www.LaserFreak.net

nohoe wrote:Ja aber bei einem 9m Fächer der 100mal pro Sekunde gescannt wird
fallen dann bei 5mm Pupillendurchmesser diese 1 Watt für x Mikrosekunden an,
was dann wohl wieder einem Wirkungsequivalent von besagten 0,1 mW entspricht.

Das ist zwar im Prinzip richtig, aber für das Auge sind die Pulse trotzdem gefährlicher; das drückt sich ja in den drei unterschiedlichen Kriterien zur Berechnung der MZB aus. Das Mittelwertkriterium (wobei es sich bei deinem Ansatz handelt) ist für gewöhnlich unkritisch, das Einzelpulskriterium oder das reduzierte Einzelpulskriterium brechen einem den Augapfel.

nohoe wrote:Man sieht es in der Praxis auch.
Da ist jede Taschenlampe heller als 1 Watt auf 9m in 7 m Abstand.

Das ist ja das Tückische: Sehen tun wir erstmal nur die Wirkung des Mittelwerkriteriums. Nur wenn man direkt auf Strahlhöhe in den Fächer schaut, bemerkt man die Blendwirkung.

Und wie macht ihr das demnach in Kellern und auf Dachböden? Da meine
letzten Mathestunden schon ewig her sind, habe ich sowieso etwas Mühe mit
der Berechnung.

Gruss Thomas

Augen zu und durch !
*gggggggggggggg*

Hallo

Echtzeit wrote:Und wie macht ihr das demnach in Kellern und auf Dachböden?

Wir machen einfach die Augen kurz zu wenn der Fächer kommt und Augenhöhe ereicht.

Edit: Sehe Starburst machts genauso.

Wer bei den heutigen Leistungen noch Einzelbeams in eine Show programmiert,
ich meine so schön fette Beams die 2-3 verschiedene Positionen anfahren,
den sollte man auf den Freaktreffen dann ein wenig teeren und federn.

Da gibt es ein paar LDS Shows die schöne kleine Kreise haben die auf 1 % der
Größe geschrumpft wurden und das fand 20-30 Mal Verwendung in der Show.
Sollte ich mal anpassen für die nächsten Treffen und Zuhause.
(nicht meine Shows)

Gruß
Norbert

LDS Safety Zones -> genau auf kopfhöhe ansetzen und man bekommt keine Beams ab...

Ist natürlich keine Garantie! kann trotzdem was passieren

*gähn*

nohoe wrote:Hallo

Echtzeit wrote:Und wie macht ihr das demnach in Kellern und auf Dachböden?

Wir machen einfach die Augen kurz zu wenn der Fächer kommt und Augenhöhe ereicht.

Edit: Sehe Starburst machts genauso.

Ich dachte immer dafuer ist dann Deine Leiter da die man im Avatar sieht, das Du dann immer schnell hoch klettern tust ^^ *duck und wegrenn

nohoe wrote: Wer bei den heutigen Leistungen noch Einzelbeams in eine Show programmiert,
ich meine so schön fette Beams die 2-3 verschiedene Positionen anfahren,
den sollte man auf den Freaktreffen dann ein wenig teeren und federn.
Gruß
Norbert

Na ja im Show Betrieb waren die Leistungen damals nun auch nicht gerade klein, mit ner Tandemanlage hatte man auch schon 1,2 Watt Rot
und gut 6 Watt gruen/blau zuverfuegung. Mit nem Mueschgaslaser so an die 4,2 W Weisslicht, so ganz ohne war das nun mit Sicherheit auch nicht gewesen.


mfg Burkhard

lasersticht wrote:*gähn*

Das Du nicht viel von Sicherheit hälst, haste ja nun schon mal bewiesen.
http://laserfreak.net/forum/viewtopic.p ... ght=#83836


ttdj.

Hallo Freaks,

freue mich wegen der großen Resonanz.


Auf das Wort: Einzelpulskriterium habe ich schon gewartet.
Das ist ja dann fast wie ein Perpetuum Mobile??!!

Beispiel: Baue einen Sonnenofen. Sonnenlicht fällt auf eine Linse
wird gebündelt auf 1mm2 und erhitzt Wasser in einem Behälter.

Jetzt oh Wunder! Verteile ich den Beam mit einem Scanner auf 100 verschiedene Behälter und ich kann plötzlich mit dem gleichen Strahl
alle Behälter in der gleichen Zeit auf die gleiche Temperatur erhitzen.
Das Ende der Energieproblems auf der Erde dank Scannern!! Glaube ich nicht! Oder sollte ich mir das patentieren lassen.
Wo ist mein Denkfehler?

