ist richtig, dass eine Strahlüberwachung bestenfalls dem gegenwärtigen Stand der Technik entsprechen kann. Mehr Garantie (außer den o.g. Abänderungen bzw. dem Verschweigen) ist von den Vorschriften her nicht verlangt. Ich empfehle deshalb eindringlich, sicherheitsrelevante Teile nur in geprüfter Qualität einzusetzen.
Im Arbeitsrecht (bei Arbeitnehmern) ist es nun so, dass, wenn trotz aller Maßnahmen ein Mehrfehlerzustand mit fatalen Folgen eintritt, die gesetzliche Unfallversicherung die Folgen trägt.

Ich weiß definitiv nicht, wie dieses Restrisiko bei Zuschauern abgedeckt wird. Es kann durchaus sein, dass ein so geschädigter Zuschauer "auf einem üblichen Lebensrisiko" (wie bei der Teilnahme am Straßenverkehr) sitzen bleibt, wenn er in eine Disco mit Lasershow geht. Auf jeden Fall wird es eine hochnotpeinliche Untersuchung geben, ob technisch alles Mögliche getan wurde, Schäden zu vermeiden.
Ich wüsste im Moment auch nicht, wen man da fragen kann.

Strahlweg und Luftdämpfung durch Dunst

Dr.Ulli wrote:...bei kürzestem Strahlweg zum möglichen Zuschauer (…mindestens 30m) … da macht Dunst durchaus eine Menge aus)

Bei verräucherten Kneipen kann man eine Minderung von rund 10% erwarten. Wenn noch ein Bisschen alter Nebel vom Probelauf da ist, dürfte das kaum mehr sein.
Worüber wir bei Überschreitung der MZB üblicherweise reden, bewegt sich aber im 100%-Bereich (und viel viel mehr!) – ganz davon abgesehen, dass die Messung ohne Nebel stattzufinden hat (worst case – Betrachtung).

Ekkard wrote:Worüber wir bei Überschreitung der MZB üblicherweise reden, bewegt sich aber im 100%-Bereich (und viel viel mehr!) – ganz davon abgesehen, dass die Messung ohne Nebel stattzufinden hat (worst case – Betrachtung).

OK - Überzeugt - bei einer solchen massiven Überschreitung macht auch der Dunst nicht mehr viel aus - auch bei 30m Strahlweg....
Wenn´s jedoch im Grenzbereich liegt.....

Moing moing,

Ob die Anlagen unzulässig sind, hängt davon ab, ob nach einer Prüfung (oder nach ihrer Einrichtung durch einen Laserschutzbeauftragten (LSB)) der so genehmigte Zustand verändert wurde.

Eine Frage hätt ich: ist das abspielen einer ANDEREN Show, als diejenige(n) welche bei der Prüfung "genehmigt" wurde(n) als eine VERÄNDERUNG der Anlage an zu sehen?

Denn das is schließlich alltag.... wenn ne Anlage mal abgenommen ist, spielen ja viele (Diskotheken) alle möglichen Shows ab.

Da es aktuell ja noch kein Savety gibt, das annerkannt in der Lage ist die MZB ein zu halten, währe es mit ner anderen Show ja möglich (gewollt oder ungewollt) die MZB trotzdem zu überschreiten.

Gruß derweil
Erich

Dr.Ulli wrote:... - bei einer solchen massiven Überschreitung macht auch der Dunst nicht mehr viel aus - auch bei 30m Strahlweg....
Wenn´s jedoch im Grenzbereich liegt ....

... dann gehört die Lufttrübung während der Show zu jenen Sicherheiten, die ich bereits aufgezählt habe. Klar. Deswegen behaupte ich ja auch dauernd, dass das Risiko eines Unfalls bei Lasershows "beherrschbar" ist. Schlimmstenfalls reicht sogar die Zeit für ein manuelles "Schnellaus".

Hier wird bisweilen so argumentiert, als stecke hinter allem das große Verhängnis, welches plötzlich hervorbrechen kann. Wer während der Probeläufe vor blendend hellen, diffusen Reflexionen die Augen verschließt, gefährdet bewusst sein Publikum (Vorsatz!). Das gilt es abzustellen.

tschosef wrote:ist das abspielen einer ANDEREN Show, als diejenige(n) welche bei der Prüfung "genehmigt" wurde(n) als eine VERÄNDERUNG der Anlage an zu sehen?

Denn das is schließlich alltag.... wenn ne Anlage mal abgenommen ist, spielen ja viele (Diskotheken) alle möglichen Shows ab.

Da es aktuell ja noch kein Savety gibt, das annerkannt in der Lage ist die MZB ein zu halten, währe es mit ner anderen Show ja möglich (gewollt oder ungewollt) die MZB trotzdem zu überschreiten.

Hi, Erich,
knifflige Frage!, weil die neue Show ja von einem Laserschutzbeauftragten (LSB, besser: Sachkundigem in Laserfragen. Der muss in der Lage sein, die Bestrahlung auszurechnen und mit der MZB zu vergleichen) eingerichtet werden muss (Behördenauflage in Anlehnung an BGV B2). Ob der Unternehmer das im Rahmen seiner Genehmigung machen darf, hängt vom Wortlaut der Genehmigung und von den Feststellungen im Prüfbericht ab.
Ich hatte durchaus Fälle, bei denen ganz bestimmte, aufgezählte und zeichnerisch dargestellte Effekte gezeigt werden durften und nichts anderes. Das ist zum Beispiel dann der Fall, wenn Effekte bei zu kleinen Figuren die MZB überschreiten.
Die Genehmigung kann aber auch grundsätzlich auf den Betrieb der Anlage lauten mit der Auflage, dass Show-Elemente ausschließlich durch einen bestimmten LSB eingerichtet werden (könnte ich mir vorstellen; am besten das zuständige staatliche Amt für Arbeitsschutz befragen).

Ich nehme mal an, die Amis haben genau diese Thematik vorher ausdiskutiert, bevor sie das Audience-Scanning verboten haben.
Wäre mal interessant, warum und ab wann es in den USA verboten wurde.

Achim,

in den USA ist es inzwischen unter wohl noch strengeren Kriterien und mit weniger Leistung als in DE tlw. wieder erlaubt.

Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe - Könnte auf der Pangolin- oder ILDA-Seite oder Mail-List gewesen sein.

Grüße Bernd

...da stand was im letzten "Laserist.."