Verrät mir einmal jemand, wie hier Profifirmen die für eine
Show in einer Halle mehr als 20 Watt dpss Laserleistung verbraten,
das hinbekommen die MZB nicht zu überschreiten? Diese Events sind garantiert vom TÜV agbenommen.

Laut der MZB Tabelle müsste man für 1 Watt ca. 45 Meter entfernt vom Laser stehen.

mfg
Jedi

@Icelease

Es ging nicht um Einzelbeams sondern um Flächen!!

mfg

Jedi

Jedi wrote:@Icelease

Es ging nicht um Einzelbeams sondern um Flächen!!

mfg

Jedi

Die Zones blocken jede Laserstrahlung... ob nun einzelbeams oder Fächer...

Ist halt ein "Reckteck" in der Fläche die ausgelassen wird.

Hallo

Lynnch wrote:Na ja im Show Betrieb waren die Leistungen damals nun auch nicht gerade klein, mit ner Tandemanlage hatte man auch schon 1,2 Watt Rot
und gut 6 Watt gruen/blau zuverfuegung. Mit nem Mueschgaslaser so an die 4,2 W Weisslicht, so ganz ohne war das nun mit Sicherheit auch nicht gewesen.

Ja , aber die Shows wurden nicht von Hobbyprogrammierern mit 100mW RGB Projektoren geschrieben.
Wenn da Einzelbeams darin enthalten waren,wurden die richtig plaziert.

Ich dachte immer dafuer ist dann Deine Leiter da die man im Avatar sieht, das Du dann immer schnell hoch klettern tust ^^ Laughing *duck und wegrenn

Hoch?? , da ist es dann doch gerade gefährlich.
Ich versteck mich hinter der Leiter.

Wie in Hamm mit Gentos "Schaukel" die eine Rutsche war.
Das nennt sich dann wohl Gartensafety.

Die Zonen in LDS verwende ich auch ganz gerne zum Showproggen.
Das ist sonst übel mit 1 Watt RGB.

Gruß
Norbert

@icelease

Ja aber wir wollen ja alle die Fächer im unteren Bereich.
Aber natürlich sicher!

Es ging um folgendes:
Ich hatte behauptet, das man sich mit 1W Laserleistung
mit Fächern ohne Einzelbeams auf 8m und Nebel (60 Grad
Abstrahlwinkel),sich seine Augen nicht schädigt.

@all

Ich finde es ja grotesk, das der Nebel immer herausgerechnet wird.
Er ist da!!! Bei einer Flugzeugplanung kann man auch nicht die
Luft herausrechnen. Im Vakuum wird es nicht fliegen?!

mfg

jedi

@Jedi

du kannst dich aber nicht darauf verlassen das der Nebel da ist...
würd ja bedeuten:

Nebel da: alles OK
Nebel nicht da ( oder zu wenig ): MZB wird überschritten

Was ist wenn der Nebel nicht komplett im Raum verteilt ist? sondern es kleine "luftlöcher" gibt? Vielleicht vergisst der LJ auch einfach mal die Nebelmaschine anzumachen... ;p

Hallo

Bei einer Flugzeugplanung kann man auch nicht die
Luft herausrechnen. Im Vakuum wird es nicht fliegen?!

Ja doch, aber nur in einer Richtung, taumelnd nach unten.

Nebel:

Klar bei Beamshows ist er zwingend, aber bei Grafikshows machst man doch
vorher keine Nebelmaschine an, um die Laserstrahlen zu dämpfen.

Gruß
Norbert

Jedi wrote:Es ging um folgendes:
Ich hatte behauptet, das man sich mit 1W Laserleistung
mit Fächern ohne Einzelbeams auf 8m und Nebel (60 Grad
Abstrahlwinkel),sich seine Augen nicht schädigt.

Halt, halt!!! Von Nebel war erstmal nicht die Rede!!!!

Mit Nebel stimme ich dir zu - da hat noch keiner bei Ebenen oder Kreisen über irgendeine Blendwirkung geklagt - und ich spiel auch vorher immer Versuchskaninchen, nachdem ich mit ner alten CCD-Kamera geschaut habe, obs da Pixel weghaut....

Aber ohne Nebel trau ich mich nicht, in Richtung Projektor zu schauen!!!

Grüße!

@ turntabledj


Sicherheit schon.... nur Klugscheißen finde ich mist...

Unterm Strich, wenn man alles 100%ig macht sind Laseranlagen in sämtlichen Disco´s in Deutschland UNZULÄSSIG!!!!

Fängt bei Beams an und hört bei den Lj´s auf die kein LSB Schein haben auf ...

Laser ist eben schönes Licht und jeder sieht es gerne und bis jetzt ist in Tanzbuden nochnix Gravierendes passiert....
Ich Spreche jetzt nich von denen die am Flughafen stehen und Piloten blenden.. oder die im Pointer reinschauen und das Licht suchen

Gruss

@Dr. Ulli,

dann war das wohl ein Missverständniss!
Was soll ich mit einer Raumfüllenden Beam Show
wenn kein Nebel da ist!

Ich mache meistens Haze, der ist nicht auch plötzlich wieder weg.

mfg

Jedi

lasersticht wrote: Unterm Strich, wenn man alles 100%ig macht sind Laseranlagen in sämtlichen Disco´s in Deutschland UNZULÄSSIG!!!!

Hallo Matthias,

ich hab ja wie Du weißt schon mit so einigen Disco-Laseranlagen gearbeitet. Ich kann zwar nicht von allen definitiv sagen, ob die wirklich ordentlich abgenommen wurden. Von einigen weiß ich es aber sicher.
Was für Kriterien legt denn der TÜV da zugrunde?
Vielleicht kann Ekkart da was zu sagen.
Ich habe auch mal ein paar MZB Beispielrechnungen mit discoüblichen Leistungen, Divergenzen und Abständen gemacht. Ich bin da auch auf ähnlich absurde Sicherheitsabstände gekommen wie Jedi.
Demnach wären tatsächlich eigentlich alle ernstzunehmenden Discoanlagen bei Audience Scanning nach den aktuellen MZB Kriterien eigentlich nicht zulässig.

@ turntabledj
Sicherheit schon.... nur Klugscheißen finde ich mist...

Klugscheißen"tut" hier keiner. Aber sag mir mal bitte, wie man dein müdes Gähnen zur Sicherheitsthematik nennen soll...

Fängt bei Beams an und hört bei den Lj´s auf die kein LSB Schein haben auf ...

Bei den Beams hast Du nicht ganz unrecht.
Ein LJ (nenne ihn jetzt mal Laserjockey) braucht keinen LSB-Schein (den es in der Form eigentlich gar nicht gibt) und er muss auch nicht der LSB sein.

und bis jetzt ist in Tanzbuden nochnix Gravierendes passiert....

Deshalb können wir jetzt ruhig warten, bis es soweit ist, oder wie soll man das interpretieren?

Flugzeug ist wegen Laser auch noch keins abgeschmiert. Besteht dann wirklich ein Handlungsbedarf? Das war jetzt Ironie- ich schreib das sicherheitshalber mal dazu.

ttdj.

Das *gähnen* habe ich so gemeint das hier wieder das Thema:

"Hey, ich hab was gesehen was unzulässig ist.... aus China"
was soll ich als Wissender machen ?

und immer sagen die gleichen Leute das selbe...
darum *gähn*

Gruss

Ich war leider zeitweise offline.

Die im Thread genannten Beispiele sind nicht genau genug belegt, um damit ohne Weiteres sicherheitstechnische Berechnungen durchzuführen.

Ich kann nur bestätigen, dass die zeitliche Verteilung der Laserleistung sich völlig anders verhält, als wenn der Strahl entsprechend aufgeweitet würde. Die vorgebrachten Warnungen treffen in allen Fällen zu.

Laser mit 1W Leistung im Strahl werden erst in großen Hallen bei ausreichender, seitlicher Geschwindigkeit zulässig - auf keinen Fall nach einigen wenigen (Wohnzimmer- )Metern.

Noch eins: Bei Überschreitung der MZB wird die Hellempfindung nicht mehr nennenswert stärker, weil das Auge "übersteuert" wird. Es wird nur immer gefährlicher!

Die hohe Leistung braucht man eigentlich nur, um die "Beams" aus seitlicher Position sichtbar zu machen. Für grelle Blitze im direkt getroffenen Auge reichen viel kleinere Leistungen.

Hallo Ekkard,

ich hab einmal in einem großen Hotelfoyer (1000m2)
mit einem 1,5 W ws Laser ein Event gemacht!

Man sieht fast nichts (Beamshow)!

Da wären garantiert 5 W angemessen gewesen.


Da sieht man mit einem 100mw ws System im Wohnzimmer viel viel mehr.

Mir sind hier Profis bekannt, die verballern auf 1000m2 20-30 W Laserleistung. Und das TÜV abgenommen.

Was hatten die noch im Starlight Theater an Leistung?

mfg
Jedi

Hallo

lasersticht wrote:und immer sagen die gleichen Leute das selbe...
darum *gähn*

Das ist wie bei der Werbung im TV.
Nur wenn sie oft wiederholt wird prägt sie sich ein.

Es zwingt dich auch keiner an der Diskussion teilzunehmen.

Da die Leistung unserer Projektoren stetig wächst,
ändern sich auch die Sicherheitstechnischen Anforderungen.
Deshalb ist Diskussion gut.

Gruß
Norbert

Servus zusammen,

wollt euch nur über Neuigkeiten informieren:

Nachdem ich nochmal eine etwas "längere" Mail aufgesetzt habe mit genauer beschreibung bzgl des Problemes, hat der Club Betreiber auch reagiert

Er hat die Projektoren erstmal außer Betrieb genommen um den Sachverhalt zu erklären.
Handeln tut es sich dabei um zwei "Laser Imothep III" Projektoren, einmal 40mW Grün (Garnet so schlecht geschätzt gehabt...) und 100mW Rot. ( Typische China teile )

Hat zugegeben das er von der Materie keine Ahnung hat und vom Verkäufer schlecht beraten worden ist. Zudem hat er mir auch noch einen auszug aus der Bedienungsanleitung geschickt... dort steht das alles sehr schwammig drin.

Ich hätte es ehrlich gesagt auch überlesen/als nicht so wichtig interpretiert... besonders wenn es eigentlich nach "EG Konformitätserklärung" aussieht...

Nunja... hoffentlich ein paar Menschenaugen damit gerettet... aber leider nun keine Laser mehr ne richtige Anlage kommt wohl eher weniger in frage... aber mal schaun.


Grüsse,
Frank

Hallo Zusammen

@Icelase

Bravo!! Und wieder 2 Chinakisten weniger im öffentlichen Raum.

Besser keine Laser im Club als solche.

Die werden wohl bald mal in der Bucht auftauchen.

Grüesse

Thunderbird

Ich finds trotzdem komisch... kann man die Hersteller nicht dazu zwingen mehr Informationen den Projektoren beizulegen? Dann gäbe es vielleicht weniger solche Projektor die illegal öffentlich betrieben werden.

Scheint ja wie in dem fall hier nicht immer Vorsätzlich zu sein.

Jedi wrote:Auf das Wort: Einzelpulskriterium habe ich schon gewartet.
Das ist ja dann fast wie ein Perpetuum Mobile??!!

Beispiel: Baue einen Sonnenofen. Sonnenlicht fällt auf eine Linse
wird gebündelt auf 1mm2 und erhitzt Wasser in einem Behälter.

Jetzt oh Wunder! Verteile ich den Beam mit einem Scanner auf 100 verschiedene Behälter und ich kann plötzlich mit dem gleichen Strahl
alle Behälter in der gleichen Zeit auf die gleiche Temperatur erhitzen.
Das Ende der Energieproblems auf der Erde dank Scannern!! Glaube ich nicht! Oder sollte ich mir das patentieren lassen.
Wo ist mein Denkfehler?

Natürlich findet keine "Energievervielfachung" statt. Es geht beim Einzelpulskriterium um die Frage: Welchen Schaden richtet ein Laserpuls der Leistung x und einer Dauer y im Auge an? Dazu erlaube ich mir mal den folgenden Text von hier: http://www.lasersafe.de/handbuch/hndbholo.htm
zu zitieren:

"Geringfügige Streuungen an und in den Augenmedien sowie die Beugung an der Pupille führen zu einem Brennfleckdurchmesser von etwa 10^-5 m. Folgendes Beispiel verdeutlicht die Folgen der geschilderten Verhältnisse.

Ein Hautfleck von ca. 7 mm Durchmesser übersteht im Wellenlängenbereich von 400-1400 nm eine Dauerbestrahlung von 2 kW/m² wenigstens einige Minuten. Bei der gleichen Bestrahlungsstärke außen auf der Hornhaut wird die Netzhaut lokal mit etwas weniger als 980 000 kW/m² belastet. An den in der Netzhaut vorhandenen Pigmentkörpern, die sich ja in wässriger Umgebung befinden, führen derartige Leistungsdichten zu lokaler Überhitzung und plötzlicher Dampfblasenbildung. Um die Auftreffstelle (Brennfleck) breitet sich eine Druckwelle mit ebenfalls sehr hoher Leistungsdichte aus. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden dadurch innerhalb einiger Mikrosekunden eine Reihe von Sehzellen zerstört. Durch die unwillkürlichen Bewegungen des Auges können außerdem immer wieder andere Stellen der Netzhaut getroffen werden. Als Teile des Zentralnervensystems werden Sehzellen nicht wieder regeneriert."

Die aufgeführten 2kW/m² bei einem 7mm durchmessenden Fleck entsprechen übrigens einer Leistung von rund 77mW. Ein Treffer von einer Dauer von 10µs hat dann lediglich eine Energie von 0,77µJ, richtet aber trotzdem Schaden an. Und wir sprechen hier von 1W...

Jedi wrote:Laut der MZB Tabelle müsste man für 1 Watt ca. 45 Meter entfernt vom Laser stehen.

Dazu muss man vielleicht mal sagen, dass die Tabelle auch von einem perfekten Strahl (C6 = 1) ausgeht. Ob dies in der Praxis immer so zutrifft, sei mal dahingestellt. Ich denke mal, bei abgenommenen Anlagen wurde nicht gerechnet, sondern gemessen.

icelase wrote:Ich finds trotzdem komisch... kann man die Hersteller nicht dazu zwingen mehr Informationen den Projektoren beizulegen? Dann gäbe es vielleicht weniger solche Projektor die illegal öffentlich betrieben werden.

Scheint ja wie in dem fall hier nicht immer Vorsätzlich zu sein.

Warum sollen die das tun , In der Bedienungsanleitung steht doch alles
drin was der Endverbraucher wissen muss, auch wird Clip und Klar darauf hingewiesen, das nach erfolgter Instalation eine Prüfung nach VDE 0837 und eine Prüfung nach VBG 93 erfolgen muss. Man sieht einmal wieder das mal wieder ein Kaeufer von solch einen Geraet sich die Bedienungsanleitung nicht durchgelesen hat, und so das Geraet unverantwortlich in Betrieb genommen hat. Der Hersteller hat sein bestmöglichste getan , und auf Sicherheitsbestimmungen hingewiesen.

mfg Burkhard

500ster Post!

Lynnch wrote:Der Hersteller hat sein bestmöglichste getan , und auf Sicherheitsbestimmungen hingewiesen.

Sagen wir mal lieber, er (der Importeur, nicht der Hersteller) hat das Notwendige getan. "Bestmöglich" wäre ein ganzseitiger Warnhinweis in roter Fettschrift auf der ersten Seite der Bedienungsanleitung.

Meiner Meinung nach müsste ausdrücklich drinnstehen, dass das Gerät nicht für Audience Scanning verwendet werden darf.
Eine Prüfung schafft so ein Gerät sowieso nicht, deswegen ist der Absatz auch totaler Schwachsinn!

Starburst wrote:Meiner Meinung nach müsste ausdrücklich drinnstehen, dass das Gerät nicht für Audience Scanning verwendet werden darf.

Da höre ich schon manche Diskothekenbetreiber: "Audience Scanning - nee das mach´ ich nicht, ich leuchte ja nur die Tanzfläche damit aus."

Gruß Oliver

Du willst gar nicht wissen wie oft ich schon den Ausdruck "Audio-Scanning" vernommen hab

Hallo,

Starburst wrote:Meiner Meinung nach müsste ausdrücklich drinnstehen, dass das Gerät nicht für Audience Scanning verwendet werden darf.

JA, müsste bei uns in AT sein. Eigentlich muss der VK den Käufer bereits vor Kauf darauf hinweisen (Hinweispflicht) ansonsten ist der Verkäufer mit in der Haftung. Gerät kann bei fehlendem Hinweis auch problemlos zurückgegeben werden.

Die Hinweispflich geht inzwischen so weit, das ein Bodenleger darauf hinweisen muss, das man am Laminatboden kein Klavier aufstellen darf...
Es wissen nur zu wenige leute bescheid bzw. macht kaum jemand davon gebrauch.

Grüße Matthias

@Jan

Wenn ich jetzt einmal mit dem Beispiel
Finger quer durch Kerze ziehen komme.
Wird der Finger zügig durch die Flamme
gezogen merkt ma ja keinen Schmerz!!

Wenn ich das jetzt mit der Scanngeschwindigkeit vergleiche:

Zu langsam ist gefährlich!

Aber zu schnell auch, dann wird die Stelle im Auge ja möglicherweise
zu schnell wieder neu getroffen. Also ein Mittelding?


mfg
Jedi